| От | Iva |
| К | Рустам |
| Дата | 22.01.2004 20:54:57 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Re: ой ли?
Привет!
>Неплохие армии существовали, это верно. но армия Чмингисхана - это не "неплохая армия", а "мощная супердисциплинированная суперорганизованная армия". Чего как-то не наблюдается.
Полностью согласен. Когда еще встретишь армию, солдаты которой готовы отвечать жизнями за бегство любого своего товарища.
Попробуй введи просто так такую меру - тебя быстро повесят собственные солдаты.
Владимир
Iva (22.01.2004 20:54:57)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 21:18:53 |
Re: ой ли?
>Полностью согласен. Когда еще встретишь армию, солдаты которой готовы отвечать жизнями за бегство любого своего товарища.
>Попробуй введи просто так такую меру - тебя быстро повесят собственные солдаты.
A Вы представляете себе армию, в которой солдатам под страхом смерти запрещают трахать женщин пока они не убьют первого противника, да и даже тогда, пока на действительной службе (в течение чуть ли не двадцати лет) только по особым праздникам? Оказалось, свои солдаты не повесили, наоборот, в бой рвались ))) Это про империю Зулу, царя Чаку. А вы "монголы", "уникальное явление"... По территории тоже была та ещё империя, вполне сравнимая с монгольской (поменьше, конечно)
И без всякой "пассионарности", исключительно на преданном репрессивном аппарате
И на пулемёты (картечницы) тоже вполне бесстрашно шли - правда, уже не при Чаке, сильно позже
Chestnut (22.01.2004 21:18:53)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 21:54:33 |
Чего-то вы какие-то страсти рассказываете :-).
Привет!
>A Вы представляете себе армию, в которой солдатам под страхом смерти запрещают трахать женщин пока они не убьют первого противника, да и даже тогда, пока на действительной службе (в течение чуть ли не двадцати лет) только по особым праздникам? Оказалось, свои солдаты не повесили, наоборот, в бой рвались ))) Это про империю Зулу, царя Чаку.
я такого к книжке Чака Зулу не помню. Жениться запрещали на действительной службе, но она не двадцать лет была, а три-четыре.
>И без всякой "пассионарности", исключительно на преданном репрессивном аппарате
Ерунда. опять же нация, объединеная после продолжительных междуусобных войн.
Владимир
Iva (22.01.2004 21:54:33)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 12:43:12 |
Re: Чего-то вы...
>я такого к книжке Чака Зулу не помню. Жениться запрещали на действительной службе, но она не двадцать лет была, а три-четыре.
Даже больше. Мальчиков брали в импи в 13 лет, а жениться разрешали аж в 35. Царь выдавал "приданое" для солдата - к-во кр рог скота в соответствии с военными заслугами
А вообще - армия зулу - та же типичная кочевая армия, только пешая (как и общество зулу - тоже кочевое на грани перехода к оседлости). Происходили события во вполне историческое время, задокументированы, известно, что создание характерных черт армии - результат сознательных решений конкретных людей (напр введение колющего ассегая вместо метательного), а не результат мифической вспышки пассионарности (которая объясняет всё за исключением одного - откуда и как она взялась. "ну вспыхнула, блин, и хана, пошла акматическая фаза")
Chestnut (23.01.2004 12:43:12)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 12:56:26 |
Re: Армия и пассионарность
Доброго здоровья!
>>я такого к книжке Чака Зулу не помню. Жениться запрещали на действительной службе, но она не двадцать лет была, а три-четыре.
>
>Даже больше. Мальчиков брали в импи в 13 лет, а жениться разрешали аж в 35. Царь выдавал "приданое" для солдата - к-во кр рог скота в соответствии с военными заслугами
>А вообще - армия зулу - та же типичная кочевая армия, только пешая (как и общество зулу - тоже кочевое на грани перехода к оседлости). Происходили события во вполне историческое время, задокументированы, известно, что создание характерных черт армии - результат сознательных решений конкретных людей (напр введение колющего ассегая вместо метательного), а не результат мифической вспышки пассионарности (которая объясняет всё за исключением одного - откуда и как она взялась. "ну вспыхнула, блин, и хана, пошла акматическая фаза")
Это даже Гумилев не связывал. При большой пассионарности трудно сделать организованную армию. В любом случае организация армии и пассионарность - вещи малосвязанные.
С Уважением, Рустам
Рустам (23.01.2004 12:56:26)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 12:58:05 |
Re: Армия и...
>Это даже Гумилев не связывал. При большой пассионарности трудно сделать организованную армию. В любом случае организация армии и пассионарность - вещи малосвязанные.
Хорошо, у монголов пассионарность (по Гумилёву) была? Организованная (на высоком уровне) армия была?
Chestnut (23.01.2004 12:58:05)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 13:34:01 |
Re: Доцент, у тебя папа-мама был?
Доброго здоровья!
>>Это даже Гумилев не связывал. При большой пассионарности трудно сделать организованную армию. В любом случае организация армии и пассионарность - вещи малосвязанные.
>
>Хорошо, у монголов пассионарность (по Гумилёву) была?
Была
>Организованная (на высоком уровне) армия была?
была
и что?
По Гумилеву же, пассионарность была у всех монголов, кроме того у чжурчженей, киданей.
Таян-хан и Джамуха собирали армии поболее Темучжина. При той же возможно организации у них не было той же организованности.
С Уважением, Рустам
Рустам (23.01.2004 13:34:01)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 16:20:15 |
Re: Доцент, у...
И снова здравствуйте
Весь дальнейший спор малосмыленен. Ибо теории пассионарности имет минимум двух отцов - биологичесикие аспекты Гумилеву прорабатывал Тимофеев Ресовский, на основе книги Чижевского
И стоит ознакомиться с перепиской Гумилева и Ресовского на эту тему (приводиться в приложении к некоторым изданиям Этногенеза и Биосферы Земли. Как Ресовский предостерегал Гумилева от излишнего увлекачества и загибов, от которых настоящего генетика должно воротить... В результате они и рассорились.
С уважением ФВЛ
Рустам (23.01.2004 13:34:01)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 16:16:03 |
Re: Доцент, у...
И снова здравствуйте
Весь дальнейшиС уважением ФВЛ
Рустам (23.01.2004 13:34:01)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 13:36:27 |
Re: Доцент, у...
Но ведь идея у кого выше пассионарность тот и рулит, так? Ибо иначе нафиг её вообще изобретать?
Chestnut (23.01.2004 13:36:27)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 14:05:34 |
Re: Доцент, у...
Доброго здоровья!
>Но ведь идея у кого выше пассионарность тот и рулит, так? Ибо иначе нафиг её вообще изобретать?
Гумилев не изобретал пассионарность. Он изобрел теорию, откуда она появляется и как сказывается. Возможно даже название для этого "параметра" не он придумал.
В межмонгольских сварах рулил не тот, кто пассионарнее, а тот кто организованней.
С Уважением, Рустам
Рустам (23.01.2004 14:05:34)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 14:29:40 |
Re: Доцент, у...
>Гумилев не изобретал пассионарность. Он изобрел теорию, откуда она появляется и как сказывается. Возможно даже название для этого "параметра" не он придумал.
A кто до него писал об этом? И он таки изобрёл теорию, откуда она появляется? (из космоса... где Оккам с его бритвой?) вроде бы кто-то говорил, что вовсе не это важно у него?
Chestnut (23.01.2004 14:29:40)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 14:56:57 |
Re: Знаете, что касается меня...
Доброго здоровья!
>>Гумилев не изобретал пассионарность. Он изобрел теорию, откуда она появляется и как сказывается. Возможно даже название для этого "параметра" не он придумал.
>
>A кто до него писал об этом? И он таки изобрёл теорию, откуда она появляется? (из космоса... где Оккам с его бритвой?) вроде бы кто-то говорил, что вовсе не это важно у него?
...то скоро будет 10 лет как я читал последнюю из книг Гумилева про пассионарность. Память может подводить, да и читал я тогда их не для освоения теории, а для познания истории "кочевых народов".
Про истоки теории: кто-то из авторитетов на форуме объяснял, что она частично заимствована у какого-то вроде немца 19 века.
Про "появление" мутации генов Гумилев честно писал, что он не знает откуда это точно берется, но может это быть связано с какими-то космическими явлениями, например - процессами на солнце. И я как-то не вижу греха в этом. И менее значимые явления вроде бы приводят к мутации генов.
С Уважением, Рустам
Рустам (23.01.2004 14:56:57)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 15:05:53 |
Re: Знаете, что
>...то скоро будет 10 лет как я читал последнюю из книг Гумилева про пассионарность. Память может подводить, да и читал я тогда их не для освоения теории, а для познания истории "кочевых народов".
Я тоже.
>Про истоки теории: кто-то из авторитетов на форуме объяснял, что она частично заимствована у какого-то вроде немца 19 века.
Понятно, надо будет порыть архивы
>Про "появление" мутации генов Гумилев честно писал, что он не знает откуда это точно берется, но может это быть связано с какими-то космическими явлениями, например - процессами на солнце. И я как-то не вижу греха в этом. И менее значимые явления вроде бы приводят к мутации генов.
Регулярно повторяющаяся массовая мутация? С однозначно (или достаточно однозначно)предсказуемыми последствиями? Проявляющаяся в поведении, в т ч не только отдельных людей, но и больших сообществ?
По-моему, это очень далеко от чего бы то ни было близкого к современному пониманию процессов наследственности и влияния её на поведение
Chestnut (23.01.2004 15:05:53)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 15:27:03 |
Re: Знаете, что
Доброго здоровья!
>>...то скоро будет 10 лет как я читал последнюю из книг Гумилева про пассионарность. Память может подводить, да и читал я тогда их не для освоения теории, а для познания истории "кочевых народов".
>
>Я тоже.
>>Про истоки теории: кто-то из авторитетов на форуме объяснял, что она частично заимствована у какого-то вроде немца 19 века.
>
>Понятно, надо будет порыть архивы
>>Про "появление" мутации генов Гумилев честно писал, что он не знает откуда это точно берется, но может это быть связано с какими-то космическими явлениями, например - процессами на солнце. И я как-то не вижу греха в этом. И менее значимые явления вроде бы приводят к мутации генов.
>
>Регулярно повторяющаяся массовая мутация? С однозначно (или достаточно однозначно)предсказуемыми последствиями? Проявляющаяся в поведении, в т ч не только отдельных людей, но и больших сообществ?
Мутация то незначительная, у человека не вырастают 72 зуба, чешуя или клешни. Просто немного меняется поведение.
>По-моему, это очень далеко от чего бы то ни было близкого к современному пониманию процессов наследственности и влияния её на поведение
Ну ни по биологии, ни по генетике ЛНГ докторских не защищал :)))
С Уважением, Рустам
Рустам (23.01.2004 15:27:03)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 15:35:09 |
Re: Знаете, что
>Ну ни по биологии, ни по генетике ЛНГ докторских не защищал :)))
Тем не менее всё теория основана на передаче поведения по наследству, и на предсказании поведенческих изменений через определённый интервал времени после мутации
А насчёт значительности - 72 зуба не появлялось, но, кстати, странно, что воздействие "излучения икс" проявляется только в поведении и не сопровождается вырастанием если не третьей руки, то хотя бы увеличением числа блондинов в популяции )))
Если ген, который отвечает за выработку определенных протеинов, отвечающих за работу мозга (определяющих поведение), начинает работать настолько по-другому, это вполне равнозначно тому, что ген, отвечающий за к-во зубов, выдаёт команду создать не 32, а 48 или 72 зуба )))