| От | Михаил Денисов |
| К | EVGEN |
| Дата | 22.01.2004 16:34:33 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Re: армия Бату...
День добрый
>>Т.е. с потерей элементов "монгольской" школы управления войсками
>
>А можно уточнить:
>- когда и в каких условиях эти элементы возникли
-------
Возникли видимо в 12-м веке, во время обьединения монгольских племен...хотя тут лучше Роман ответит, это его период. На самом деле жесткая и продуманная система вождение войск внешне кажется прямой заслугой Чингиза и его полководцев.
>- когда и от чего они были утрачены
--------------
В 14-м веке, во время "Великой замятни" думаю, качество офицерского состава упало, уровень спайки подразделений и уровень управления ими так же понизился. Плюс выросло качество доспеха, и возможно улучшился конский состав - все это провацировало копировать более простую европейскую тактику
Денисов
Михаил Денисов (22.01.2004 16:34:33)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 16:47:19 |
Re: Тут дело в другом. Гумилева надо читать :)))
Доброго здоровья!
>День добрый
>>>Т.е. с потерей элементов "монгольской" школы управления войсками
>>
>>А можно уточнить:
>>- когда и в каких условиях эти элементы возникли
>-------
>Возникли видимо в 12-м веке, во время обьединения монгольских племен...хотя тут лучше Роман ответит, это его период. На самом деле жесткая и продуманная система вождение войск внешне кажется прямой заслугой Чингиза и его полководцев.
>>- когда и от чего они были утрачены
>--------------
>В 14-м веке, во время "Великой замятни" думаю, качество офицерского состава упало, уровень спайки подразделений и уровень управления ими так же понизился. Плюс выросло качество доспеха, и возможно улучшился конский состав - все это провацировало копировать более простую европейскую тактику
Создание мощной супердисциплинированной суперорганизованной армии из степных кочевников не норма, а нонсенс.
В улусе Джучи постепенно кочевники вернулись к своему нормальному состоянию - жрать мясо, пить кумыс, сутками лежать на кошме. Земли много, травы много. Деградировали (если это можно назвать деградацией) все и "бягляр" и "будун". В Монголии 12 века была совсем другая ситуация.
С Уважением, Рустам
Рустам (22.01.2004 16:47:19)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 16:56:27 |
ой ли?
>Создание мощной супердисциплинированной суперорганизованной армии из степных кочевников не норма, а нонсенс.
Гумилева уважаю, но подобного у него не припомню. Чингисхан - исключительно великий воитель и потрясатель вселенной, но очень неплохие армии из кочевников существовали как до него, так и после. То что улус Мамая не сумел одолеть улус Димитрия в период продолжающейся великой замятни еще не повод для столь далеко идущих выводов. Спустя два года пришел Тохтамыш и поставил обоих на место.
Сибиряк (22.01.2004 16:56:27)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 18:02:25 |
Re: ой ли?
Доброго здоровья!
>>Создание мощной супердисциплинированной суперорганизованной армии из степных кочевников не норма, а нонсенс.
>
>Гумилева уважаю, но подобного у него не припомню. Чингисхан - исключительно великий воитель и потрясатель вселенной, но очень неплохие армии из кочевников существовали как до него, так и после. То что улус Мамая не сумел одолеть улус Димитрия в период продолжающейся великой замятни еще не повод для столь далеко идущих выводов. Спустя два года пришел Тохтамыш и поставил обоих на место.
Ну Гумилева то я ввернул "specially for Denisoff" :)
А про "снижение пассионарности" я специально не упоминал, но именно это наблюдается.
Неплохие армии существовали, это верно. но армия Чмингисхана - это не "неплохая армия", а "мощная супердисциплинированная суперорганизованная армия". Чего как-то не наблюдается.
Но фиг с ней, с армией. Я про снижение напряженности в обществе. Если бы Джучиды вели бы постоянные захватнические и грабительские войны, то и армия бы оставалась на прежнем уровне. В тепличных условиях Улуса Джучи надобности особой не было в этом, и кочевники вернулись к своему естественному состоянию. А это именно по Гумилеву :)
С Уважением, Рустам
Рустам (22.01.2004 18:02:25)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 20:54:57 |
Re: ой ли?
Привет!
>Неплохие армии существовали, это верно. но армия Чмингисхана - это не "неплохая армия", а "мощная супердисциплинированная суперорганизованная армия". Чего как-то не наблюдается.
Полностью согласен. Когда еще встретишь армию, солдаты которой готовы отвечать жизнями за бегство любого своего товарища.
Попробуй введи просто так такую меру - тебя быстро повесят собственные солдаты.
Владимир
Iva (22.01.2004 20:54:57)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 21:18:53 |
Re: ой ли?
>Полностью согласен. Когда еще встретишь армию, солдаты которой готовы отвечать жизнями за бегство любого своего товарища.
>Попробуй введи просто так такую меру - тебя быстро повесят собственные солдаты.
A Вы представляете себе армию, в которой солдатам под страхом смерти запрещают трахать женщин пока они не убьют первого противника, да и даже тогда, пока на действительной службе (в течение чуть ли не двадцати лет) только по особым праздникам? Оказалось, свои солдаты не повесили, наоборот, в бой рвались ))) Это про империю Зулу, царя Чаку. А вы "монголы", "уникальное явление"... По территории тоже была та ещё империя, вполне сравнимая с монгольской (поменьше, конечно)
И без всякой "пассионарности", исключительно на преданном репрессивном аппарате
И на пулемёты (картечницы) тоже вполне бесстрашно шли - правда, уже не при Чаке, сильно позже
Chestnut (22.01.2004 21:18:53)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 21:54:33 |
Чего-то вы какие-то страсти рассказываете :-).
Привет!
>A Вы представляете себе армию, в которой солдатам под страхом смерти запрещают трахать женщин пока они не убьют первого противника, да и даже тогда, пока на действительной службе (в течение чуть ли не двадцати лет) только по особым праздникам? Оказалось, свои солдаты не повесили, наоборот, в бой рвались ))) Это про империю Зулу, царя Чаку.
я такого к книжке Чака Зулу не помню. Жениться запрещали на действительной службе, но она не двадцать лет была, а три-четыре.
>И без всякой "пассионарности", исключительно на преданном репрессивном аппарате
Ерунда. опять же нация, объединеная после продолжительных междуусобных войн.
Владимир
Iva (22.01.2004 21:54:33)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 12:43:12 |
Re: Чего-то вы...
>я такого к книжке Чака Зулу не помню. Жениться запрещали на действительной службе, но она не двадцать лет была, а три-четыре.
Даже больше. Мальчиков брали в импи в 13 лет, а жениться разрешали аж в 35. Царь выдавал "приданое" для солдата - к-во кр рог скота в соответствии с военными заслугами
А вообще - армия зулу - та же типичная кочевая армия, только пешая (как и общество зулу - тоже кочевое на грани перехода к оседлости). Происходили события во вполне историческое время, задокументированы, известно, что создание характерных черт армии - результат сознательных решений конкретных людей (напр введение колющего ассегая вместо метательного), а не результат мифической вспышки пассионарности (которая объясняет всё за исключением одного - откуда и как она взялась. "ну вспыхнула, блин, и хана, пошла акматическая фаза")
Chestnut (23.01.2004 12:43:12)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 12:56:26 |
Re: Армия и пассионарность
Доброго здоровья!
>>я такого к книжке Чака Зулу не помню. Жениться запрещали на действительной службе, но она не двадцать лет была, а три-четыре.
>
>Даже больше. Мальчиков брали в импи в 13 лет, а жениться разрешали аж в 35. Царь выдавал "приданое" для солдата - к-во кр рог скота в соответствии с военными заслугами
>А вообще - армия зулу - та же типичная кочевая армия, только пешая (как и общество зулу - тоже кочевое на грани перехода к оседлости). Происходили события во вполне историческое время, задокументированы, известно, что создание характерных черт армии - результат сознательных решений конкретных людей (напр введение колющего ассегая вместо метательного), а не результат мифической вспышки пассионарности (которая объясняет всё за исключением одного - откуда и как она взялась. "ну вспыхнула, блин, и хана, пошла акматическая фаза")
Это даже Гумилев не связывал. При большой пассионарности трудно сделать организованную армию. В любом случае организация армии и пассионарность - вещи малосвязанные.
С Уважением, Рустам
Рустам (23.01.2004 12:56:26)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 12:58:05 |
Re: Армия и...
>Это даже Гумилев не связывал. При большой пассионарности трудно сделать организованную армию. В любом случае организация армии и пассионарность - вещи малосвязанные.
Хорошо, у монголов пассионарность (по Гумилёву) была? Организованная (на высоком уровне) армия была?
Chestnut (23.01.2004 12:58:05)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 13:34:01 |
Re: Доцент, у тебя папа-мама был?
Доброго здоровья!
>>Это даже Гумилев не связывал. При большой пассионарности трудно сделать организованную армию. В любом случае организация армии и пассионарность - вещи малосвязанные.
>
>Хорошо, у монголов пассионарность (по Гумилёву) была?
Была
>Организованная (на высоком уровне) армия была?
была
и что?
По Гумилеву же, пассионарность была у всех монголов, кроме того у чжурчженей, киданей.
Таян-хан и Джамуха собирали армии поболее Темучжина. При той же возможно организации у них не было той же организованности.
С Уважением, Рустам
Рустам (23.01.2004 13:34:01)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 16:20:15 |
Re: Доцент, у...
И снова здравствуйте
Весь дальнейший спор малосмыленен. Ибо теории пассионарности имет минимум двух отцов - биологичесикие аспекты Гумилеву прорабатывал Тимофеев Ресовский, на основе книги Чижевского
И стоит ознакомиться с перепиской Гумилева и Ресовского на эту тему (приводиться в приложении к некоторым изданиям Этногенеза и Биосферы Земли. Как Ресовский предостерегал Гумилева от излишнего увлекачества и загибов, от которых настоящего генетика должно воротить... В результате они и рассорились.
С уважением ФВЛ
Рустам (23.01.2004 13:34:01)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 16:16:03 |
Re: Доцент, у...
И снова здравствуйте
Весь дальнейшиС уважением ФВЛ
Рустам (23.01.2004 13:34:01)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 13:36:27 |
Re: Доцент, у...
Но ведь идея у кого выше пассионарность тот и рулит, так? Ибо иначе нафиг её вообще изобретать?
Chestnut (23.01.2004 13:36:27)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 14:05:34 |
Re: Доцент, у...
Доброго здоровья!
>Но ведь идея у кого выше пассионарность тот и рулит, так? Ибо иначе нафиг её вообще изобретать?
Гумилев не изобретал пассионарность. Он изобрел теорию, откуда она появляется и как сказывается. Возможно даже название для этого "параметра" не он придумал.
В межмонгольских сварах рулил не тот, кто пассионарнее, а тот кто организованней.
С Уважением, Рустам
Рустам (23.01.2004 14:05:34)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 14:29:40 |
Re: Доцент, у...
>Гумилев не изобретал пассионарность. Он изобрел теорию, откуда она появляется и как сказывается. Возможно даже название для этого "параметра" не он придумал.
A кто до него писал об этом? И он таки изобрёл теорию, откуда она появляется? (из космоса... где Оккам с его бритвой?) вроде бы кто-то говорил, что вовсе не это важно у него?
Chestnut (23.01.2004 14:29:40)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 14:56:57 |
Re: Знаете, что касается меня...
Доброго здоровья!
>>Гумилев не изобретал пассионарность. Он изобрел теорию, откуда она появляется и как сказывается. Возможно даже название для этого "параметра" не он придумал.
>
>A кто до него писал об этом? И он таки изобрёл теорию, откуда она появляется? (из космоса... где Оккам с его бритвой?) вроде бы кто-то говорил, что вовсе не это важно у него?
...то скоро будет 10 лет как я читал последнюю из книг Гумилева про пассионарность. Память может подводить, да и читал я тогда их не для освоения теории, а для познания истории "кочевых народов".
Про истоки теории: кто-то из авторитетов на форуме объяснял, что она частично заимствована у какого-то вроде немца 19 века.
Про "появление" мутации генов Гумилев честно писал, что он не знает откуда это точно берется, но может это быть связано с какими-то космическими явлениями, например - процессами на солнце. И я как-то не вижу греха в этом. И менее значимые явления вроде бы приводят к мутации генов.
С Уважением, Рустам
Рустам (23.01.2004 14:56:57)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 15:05:53 |
Re: Знаете, что
>...то скоро будет 10 лет как я читал последнюю из книг Гумилева про пассионарность. Память может подводить, да и читал я тогда их не для освоения теории, а для познания истории "кочевых народов".
Я тоже.
>Про истоки теории: кто-то из авторитетов на форуме объяснял, что она частично заимствована у какого-то вроде немца 19 века.
Понятно, надо будет порыть архивы
>Про "появление" мутации генов Гумилев честно писал, что он не знает откуда это точно берется, но может это быть связано с какими-то космическими явлениями, например - процессами на солнце. И я как-то не вижу греха в этом. И менее значимые явления вроде бы приводят к мутации генов.
Регулярно повторяющаяся массовая мутация? С однозначно (или достаточно однозначно)предсказуемыми последствиями? Проявляющаяся в поведении, в т ч не только отдельных людей, но и больших сообществ?
По-моему, это очень далеко от чего бы то ни было близкого к современному пониманию процессов наследственности и влияния её на поведение
Chestnut (23.01.2004 15:05:53)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 15:27:03 |
Re: Знаете, что
Доброго здоровья!
>>...то скоро будет 10 лет как я читал последнюю из книг Гумилева про пассионарность. Память может подводить, да и читал я тогда их не для освоения теории, а для познания истории "кочевых народов".
>
>Я тоже.
>>Про истоки теории: кто-то из авторитетов на форуме объяснял, что она частично заимствована у какого-то вроде немца 19 века.
>
>Понятно, надо будет порыть архивы
>>Про "появление" мутации генов Гумилев честно писал, что он не знает откуда это точно берется, но может это быть связано с какими-то космическими явлениями, например - процессами на солнце. И я как-то не вижу греха в этом. И менее значимые явления вроде бы приводят к мутации генов.
>
>Регулярно повторяющаяся массовая мутация? С однозначно (или достаточно однозначно)предсказуемыми последствиями? Проявляющаяся в поведении, в т ч не только отдельных людей, но и больших сообществ?
Мутация то незначительная, у человека не вырастают 72 зуба, чешуя или клешни. Просто немного меняется поведение.
>По-моему, это очень далеко от чего бы то ни было близкого к современному пониманию процессов наследственности и влияния её на поведение
Ну ни по биологии, ни по генетике ЛНГ докторских не защищал :)))
С Уважением, Рустам
Рустам (23.01.2004 15:27:03)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.01.2004 15:35:09 |
Re: Знаете, что
>Ну ни по биологии, ни по генетике ЛНГ докторских не защищал :)))
Тем не менее всё теория основана на передаче поведения по наследству, и на предсказании поведенческих изменений через определённый интервал времени после мутации
А насчёт значительности - 72 зуба не появлялось, но, кстати, странно, что воздействие "излучения икс" проявляется только в поведении и не сопровождается вырастанием если не третьей руки, то хотя бы увеличением числа блондинов в популяции )))
Если ген, который отвечает за выработку определенных протеинов, отвечающих за работу мозга (определяющих поведение), начинает работать настолько по-другому, это вполне равнозначно тому, что ген, отвечающий за к-во зубов, выдаёт команду создать не 32, а 48 или 72 зуба )))
Рустам (22.01.2004 18:02:25)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 18:25:16 |
Re: ой ли?
>Неплохие армии существовали, это верно. но армия Чмингисхана - это не "неплохая армия", а "мощная супердисциплинированная суперорганизованная армия". Чего как-то не наблюдается.
Ну, супердисциплинированные и суперорганизованные (да еще чтобы и с боевым духом, как у монголов) и оседлых народов нечасто встречаются.
>Но фиг с ней, с армией. Я про снижение напряженности в обществе. Если бы Джучиды вели бы постоянные захватнические и грабительские войны, то и армия бы оставалась на прежнем уровне. В тепличных условиях Улуса Джучи надобности особой не было в этом, и кочевники вернулись к своему естественному состоянию. А это именно по Гумилеву :)
Не совсем. У Гумилева снижение пассионарности - это фактически природный процесс, практически не зависящий от воли и желания идивидуума или социума.
Сибиряк (22.01.2004 18:25:16)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 18:44:22 |
Re: Нет
Доброго здоровья!
>>Неплохие армии существовали, это верно. но армия Чмингисхана - это не "неплохая армия", а "мощная супердисциплинированная суперорганизованная армия". Чего как-то не наблюдается.
>
>Ну, супердисциплинированные и суперорганизованные (да еще чтобы и с боевым духом, как у монголов) и оседлых народов нечасто встречаются.
я и говорю, что армия Чингихсана для кочевников нонсенс.
>>Но фиг с ней, с армией. Я про снижение напряженности в обществе. Если бы Джучиды вели бы постоянные захватнические и грабительские войны, то и армия бы оставалась на прежнем уровне. В тепличных условиях Улуса Джучи надобности особой не было в этом, и кочевники вернулись к своему естественному состоянию. А это именно по Гумилеву :)
>
>Не совсем. У Гумилева снижение пассионарности - это фактически природный процесс, практически не зависящий от воли и желания идивидуума или социума.
По Гумилеву пассионарность общества определяется долей людей с положительной пассионарностью.
В Монголии 12 века земли мало, условия тяжелые, кругом враги - и рулят пассионарии. Хан - пассионарий, который наплевав на обычаи и правила назначил своей правой рукой сына табунщика, а левой - сына кузнеца. Кругом рулят они. Из нойонов выживают только те, кто безбашенностью не уступает субэдэям и джэбэ.
В улусе Джучи все по другому. Земли валом, природа классная. И потихоньку начинается - люди плодятся с страшной силой. А пассионариям плодится некогда - они завоевывают Болгарию, разбираются с Хулагу, доказывают что-то византийским императорам. Гибнут в конце концов - и остаются в меньшинстве. И проникни даже какой из них на ханскую кошму, так быстро что-нибудь произойдет - грибков там поест или еще что.
Так что все по Гумилеву.
С Уважением, Рустам
Рустам (22.01.2004 18:44:22)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 19:20:25 |
тем не менее
>я и говорю, что армия Чингихсана для кочевников нонсенс.
Предлагаю сойтись на том, что армия Чингисхана - явление в истории уникальное.
>По Гумилеву пассионарность общества определяется долей людей с положительной пассионарностью.
>В Монголии 12 века земли мало, условия тяжелые, кругом враги - и рулят пассионарии. Хан - пассионарий, который наплевав на обычаи и правила назначил своей правой рукой сына табунщика, а левой - сына кузнеца. Кругом рулят они. Из нойонов выживают только те, кто безбашенностью не уступает субэдэям и джэбэ.
Т.е. мы имеем вспышку пассионарности в отдельном территориально и численно ограниченном этносе. Причем вспышка эта происходит отнюдь не по воле хана, а практически как природное явление.
>В улусе Джучи все по другому. Земли валом, природа классная. И потихоньку начинается - люди плодятся с страшной силой. А пассионариям плодится некогда - они завоевывают Болгарию, разбираются с Хулагу, доказывают что-то византийским императорам. Гибнут в конце концов - и остаются в меньшинстве. И проникни даже какой из них на ханскую кошму, так быстро что-нибудь произойдет - грибков там поест или еще что.
А не правильнее ли было бы тогда сказать, что пассионарность малочисленных (в улусе Джучи) монголов была поглощена инертной массой экс-половцев?
Сибиряк (22.01.2004 19:20:25)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 19:35:50 |
Re: тем не...
Доброго здоровья!
>>я и говорю, что армия Чингихсана для кочевников нонсенс.
>
>Предлагаю сойтись на том, что армия Чингисхана - явление в истории уникальное.
я так и считаю. И как только стало возможным, оковы "чингизханства" были скинуты.
>>По Гумилеву пассионарность общества определяется долей людей с положительной пассионарностью.
>>В Монголии 12 века земли мало, условия тяжелые, кругом враги - и рулят пассионарии. Хан - пассионарий, который наплевав на обычаи и правила назначил своей правой рукой сына табунщика, а левой - сына кузнеца. Кругом рулят они. Из нойонов выживают только те, кто безбашенностью не уступает субэдэям и джэбэ.
>
>Т.е. мы имеем вспышку пассионарности в отдельном территориально и численно ограниченном этносе. Причем вспышка эта происходит отнюдь не по воле хана, а практически как природное явление.
По Гумилеву вспышка пассионарности проходит полосой. Пассионарными того же толчка он считал и чжурчженей и киданей тоже вроде бы.
>>В улусе Джучи все по другому. Земли валом, природа классная. И потихоньку начинается - люди плодятся с страшной силой. А пассионариям плодится некогда - они завоевывают Болгарию, разбираются с Хулагу, доказывают что-то византийским императорам. Гибнут в конце концов - и остаются в меньшинстве. И проникни даже какой из них на ханскую кошму, так быстро что-нибудь произойдет - грибков там поест или еще что.
>
>А не правильнее ли было бы тогда сказать, что пассионарность малочисленных (в улусе Джучи) монголов была поглощена инертной массой экс-половцев?
Тут я против. Я вообще не верю в массы экс-кыпчаков-половцев-куманов. в архивах есть не одна ветка про это. Хотя, я наверно и одинок в этом :)))
В общем, чтобы ни было, по Гумилеву или нет, но наблюдается явное снижение жажды деятельности по сравнению с инстинктом самосохранения. И злые и голодные степняки втягиваются в золотой век. Приобщаясь к "мировой цивилизации" и оптимизируя способ хозяйствования, наплевав на все остальное, а именно на военное дело.
С Уважением, Рустам
Рустам (22.01.2004 16:47:19)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 16:54:03 |
Re: Тут дело...
>Создание мощной супердисциплинированной суперорганизованной армии из степных кочевников не норма, а нонсенс.
>В улусе Джучи постепенно кочевники вернулись к своему нормальному состоянию - жрать мясо, пить кумыс, сутками лежать на кошме. Земли много, травы много. Деградировали (если это можно назвать деградацией) все и "бягляр" и "будун". В Монголии 12 века была совсем другая ситуация.
А как же регулярное битие теми же монголами китайцев в 15 веке?
Chestnut (22.01.2004 16:54:03)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 17:54:35 |
Re: ???
Доброго здоровья!
>>Создание мощной супердисциплинированной суперорганизованной армии из степных кочевников не норма, а нонсенс.
>>В улусе Джучи постепенно кочевники вернулись к своему нормальному состоянию - жрать мясо, пить кумыс, сутками лежать на кошме. Земли много, травы много. Деградировали (если это можно назвать деградацией) все и "бягляр" и "будун". В Монголии 12 века была совсем другая ситуация.
>
>А как же регулярное битие теми же монголами китайцев в 15 веке?
В Улусе Джучи в 15 веке никаких монголов нет. Наблюдаются ногаи, кочевые узбеки, казахи и всякие прочие татары. Точнее начинают наблюдаться. И уж китайцев они точно не били.
Если же Вы про халха да джунгар... В 17-18 веке джунгары при меньшей численности считались круче "джучиевых" казахов. Но я то говорил именно про Улус Джучи.
С Уважением, Рустам
Рустам (22.01.2004 17:54:35)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 19:58:09 |
да, я именно про халха (-)
Рустам (22.01.2004 16:47:19)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 16:52:53 |
Это тот же конь, но с другой стороны :))
Просто я с военной точки зрения осветил проблему, а ты с социално-экономической