| От | Александр Жмодиков |
| К | Михаил Денисов |
| Дата | 21.01.2004 13:35:35 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Это не критика
Это пересказ отвлеченных рассуждений Дельбрюка, довольно бессмысленных по своей сути. Глубокие и в том числе клиновидные, ромбовидные, треугольные, трапециевидные построения конницы упоминаются в античных и средневековых источниках.
Цитата:
>Однако в боевом отношении клин в том виде, в котором представляет его себе автор, был бы совершенно бесполезен. Если во время атаки сохранять данное построение, то при столкновения стоящие в первой шеренге три человека подвергнутся нападению пяти противников.
Рассуждение наивное, просто детское, автор просто не понимает, что такое конница, и как происходит прорыв конницей строя противника. Конница атакует достаточно быстро, а потому никакого "нападения пяти на трех" не будет, все решится за секунду, причем в большинстве случаев решится еще до того, как конница доскачет до противника.
Дальнейшее рассуждение можно опустить за очевидной бессмысленностью.
>Более того, еще в античной Греции понимали, что в отличие от пехоты, в кавалерии глубокое построение не дает больших преимуществ, так как лошади задних шеренг не станут давить на передних лошадей, а если всадники попытаются их заставить, то это приведет к полному хаосу в рядах атакующей кавалерии.
И при этом не раз упоминаются глубокие построения персидской конницы, ромбовидные построения знаменитой фессалийской конницы, треугольные построения македонской конницы.
>Следовательно, отряд с узким фронтом оказывается немедленно охвачен с флангов и, даже если ему удается прорвать строй противника в узком месте, что вовсе не гарантированно, он будет атакован с двух сторон, и его участь предрешена.
Это может быть и было бы верно в случае с пехотой, которая движется медленно, и то обычно прорыв линии в одном месте ведет к ее отступлению по всему фронту, но в случае с конницей это опять же бессмысленное рассуждение.
>Поэтому мы не встречаем в новое время подобного экзотического построения ни у кавалерии, ни у пехоты
Потому что кавалерия Нового времени сильно отличается от конницы античности и еще сильнее - от рыцарей средневековья.
>Кроме вышеперечисленного, нужно отметить, что при практически полном отсутствии строевой подготовки у рыцарей и их темпераменте, невозможно ожидать, как отмечает Дельбрюк, что при переходе на быструю рысь всадники второй, третьей и т.д. шеренг смогут удержать коня точно на корпус сзади, и, скорее всего, они при столкновении окажутся в передних шеренгах.
А это зависит от того, на каком расстоянии от противника переходили на рысь, что нам не известно.
>Таким образом, постепенное уменьшение первых рядов, видимо, оставалось лишь теоретическим ухищрением.
Таким образом, наивные рассуждения не могут опровергнуть сообщения источников.
Александр Жмодиков (21.01.2004 13:35:35)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:55:00 |
ну вот..опять лесник всех разогнал :)))
А вы на этут тему с самим Литиосом не спорили?
Если да, то нет ли где посмотреть протокола? :)))
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 16:55:00)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:19:27 |
Re: ну вот..опять...
>А вы на этут тему с самим Литиосом не спорили?
Нет. Мне как-то хватило длинного и бессмысленного спора про римлян. И потом, здесь вообще не с ним надо спорить, а с Дельбрюком. Вот с кем бы я поспорил!
Михаил Денисов (21.01.2004 16:55:00)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:18:06 |
Клин мог получаться из колонны другим путем
И снова здравствуйте
Как случалось в Палестине
Имеем колонну, где в каждом ряду РАВНОЕ число воинов, но первый ряд ТЕСНЕЕ смыкаеться перед атакой - со стороны такое может показаться именно КЛИНОМ.
Особенно если задняя часть колонны будет раворачиваться при этом по фронту
"Теснее братья, ближе друг к другу и мы разобьем этих сарацинов" (С)
Такео возникало при боестолкновении с ХОДА - когда походная колонна при внезапном нападении не успевала перестроиться например
С уважением ФВЛ
Александр Жмодиков (21.01.2004 13:35:35)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:42:21 |
Re: Это не...
>Рассуждение наивное, просто детское, автор просто не понимает, что такое конница, и как происходит прорыв конницей строя противника. Конница атакует достаточно быстро, а потому никакого "нападения пяти на трех" не будет, все решится за секунду, причем в большинстве случаев решится еще до того, как конница доскачет до противника.
у меня есть подозрение, что наши просто расступились перед конной головой клина, потом сломкнули ряды и отсекли пехоту, вторая линия взялась за прорвавшихся
Мелхиседек (21.01.2004 13:42:21)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:15:19 |
Re: Это не...
>у меня есть подозрение, что наши просто расступились перед конной головой клина, потом сломкнули ряды и отсекли пехоту, вторая линия взялась за прорвавшихся
Маловероятно. Во-первых, факт прорыва, именно прорыва с боем, прямо упоминается в наших источниках ("немцы же и чюдь прошиблись свиньей сквозь полк"), и косвенно в немецком (братья одолели русских стрелков, был слышен звон мечей). Во-вторых, это слишком сложная тактика для средневековых войск.
И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
Александр Жмодиков (21.01.2004 14:15:19)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:33:30 |
Re: Это не...
>И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
Если это так, то может ли стоящий неподвижно конный строй (ИМХО упоминаний о встечном движении нашей рати нет) эффективно противостоять нападающему в конном же строю противнику?
>... в немецком (братья одолели русских стрелков...)
Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 14:33:30)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:28:07 |
Re: Это не...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
>
>Если это так, то может ли стоящий неподвижно конный строй (ИМХО упоминаний о встечном движении нашей рати нет) эффективно противостоять нападающему в конном же строю противнику?
Видимо, наши атаковали навстречу, когда увидели, что немцы пробились сквозь стрелков. Немцы врубились глубоко в русский строй, но наши не побежали и бой вылился в банальное рубилово а месте, каковое при имеющемся соотношении кончилось для немцев закономерно
>>... в немецком (братья одолели русских стрелков...)
>
>Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?
Видимо да. По всей видимости, они были выпущены "травиться" с немцами, постреливать по ним, в соответствии с обычной тактикой наших того времени. Немцы, не обращая внимания на стрельбу сократили расстояние, но, опять же, русские стрелки мужественно перешли в рукопашную и, вполне естественно, были смяты.
>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
И. Кошкин (21.01.2004 15:28:07)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:03:04 |
Re: Это не...
Здравия желаю!
>>Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?
>
>Видимо да. По всей видимости, они были выпущены "травиться" с немцами, постреливать по ним, в соответствии с обычной тактикой наших того времени. Немцы, не обращая внимания на стрельбу сократили расстояние, но, опять же, русские стрелки мужественно перешли в рукопашную и, вполне естественно, были смяты.
Я бы ни за какими стрелками не стал предполагать такого безрассудного, а главное, никому не нужного действа.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (21.01.2004 16:03:04)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 18:59:58 |
Завтра процитирую, если книгу не забуду. причем мужество стрелков признали немцы (-)
Дмитрий Адров (21.01.2004 16:03:04)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:11:13 |
Re: Это не...
>Я бы ни за какими стрелками не стал предполагать такого безрассудного, а главное, никому не нужного действа.
если стрелки в доспехе, то почему бы и не предположить
Мелхиседек (21.01.2004 17:11:13)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:04:06 |
Re: Это не...
Здравия желаю!
>>Я бы ни за какими стрелками не стал предполагать такого безрассудного, а главное, никому не нужного действа.
>
>если стрелки в доспехе, то почему бы и не предположить
Даже и если в доспехи, масса атакующих просто сметех рассыпной строй.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (21.01.2004 19:04:06)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:27:50 |
Она и смела (-)
И. Кошкин (21.01.2004 15:28:07)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:35:56 |
Re: Это не...
>... каковое при имеющемся соотношении кончилось для немцев закономерно
Что значит "имеющееся соотношение"?
>..русские стрелки мужественно перешли в рукопашную...
Конные стрелки и "в рукопашную" с рыцарями?... Это как это?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 15:35:56)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:52:20 |
Re: Это не...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... каковое при имеющемся соотношении кончилось для немцев закономерно
>
>Что значит "имеющееся соотношение"?
Наших сильно побольше было
>>..русские стрелки мужественно перешли в рукопашную...
>
>Конные стрелки и "в рукопашную" с рыцарями?... Это как это?
Элементарно. Подоставали мечи-сабли и вперед. Не леголасы чай, в упор стрелять.
>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
И. Кошкин (21.01.2004 15:52:20)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:04:05 |
Re: Это не...
>Наших сильно побольше было
Откуда это следует?
>.. леголасы...
Э-т-т-то еще кто такие?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 16:04:05)| От | Novik |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:07:44 |
Re: Ну вот.
Приветствую.
>>.. леголасы...
>
>Э-т-т-то еще кто такие?
Сейчас опять пойдет - кольца, назгулы, осада Мордора... А как хорошо начиналось...
EVGEN (21.01.2004 14:33:30)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:18:43 |
Re: Это не...
>Если это так, то может ли стоящий неподвижно конный строй (ИМХО упоминаний о встечном движении нашей рати нет) эффективно противостоять нападающему в конном же строю противнику?
Я думаю, наши контратаковали.
>Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?
Да.
Александр Жмодиков (21.01.2004 14:15:19)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:20:37 |
Re: Это не...
>>у меня есть подозрение, что наши просто расступились перед конной головой клина, потом сломкнули ряды и отсекли пехоту, вторая линия взялась за прорвавшихся
>
>Маловероятно. Во-первых, факт прорыва, именно прорыва с боем, прямо упоминается в наших источниках ("немцы же и чюдь прошиблись свиньей сквозь полк"), и косвенно в немецком (братья одолели русских стрелков, был слышен звон мечей). Во-вторых, это слишком сложная тактика для средневековых войск.
они могли прорваться, вступив в рукопашку
дальше у братьев сложности со 2 линией, стрелки засыпают стрелами чухонцев
>И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
полностью конное войско - дорогое удовольствие
Мелхиседек (21.01.2004 14:20:37)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:23:58 |
Re: Это не...
>они могли прорваться, вступив в рукопашку
>дальше у братьев сложности со 2 линией, стрелки засыпают стрелами чухонцев
Это все предположения, причем необоснованные.
>полностью конное войско - дорогое удовольствие
А если к конному войску прибавить пехоту - дешевле будет?
Александр Жмодиков (21.01.2004 14:23:58)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:35:35 |
Re: Это не...
>>они могли прорваться, вступив в рукопашку
>>дальше у братьев сложности со 2 линией, стрелки засыпают стрелами чухонцев
>
>Это все предположения, причем необоснованные.
интересно, как тогда полегли братья, прорвавшие строй
Мелхиседек (21.01.2004 14:35:35)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:26:09 |
Re: Это не...
>интересно, как тогда полегли братья, прорвавшие строй
Ход сражения из имеющихся источников не очень ясен.
Александр Жмодиков (21.01.2004 14:23:58)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:34:55 |
Re: Это не...
>>полностью конное войско - дорогое удовольствие
>
>А если к конному войску прибавить пехоту - дешевле будет?
содержание боевых коней вещь дорогая
чухонцы в большинстве скорее всего на своих двух
Мелхиседек (21.01.2004 14:34:55)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:24:31 |
Re: Это не...
>содержание боевых коней вещь дорогая
>чухонцы в большинстве скорее всего на своих двух
А зачем они вообще нужны - неорганизованные, пешие, плохо вооруженные? Особенно в этом случае, когда немцы преследовали русских ранней весной по заснеженной местности.
Александр Жмодиков (21.01.2004 17:24:31)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:27:12 |
Re: Это не...
>>содержание боевых коней вещь дорогая
>>чухонцы в большинстве скорее всего на своих двух
>
>А зачем они вообще нужны - неорганизованные, пешие, плохо вооруженные? Особенно в этом случае, когда немцы преследовали русских ранней весной по заснеженной местности.
поставить на лыжи на марше
в бою пехота
Мелхиседек (21.01.2004 17:27:12)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 18:58:47 |
По-моему, у вас просто поток сознания))) (-)