| От | Siberiаn |
| К | И. Кошкин |
| Дата | 21.01.2004 12:07:29 |
| Рубрики | 11-19 век; |
А что это за рыцарский доспех был у наших то??
>а когда одного конного с нескольких сторон рубят пять-шесть таких же конных, причем прикрытых такой же броней, это всегда кончается однозначно.
А разве наши не в кольчугах были?? А в кине не так!!
Siberian
Siberiаn (21.01.2004 12:07:29)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:37:46 |
Серьезные отличия в доспехе начали появляться лишь к концу века
Добрый день!
До этого вооружение было вполне идентичным. С уважением, Василий Кашин
Siberiаn (21.01.2004 12:07:29)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:55:31 |
Такой же как и у ненаших - КОЛЬЧУГИ у тех и других...
И снова здравствуйте
у наших скорее всего разве что кольчужных чулок не было. Хотя их могло уже не быть и у тевтонов.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.01.2004 13:55:31)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:04:41 |
ламмилярки у наших были..отражены и в иконографии, и в описаниях (-)
Михаил Денисов (21.01.2004 19:04:41)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:30:53 |
Да с немцами та же бодяга. Но это отдельные
И снова здравствуйте
А мейнстрим был подобен у всех...
Собственно даже и ПОЗДНЕЕ немного разница между доспехов русских и немецких была невелика
Довмонт Псковский со своими 80 мужи был принят как то раз немцами за своих.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.01.2004 19:30:53)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 22:41:06 |
Re: Да с...
>Собственно даже и ПОЗДНЕЕ немного разница между доспехов русских и немецких была невелика
>Довмонт Псковский со своими 80 мужи был принят как то раз немцами за своих.
Поскольку он иммигрант и политбеженец на Русь - легко :)
С уважением, Mike.
Mike (21.01.2004 22:41:06)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 22:46:02 |
А дружину от что то же из эмигрантов набирал :-) (-)
FVL1~01 (21.01.2004 22:46:02)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 22:54:52 |
он своё формирование привел, как ни крути :) (-)
Mike (21.01.2004 22:54:52)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 23:10:50 |
Но не пойдет
И снова здравствуйте
Мужи псковские сказано четко...
80 вятших мужей - это на тот момент огромная сила. имей он столько ему нечего было с Литвы бежать :-)
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.01.2004 23:10:50)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 23:24:18 |
почему не пойдет?
>И снова здравствуйте
>Мужи псковские сказано четко...
так ведь и сам Довомонт именуется князем псковским, а не литовским.
всё пристойно - иммигранты становятся мужами псковскими и ходят в милуим :)
>80 вятших мужей - это на тот момент огромная сила. имей он столько ему нечего было с Литвы бежать :-)
если бы знать, какими силами его в Литве прижали...
С уважением, Mike.
Mike (21.01.2004 23:24:18)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 23:29:33 |
а мужи псковские по домам с боярышнями сидят? (-)
FVL1~01 (21.01.2004 23:29:33)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 23:33:21 |
охальник! :) это же не тотальная мобилизация
пошли князь с дружиной и наверняка любители добывания зипунов
С уважением, Mike.
Siberiаn (21.01.2004 12:07:29)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:11:38 |
Re: А что...
Русский доспех как раз потяжеле орденского был.
У рыцарей кольчуга + шлем-топхельм (который в рубке порой снимали - оставаясь в кольчужном капюшоне), а у наших еще и чешуйчатая или ламелярная кираса нередки были.
Ostgott (21.01.2004 12:11:38)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:22:29 |
Re: А что...
День добрый
>Русский доспех как раз потяжеле орденского был.
---------
Эээ...так скажем он был несколько иным
>У рыцарей кольчуга
-----------
К тому времени уже появляются различные усиления, типа напелчей - наручей. Усиление хауберта пластинами было распространено в 12-м веке. Так что не все так однозначно.
+ шлем-топхельм (который в рубке порой снимали - оставаясь в кольчужном капюшоне)
----------
Бацинет под топхельм тогда уже одевали.
, а у наших еще и чешуйчатая или ламелярная кираса нередки были.
---------
Не редки, согласен, но и не так распространены как кажется. Только у старшей дружины, да и то, думаю, не у всех. Дорогая штука, и, кстати, не слишком удобная. Ланс она все равно не держит, рубящий удар - не многим лучше хауберта, а многочисленных лучников у ливонцев не было...так что толку от лиммилярок не много.
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 12:22:29)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:02:11 |
Дзысь? :)
>К тому времени уже появляются различные усиления, типа напелчей - наручей.
Из бычьей кожи в Испании? :)
>Усиление хауберта пластинами было распространено в 12-м веке. Так что не все так однозначно.
Норманны на юге Италии. Один изобразительный источник. В Риме вообще ламинарный доспех был. Аутентичный источник по середине 13 века имеется?
>Бацинет под топхельм тогда уже одевали.
Разве? Источник?
>Не редки, согласен, но и не так распространены как кажется. Только у старшей дружины, да и то, думаю, не у всех. Дорогая штука, и, кстати, не слишком удобная. Ланс она все равно не держит, рубящий удар - не многим лучше хауберта, а многочисленных лучников у ливонцев не было...так что толку от лиммилярок не много.
Но ведь были, а по эффективности защиты от рубящих ударов и копья Ваше мнение расходится с мнением знакомых реконструкторов.
Ostgott (21.01.2004 13:02:11)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:19:12 |
эээ...обидеться что ли? :))
День добрый
>>К тому времени уже появляются различные усиления, типа напелчей - наручей.
>Из бычьей кожи в Испании? :)
--------
В том числе и такие. Но были и стальные. См. например Кордекс Балдуина Трирского, он чуток позднее, но разница невелика.
>>Усиление хауберта пластинами было распространено в 12-м веке. Так что не все так однозначно.
>Норманны на юге Италии. Один изобразительный источник. В Риме вообще ламинарный доспех был. Аутентичный источник по середине 13 века имеется?
-----------
Бехайм приводит миниатюру 12-го века из коллекции фон Хефнер-Альтенка.
>>Бацинет под топхельм тогда уже одевали.
>Разве? Источник?
------------
Кодекс Манессы, тот же Бехайм.
>>Не редки, согласен, но и не так распространены как кажется. Только у старшей дружины, да и то, думаю, не у всех. Дорогая штука, и, кстати, не слишком удобная. Ланс она все равно не держит, рубящий удар - не многим лучше хауберта, а многочисленных лучников у ливонцев не было...так что толку от лиммилярок не много.
>Но ведь были, а по эффективности защиты от рубящих ударов и копья Ваше мнение расходится с мнением знакомых реконструкторов.
-----------
У меня то же есть знакомые реконструкторы :))
И сколько реконструкторов, столько и мнений.А на счет эффективности...я не спорю, что ламмилярка несколько эффективней хауберта держит рубящий и копейный удар, но ее недостатки (тяжесть, неповоротливость, во многом снижают эффект. Воббще ИМХО основная причина того, что у нас так долго продержались ламмелярки - это обили лучников у постоянного проивника.
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 13:19:12)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:40:10 |
Не надо :))
>В том числе и такие. Но были и стальные. См. например Кордекс Балдуина Трирского, он чуток позднее, но разница невелика.
:) Чуток?
>Бехайм приводит миниатюру 12-го века из коллекции фон Хефнер-Альтенка.
Один изобразительный источник более раннего времени. Вероятность наличия хотя бы на одном рыцаре Ордена?
>Кодекс Манессы, тот же Бехайм.
Ух ты! Не знал. А картинку можно в сети где-нибудь глянуть?
Ostgott (21.01.2004 13:40:10)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:48:35 |
Re: Не надо...
День добрый
>>В том числе и такие. Но были и стальные. См. например Кордекс Балдуина Трирского, он чуток позднее, но разница невелика.
>:) Чуток?
------
Ну лет так на 60 :)))..в общем видимо вы правы, в тот момент маловерятно.
>>Бехайм приводит миниатюру 12-го века из коллекции фон Хефнер-Альтенка.
>Один изобразительный источник более раннего времени. Вероятность наличия хотя бы на одном рыцаре Ордена?
--------------
Т.к. они (рыцари) довольно давно к тому времени терлись с русскими, то у них вполне могло возникнуть желание как-то усилить защиту от стрел. Но это конечно досужие рассуждения. доказательств нет.
>>Кодекс Манессы, тот же Бехайм.
>Ух ты! Не знал. А картинку можно в сети где-нибудь глянуть?
--------
там забавно, положительные герои в топхелмах, а отрицательные в старых купалахз и в ранних бацинетах. Но особенно хорош пехотинец 13-го векаа в шапеле и с откровенно пехотным копьем.
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 16:48:35)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:31:48 |
Кстати, а что это за странный кривой двуручный меч у рыцаря?
Добрый день!
Или миниатюрист нафантазировал?
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.01.2004 17:31:48)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:39:20 |
скорее всего ккой-то ранний вариант фальчиона
День добрый
Во всяком случае по сути похоже, но других подобных изображений я не встречал.
Вы дальше смотите, там есть у пехотинцев девайсы, очень похожие на тибетский ритуальный меч..и что это ни кто не знает :))
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 17:39:20)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 13:05:54 |
Надо не забывать одну вещь ...
...что это все же иллюстрации к Библии. Так что при общем реализме в изображении доспехов и оружия могут присутствовать и некоторые фантастические предметы.
Михаил Денисов (21.01.2004 16:48:35)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:28:23 |
Огромное спасибо за ссылку (-)
Михаил Денисов (21.01.2004 13:19:12)| От | Лёша Волков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:35:48 |
Re: эээ...обидеться что...
>...
>И сколько реконструкторов, столько и мнений.А на счет эффективности...я не спорю, что ламмилярка несколько эффективней хауберта держит рубящий и копейный удар, но ее недостатки (тяжесть, неповоротливость, во многом снижают эффект.
Ну, не такой уж и огромный вес. 8 - 10 кг - нормально. До максимилиана плыть и плыть :-)
Лёша Волков (21.01.2004 13:35:48)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:51:22 |
Re: эээ...обидеться что...
>Ну, не такой уж и огромный вес. 8 - 10 кг - нормально. До максимилиана плыть и плыть :-)
------------
Вы учтите, что ее одевали на набивняк и кольчугу.
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 16:51:22)| От | Лёша Волков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:57:35 |
Re: эээ...обидеться что...
>>Ну, не такой уж и огромный вес. 8 - 10 кг - нормально. До максимилиана плыть и плыть :-)
>------------
>Вы учтите, что ее одевали на набивняк и кольчугу.
>Денисов
Не просто так же... Если б не защищала, не одевали бы.
Лёша Волков (21.01.2004 16:57:35)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:00:13 |
защищала..и не плохо..от стрел
День добрый
Но в отсутствии массы стрелков у противника реально приемущества перед кольчатым доспехом не имела.
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 17:00:13)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:23:02 |
но стестняет движение. И это в поединке на мечах ПЛОХО (-)
Михаил Денисов (21.01.2004 17:00:13)| От | Лёша Волков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:11:40 |
Re: защищала..и не...
>День добрый
>Но в отсутствии массы стрелков у противника реально приемущества перед кольчатым доспехом не имела.
А зачем тогда одевали? Обошлись бы одной кольчугой. Не дураки ж, наверное. Кажется мне, что кольчуга+ламеляр значительно лучше защищает от удара мечом, чем просто кольчуга.
Лёша Волков (21.01.2004 17:11:40)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:42:26 |
Re: защищала..и не...
День добрый
>А зачем тогда одевали? Обошлись бы одной кольчугой. Не дураки ж, наверное. Кажется мне, что кольчуга+ламеляр значительно лучше защищает от удара мечом, чем просто кольчуга.
---------
так в том то и дело, что одевали только нащи или европейцы при столкновении с массой лучников. А так в европах обходились хаубертом.
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 17:42:26)| От | Лёша Волков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 18:05:34 |
Re: защищала..и не...
>День добрый
>>А зачем тогда одевали? Обошлись бы одной кольчугой. Не дураки ж, наверное. Кажется мне, что кольчуга+ламеляр значительно лучше защищает от удара мечом, чем просто кольчуга.
>---------
>так в том то и дело, что одевали только нащи или европейцы при столкновении с массой лучников. А так в европах обходились хаубертом.
Интересно. В любом случае, "+" минимум двойное превосходство в защите, "-" ухудшение подвижности. А устойчивость к удару копья, клевца? Можно думать, что лучше/хуже :-)
Лёша Волков (21.01.2004 18:05:34)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 18:57:57 |
Re: защищала..и не...
День добрый
>Интересно. В любом случае, "+" минимум двойное превосходство в защите, "-" ухудшение подвижности. А устойчивость к удару копья, клевца? Можно думать, что лучше/хуже :-)
---------
Думаю нет особой разницы, тут чистая физика, приложение кинетики удара копьем - клевцом "в точку", т.е. даже если не пробьет, то, в случае с копьем, вынесет из седла или (в случае с ударным оружием)будет контузия
Денисов