| От | И. Кошкин |
| К | All |
| Дата | 21.01.2004 11:00:32 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Все братья-рыцари (26 штук)
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как там насчет потерь рыцарей? По русским данным не менее ста по ливонским хроникам 4 убитых, 6 раненных.
>И насчет места тоже забавно по ливонской хронике написано что "Все убитые падали на ТРАВУ!"
>Как тогда полнимать что сошлись на льду озера?
...погибли в бою после того, как проломили линию русских стрелков (в русских источниках: "прошибошася свиньей") и оказались в полном окружении, после чего даже их великолепная боевая подготовка, выдающаяся храбрость и фантастическое самомнение их уже спасти не могли. Видимо, их просто стиснули, а когда одного конного с нескольких сторон рубят пять-шесть таких же конных, причем прикрытых такой же броней, это всегда кончается однозначно. Это только Конан-варвар и Рыжая Соня могли одним ударом разрубить чувака в доспехе, да и то у них мечи были волшебные.
Сколько там было полубратьев, сержантов, кнехтов - хз. Кстати, в великолепном италовском наборе 1:72 (вроде бы сейчас выпускается и "Звездой") представлена вся линейка ливонской конницы - от братьев рыцарей на конях с попонами, до полубратьев, вассальных рыцарей и, наконец, конных сержантов в кольчугах и капеллинах)))
Хитрые же союзники и вассалы Ордена посмотрели на толпу русских и решили: "нафик-нафик". Поэтому они подбадривали братьев рыцарей издалека, а потом вернулись и рассказали, что было видно, как рубятся мечи и трещат шлемы, а потом бабах - и не стало видно братьев. Весь этот эпизод в "Рифмованной хронике" представлен как взгляд со стороны. Немцы не ожидали, что русских будет такая толпа, но на совете перед боем братья все равно решили ломиться без башни. За что и поплатились.
И. Кошкин
И. Кошкин (21.01.2004 11:00:32)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:54:00 |
По русским данным не говориться СКОЛЬКО
И снова здравствуйте
говорица что в плен попало немець - 50 голов
А рыцари они или полубратья, собзнички или кнехты позорные неясно сие
Кстати 26 опоясанных рыцарей братьев и предположительно всего около 70 рыцарей) ЭТО ОЧЕНЬ много. В гарнизоне такой мощнейшей крепости как Мариенбург - 8 братьев
Иеруссалим от Саладина обороняли ТРИ рыцаря (первоначально вообще два). Иеруссалим!!! не хухры музры.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.01.2004 13:54:00)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:10:45 |
Говорится
>И снова здравствуйте
>говорица что в плен попало немець - 50 голов
По нашим источникам 50 "нарочитых воевод" взяли в плен, убили немцев 400 или 500, а "чуди" - "без числа".
Александр Жмодиков (21.01.2004 14:10:45)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:12:48 |
а союзники или сержаны могут быть знатными
И снова здравствуйте
то есть принадлежать к сословию. и при этом не быть БРАТЬЯМИ или ОПОЯСАННЫМИ рыцарями, которых перечисляют поименно.
То есть у нас могли похватать "офицеров", а уж там "полковники" они или "лейтенанты" не конкретизировали...
Плюс чудь и емь как писали "без числа" - это было мясо.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.01.2004 13:54:00)| От | Лёша Волков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:00:20 |
Re: По русским...
>И снова здравствуйте
>говорица что в плен попало немець - 50 голов
А не уточняется, каких именно голов? :-) Просто, куда ни плюнь, везде пишется "знатных"
>А рыцари они или полубратья, собзнички или кнехты позорные неясно сие
>Кстати 26 опоясанных рыцарей братьев и предположительно всего около 70 рыцарей) ЭТО ОЧЕНЬ много. В гарнизоне такой мощнейшей крепости как Мариенбург - 8 братьев
>Иеруссалим от Саладина обороняли ТРИ рыцаря (первоначально вообще два). Иеруссалим!!! не хухры музры.
Впечатляет
Лёша Волков (21.01.2004 14:00:20)| От | Kron |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:15:41 |
Re: По русским...
>>И снова здравствуйте
>>говорица что в плен попало немець - 50 голов
>
>А не уточняется, каких именно голов? :-) Просто, куда ни плюнь, везде пишется "знатных"
Может упитанньІх?
"Купи зайца. ЗнатньІй зверюга" :-)
И. Кошкин (21.01.2004 11:00:32)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:18:13 |
Re: Все братья-рыцари...
>>И насчет места тоже забавно по ливонской хронике написано что "Все убитые падали на ТРАВУ!"
Я уже наверное сто раз говорил: выражение "пал на траву" или "укусил траву" - это стандартный оборот в средневековой германской рыцарской поэзии, означает просто "погиб", и вовсе не означает, что кто-то действительно упал и действительно на траву. Эт выяснено давным-давно, однако, некоторые горе-исследователи до сих пор носятся с этой "травой" (в прямом и переносном смысле этого слова), как дураки с писаной торбой, и кричат про битву в прибрежных камышах ("шумел камыш, деревья гнулись"). Вот недавно по ящику тоже какие-то новые горе-искальцы опять эту чушь повторяли.
Александр Жмодиков (21.01.2004 13:18:13)| От | Skwoznyachok |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 02:26:05 |
Re: Все братья-рыцари...
>Я уже наверное сто раз говорил: выражение "пал на траву" или "укусил траву" - это стандартный оборот в средневековой германской рыцарской поэзии, означает просто "погиб", и вовсе не означает, что кто-то действительно упал и действительно на траву.
Ну да. Правильнее было бы "запал на траву". Или "подсел"... :-)))))))))))))))))))))
Лопата.
Александр Жмодиков (21.01.2004 13:18:13)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:23:50 |
А что. место битвы уже кто-то точно определил?
Я не про траву, мне начхать на траву :))
Просто насколько мне известно есть проблемы с точным определением места сражения?
С неизменным уважением,
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 13:23:50)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:08:22 |
Нет.
Его и невозможно определить точно при имеющейся информации, что было выяснено уже в ходе той комплексной экспедиции в 1960-х годах.
Но в каком примерно месте был бой - достаточно ясно. Это просто сейчас похоже опять некоторые "искальцы" погнали волну, хотят выбить денег на поиск места битвы, т.е. на заведомо бесперспективное и бессмысленное занятие.
И. Кошкин (21.01.2004 11:00:32)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:24:14 |
Re: Все братья-рыцари...
>... проломили линию русских стрелков (в русских источниках: "прошибошася свиньей") ...
Пожалуйста, объясните непрофессионалу или дайте ссылочку на описание "свиньи". С детских пор волнует вопрос об эффективности и живучести глубокого построения конницы при атаке изготовившейся к бою пехоты.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 12:24:14)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:40:24 |
Re: Все братья-рыцари...
Добрый день!
>>... проломили линию русских стрелков (в русских источниках: "прошибошася свиньей") ...
>
>Пожалуйста, объясните непрофессионалу или дайте ссылочку на описание "свиньи". С детских пор волнует вопрос об эффективности и живучести глубокого построения конницы при атаке изготовившейся к бою пехоты.
А они не атаковали в таком строе пехоту. В Ледовом побоище у русских пехоты, скорее всего, не было.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.01.2004 15:40:24)| От | Макс |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 07:38:04 |
И тут не было пехоты?
Здравствуйте!
> А они не атаковали в таком строе пехоту. В Ледовом побоище у русских пехоты, скорее всего, не было.
Как, и тут не было? На Куликовом поле не было, в Ледовом побоище тоже не было... хоть где-то она была? Или русские были сплошняком "конны и оружны"?
С уважением, Макс
Макс (22.01.2004 07:38:04)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 11:27:45 |
Re: И тут...
Добрый день!
>Здравствуйте!
>> А они не атаковали в таком строе пехоту. В Ледовом побоище у русских пехоты, скорее всего, не было.
>
>Как, и тут не было? На Куликовом поле не было, в Ледовом побоище тоже не было... хоть где-то она была? Или русские были сплошняком "конны и оружны"?
Вообще вокруг этого большие дискуссии, но, вероятнее всего со второй половины 12 века в поле выводили только конницу. Пешее ополчение из горожан, за некоторыми исключениями, занималось защитой укреплений. Скорее всего, это связано не столько с изменениями в тактике, сколько с изменениями социальной структуры общества.
С уважением, Василий Кашин
EVGEN (21.01.2004 12:24:14)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:29:13 |
ооо...это такой спорный момент...тут даже Кирпичников и то не уверенно пишет
Примерно так..это глубакая колонна, в торце которой (напревленной к неприятелю) встают наиболее подготовленные и хорошо вооруженные войны. То, что она сужалась к острию - недоказано, но возможно. При врубании в строй неприятеля флангши колонны могли разворачиваться.
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 12:29:13)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:32:08 |
Re: ооо...это такой...
А существуют ли в источниках упоминания о применении "свиньи" или подобого в других битвах?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 12:32:08)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:48:01 |
Re: ооо...это такой...
Привет!
боярин Свиньин получил данную фамилию (при Василии Темном?) в память того, что разбил татрский отряд построив свой отряд свиньей.
Владимир
EVGEN (21.01.2004 12:32:08)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:42:04 |
Арсуф. Колонна тамплиеров, вторая контратака
И снова здравствуйте
Битва при Хатине, когда на прорыв попытались пойти.
С уважением ФВЛ
EVGEN (21.01.2004 12:32:08)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:33:27 |
да..ниши свинью упомянают
День добрый
Но без обьяснений, что это такое.
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 12:33:27)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:34:39 |
Re: да..ниши свинью...
>Но без обьяснений, что это такое.
умолчали как об очевидном
Мелхиседек (21.01.2004 12:34:39)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:40:33 |
вот стандартная критика идеи клина от Литиоса
Важное место в статье отведено описанию тактики рыцарского клина, причем в списке использованной литературы присутствует классический труд Г. Дельбрюка "История военного искусства в рамках политической истории", однако создается впечатление, что автор не вполне осознал основные положения, касающиеся рыцарского клина, изложенные в этой книге. Так, А. Кирпичников утверждает, что ввиду своих особенностей, а именно благодаря уступному расположению первых шеренг и узкому глубокому построению, клин был предназначен для быстрого прорыва строя противника (с.З). Однако в боевом отношении клин в том виде, в котором представляет его себе автор, был бы совершенно бесполезен. Если во время атаки сохранять данное построение, то при столкновения стоящие в первой шеренге три человека подвергнутся нападению пяти противников. Этого можно, конечно, избежать, если из второй шеренги два крайних воина выдвинутся вперед, но и они, в свою очередь, столкнутся с превосходящим врагом. Таким образом, клин вместо того, чтобы ворваться в ряды противника, начнет по мере выдвижения крайних воинов переворачиваться тупой стороной к фронту неприятеля, а пока все крайние воины выдвинуться вперед, зажатое в тиски острие, состоящее из командного состава, понесет серьезные потери (см. Г. Дельбрюк, указ. соч., глава «Военное искусство древних германцев»).
Более того, еще в античной Греции понимали, что в отличие от пехоты, в кавалерии глубокое построение не дает больших преимуществ, так как лошади задних шеренг не станут давить на передних лошадей, а если всадники попытаются их заставить, то это приведет к полному хаосу в рядах атакующей кавалерии. Следовательно, отряд с узким фронтом оказывается немедленно охвачен с флангов и, даже если ему удается прорвать строй противника в узком месте, что вовсе не гарантированно, он будет атакован с двух сторон, и его участь предрешена. Поэтому мы не встречаем в новое время подобного экзотического построения ни у кавалерии, ни у пехоты (интересно представить себе батальон наполеоновской пехоты или эскадрон улан, атакующих клином). Кроме вышеперечисленного, нужно отметить, что при практически полном отсутствии строевой подготовки у рыцарей и их темпераменте, невозможно ожидать, как отмечает Дельбрюк, что при переходе на быструю рысь всадники второй, третьей и т.д. шеренг смогут удержать коня точно на корпус сзади, и, скорее всего, они при столкновении окажутся в передних шеренгах. Таким образом, постепенное уменьшение первых рядов, видимо, оставалось лишь теоретическим ухищрением.
В принципе достаточно убедительно
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 12:40:33)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:35:35 |
Это не критика
Это пересказ отвлеченных рассуждений Дельбрюка, довольно бессмысленных по своей сути. Глубокие и в том числе клиновидные, ромбовидные, треугольные, трапециевидные построения конницы упоминаются в античных и средневековых источниках.
Цитата:
>Однако в боевом отношении клин в том виде, в котором представляет его себе автор, был бы совершенно бесполезен. Если во время атаки сохранять данное построение, то при столкновения стоящие в первой шеренге три человека подвергнутся нападению пяти противников.
Рассуждение наивное, просто детское, автор просто не понимает, что такое конница, и как происходит прорыв конницей строя противника. Конница атакует достаточно быстро, а потому никакого "нападения пяти на трех" не будет, все решится за секунду, причем в большинстве случаев решится еще до того, как конница доскачет до противника.
Дальнейшее рассуждение можно опустить за очевидной бессмысленностью.
>Более того, еще в античной Греции понимали, что в отличие от пехоты, в кавалерии глубокое построение не дает больших преимуществ, так как лошади задних шеренг не станут давить на передних лошадей, а если всадники попытаются их заставить, то это приведет к полному хаосу в рядах атакующей кавалерии.
И при этом не раз упоминаются глубокие построения персидской конницы, ромбовидные построения знаменитой фессалийской конницы, треугольные построения македонской конницы.
>Следовательно, отряд с узким фронтом оказывается немедленно охвачен с флангов и, даже если ему удается прорвать строй противника в узком месте, что вовсе не гарантированно, он будет атакован с двух сторон, и его участь предрешена.
Это может быть и было бы верно в случае с пехотой, которая движется медленно, и то обычно прорыв линии в одном месте ведет к ее отступлению по всему фронту, но в случае с конницей это опять же бессмысленное рассуждение.
>Поэтому мы не встречаем в новое время подобного экзотического построения ни у кавалерии, ни у пехоты
Потому что кавалерия Нового времени сильно отличается от конницы античности и еще сильнее - от рыцарей средневековья.
>Кроме вышеперечисленного, нужно отметить, что при практически полном отсутствии строевой подготовки у рыцарей и их темпераменте, невозможно ожидать, как отмечает Дельбрюк, что при переходе на быструю рысь всадники второй, третьей и т.д. шеренг смогут удержать коня точно на корпус сзади, и, скорее всего, они при столкновении окажутся в передних шеренгах.
А это зависит от того, на каком расстоянии от противника переходили на рысь, что нам не известно.
>Таким образом, постепенное уменьшение первых рядов, видимо, оставалось лишь теоретическим ухищрением.
Таким образом, наивные рассуждения не могут опровергнуть сообщения источников.
Александр Жмодиков (21.01.2004 13:35:35)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:55:00 |
ну вот..опять лесник всех разогнал :)))
А вы на этут тему с самим Литиосом не спорили?
Если да, то нет ли где посмотреть протокола? :)))
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 16:55:00)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:19:27 |
Re: ну вот..опять...
>А вы на этут тему с самим Литиосом не спорили?
Нет. Мне как-то хватило длинного и бессмысленного спора про римлян. И потом, здесь вообще не с ним надо спорить, а с Дельбрюком. Вот с кем бы я поспорил!
Михаил Денисов (21.01.2004 16:55:00)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:18:06 |
Клин мог получаться из колонны другим путем
И снова здравствуйте
Как случалось в Палестине
Имеем колонну, где в каждом ряду РАВНОЕ число воинов, но первый ряд ТЕСНЕЕ смыкаеться перед атакой - со стороны такое может показаться именно КЛИНОМ.
Особенно если задняя часть колонны будет раворачиваться при этом по фронту
"Теснее братья, ближе друг к другу и мы разобьем этих сарацинов" (С)
Такео возникало при боестолкновении с ХОДА - когда походная колонна при внезапном нападении не успевала перестроиться например
С уважением ФВЛ
Александр Жмодиков (21.01.2004 13:35:35)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:42:21 |
Re: Это не...
>Рассуждение наивное, просто детское, автор просто не понимает, что такое конница, и как происходит прорыв конницей строя противника. Конница атакует достаточно быстро, а потому никакого "нападения пяти на трех" не будет, все решится за секунду, причем в большинстве случаев решится еще до того, как конница доскачет до противника.
у меня есть подозрение, что наши просто расступились перед конной головой клина, потом сломкнули ряды и отсекли пехоту, вторая линия взялась за прорвавшихся
Мелхиседек (21.01.2004 13:42:21)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:15:19 |
Re: Это не...
>у меня есть подозрение, что наши просто расступились перед конной головой клина, потом сломкнули ряды и отсекли пехоту, вторая линия взялась за прорвавшихся
Маловероятно. Во-первых, факт прорыва, именно прорыва с боем, прямо упоминается в наших источниках ("немцы же и чюдь прошиблись свиньей сквозь полк"), и косвенно в немецком (братья одолели русских стрелков, был слышен звон мечей). Во-вторых, это слишком сложная тактика для средневековых войск.
И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
Александр Жмодиков (21.01.2004 14:15:19)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:33:30 |
Re: Это не...
>И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
Если это так, то может ли стоящий неподвижно конный строй (ИМХО упоминаний о встечном движении нашей рати нет) эффективно противостоять нападающему в конном же строю противнику?
>... в немецком (братья одолели русских стрелков...)
Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 14:33:30)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:28:07 |
Re: Это не...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
>
>Если это так, то может ли стоящий неподвижно конный строй (ИМХО упоминаний о встечном движении нашей рати нет) эффективно противостоять нападающему в конном же строю противнику?
Видимо, наши атаковали навстречу, когда увидели, что немцы пробились сквозь стрелков. Немцы врубились глубоко в русский строй, но наши не побежали и бой вылился в банальное рубилово а месте, каковое при имеющемся соотношении кончилось для немцев закономерно
>>... в немецком (братья одолели русских стрелков...)
>
>Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?
Видимо да. По всей видимости, они были выпущены "травиться" с немцами, постреливать по ним, в соответствии с обычной тактикой наших того времени. Немцы, не обращая внимания на стрельбу сократили расстояние, но, опять же, русские стрелки мужественно перешли в рукопашную и, вполне естественно, были смяты.
>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
И. Кошкин (21.01.2004 15:28:07)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:03:04 |
Re: Это не...
Здравия желаю!
>>Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?
>
>Видимо да. По всей видимости, они были выпущены "травиться" с немцами, постреливать по ним, в соответствии с обычной тактикой наших того времени. Немцы, не обращая внимания на стрельбу сократили расстояние, но, опять же, русские стрелки мужественно перешли в рукопашную и, вполне естественно, были смяты.
Я бы ни за какими стрелками не стал предполагать такого безрассудного, а главное, никому не нужного действа.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (21.01.2004 16:03:04)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 18:59:58 |
Завтра процитирую, если книгу не забуду. причем мужество стрелков признали немцы (-)
Дмитрий Адров (21.01.2004 16:03:04)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:11:13 |
Re: Это не...
>Я бы ни за какими стрелками не стал предполагать такого безрассудного, а главное, никому не нужного действа.
если стрелки в доспехе, то почему бы и не предположить
Мелхиседек (21.01.2004 17:11:13)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:04:06 |
Re: Это не...
Здравия желаю!
>>Я бы ни за какими стрелками не стал предполагать такого безрассудного, а главное, никому не нужного действа.
>
>если стрелки в доспехе, то почему бы и не предположить
Даже и если в доспехи, масса атакующих просто сметех рассыпной строй.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (21.01.2004 19:04:06)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:27:50 |
Она и смела (-)
И. Кошкин (21.01.2004 15:28:07)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:35:56 |
Re: Это не...
>... каковое при имеющемся соотношении кончилось для немцев закономерно
Что значит "имеющееся соотношение"?
>..русские стрелки мужественно перешли в рукопашную...
Конные стрелки и "в рукопашную" с рыцарями?... Это как это?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 15:35:56)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:52:20 |
Re: Это не...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... каковое при имеющемся соотношении кончилось для немцев закономерно
>
>Что значит "имеющееся соотношение"?
Наших сильно побольше было
>>..русские стрелки мужественно перешли в рукопашную...
>
>Конные стрелки и "в рукопашную" с рыцарями?... Это как это?
Элементарно. Подоставали мечи-сабли и вперед. Не леголасы чай, в упор стрелять.
>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
И. Кошкин (21.01.2004 15:52:20)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:04:05 |
Re: Это не...
>Наших сильно побольше было
Откуда это следует?
>.. леголасы...
Э-т-т-то еще кто такие?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 16:04:05)| От | Novik |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:07:44 |
Re: Ну вот.
Приветствую.
>>.. леголасы...
>
>Э-т-т-то еще кто такие?
Сейчас опять пойдет - кольца, назгулы, осада Мордора... А как хорошо начиналось...
EVGEN (21.01.2004 14:33:30)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:18:43 |
Re: Это не...
>Если это так, то может ли стоящий неподвижно конный строй (ИМХО упоминаний о встечном движении нашей рати нет) эффективно противостоять нападающему в конном же строю противнику?
Я думаю, наши контратаковали.
>Т.е. по Вашему мнению стрелки были конными?
Да.
Александр Жмодиков (21.01.2004 14:15:19)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:20:37 |
Re: Это не...
>>у меня есть подозрение, что наши просто расступились перед конной головой клина, потом сломкнули ряды и отсекли пехоту, вторая линия взялась за прорвавшихся
>
>Маловероятно. Во-первых, факт прорыва, именно прорыва с боем, прямо упоминается в наших источниках ("немцы же и чюдь прошиблись свиньей сквозь полк"), и косвенно в немецком (братья одолели русских стрелков, был слышен звон мечей). Во-вторых, это слишком сложная тактика для средневековых войск.
они могли прорваться, вступив в рукопашку
дальше у братьев сложности со 2 линией, стрелки засыпают стрелами чухонцев
>И скорее всего, там вообще не было пехоты, ни у немцев, ни у наших.
полностью конное войско - дорогое удовольствие
Мелхиседек (21.01.2004 14:20:37)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:23:58 |
Re: Это не...
>они могли прорваться, вступив в рукопашку
>дальше у братьев сложности со 2 линией, стрелки засыпают стрелами чухонцев
Это все предположения, причем необоснованные.
>полностью конное войско - дорогое удовольствие
А если к конному войску прибавить пехоту - дешевле будет?
Александр Жмодиков (21.01.2004 14:23:58)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:35:35 |
Re: Это не...
>>они могли прорваться, вступив в рукопашку
>>дальше у братьев сложности со 2 линией, стрелки засыпают стрелами чухонцев
>
>Это все предположения, причем необоснованные.
интересно, как тогда полегли братья, прорвавшие строй
Мелхиседек (21.01.2004 14:35:35)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:26:09 |
Re: Это не...
>интересно, как тогда полегли братья, прорвавшие строй
Ход сражения из имеющихся источников не очень ясен.
Александр Жмодиков (21.01.2004 14:23:58)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:34:55 |
Re: Это не...
>>полностью конное войско - дорогое удовольствие
>
>А если к конному войску прибавить пехоту - дешевле будет?
содержание боевых коней вещь дорогая
чухонцы в большинстве скорее всего на своих двух
Мелхиседек (21.01.2004 14:34:55)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:24:31 |
Re: Это не...
>содержание боевых коней вещь дорогая
>чухонцы в большинстве скорее всего на своих двух
А зачем они вообще нужны - неорганизованные, пешие, плохо вооруженные? Особенно в этом случае, когда немцы преследовали русских ранней весной по заснеженной местности.
Александр Жмодиков (21.01.2004 17:24:31)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:27:12 |
Re: Это не...
>>содержание боевых коней вещь дорогая
>>чухонцы в большинстве скорее всего на своих двух
>
>А зачем они вообще нужны - неорганизованные, пешие, плохо вооруженные? Особенно в этом случае, когда немцы преследовали русских ранней весной по заснеженной местности.
поставить на лыжи на марше
в бою пехота
Мелхиседек (21.01.2004 17:27:12)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 18:58:47 |
По-моему, у вас просто поток сознания))) (-)
Михаил Денисов (21.01.2004 12:40:33)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:58:39 |
Re: вот стандартная...
оно конечно удедительно, но если пойдут в атаку действительно клином, не опасаясь столкновнения трех против пяти, то они с ходу могут и прорвать
Мелхиседек (21.01.2004 12:58:39)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:02:28 |
Re: вот стандартная...
>... то они с ходу могут и прорвать
А образовать "кучу-малу" не доезжая до прямого соприкосновения с противником могут?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 13:02:28)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:03:06 |
Re: вот стандартная...
>>... то они с ходу могут и прорвать
>
>А образовать "кучу-малу" не доезжая до прямого соприкосновения с противником могут?
сомневаюсь, у них выучка хорошая
Мелхиседек (21.01.2004 13:03:06)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:38:24 |
Re: вот стандартная...
>у них выучка хорошая
У кого, у рыцарей? Индивидуальная - может быть, но групповая выучка у них была плохая или ее вообще не было. А для движения строем на быстром аллюре коннице необходима хорошая групповая выучка, иначе строй развалится очень быстро.
Александр Жмодиков (21.01.2004 13:38:24)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:47:44 |
Re: вот стандартная...
>>у них выучка хорошая
>
>У кого, у рыцарей? Индивидуальная - может быть, но групповая выучка у них была плохая или ее вообще не было. А для движения строем на быстром аллюре коннице необходима хорошая групповая выучка, иначе строй развалится очень быстро.
братьев могли погонять перед боем и научить хоть как-то держать строй
Мелхиседек (21.01.2004 13:47:44)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:21:08 |
Re: вот стандартная...
>братьев могли погонять перед боем и научить хоть как-то держать строй
Во-первых, для умения быстро скакать строем недостаточно "немного погонять перед боем". Во-вторых, заниматься этим было некогда. Это было небольшое, поспешно собранное войско для изгнания вторгшигся русских и их преследования. Вся операция проходила в довольно быстрых передвижениях.
Александр Жмодиков (21.01.2004 14:21:08)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:33:51 |
Re: вот стандартная...
>>братьев могли погонять перед боем и научить хоть как-то держать строй
>
>Во-первых, для умения быстро скакать строем недостаточно "немного погонять перед боем". Во-вторых, заниматься этим было некогда. Это было небольшое, поспешно собранное войско для изгнания вторгшигся русских и их преследования. Вся операция проходила в довольно быстрых передвижениях.
а откуда изгоняли вторгнушихся русских?
из Пскова?
Мелхиседек (21.01.2004 14:33:51)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:31:21 |
Re: вот стандартная...
>а откуда изгоняли вторгнушихся русских?
>из Пскова?
Из Пскова войско Александра отправилось в земли, принадлежавшие Ливонскому ордену и Дерптскому епископу, где занялось грабежами. Немцы быстро собрались, напали на передовой дозор русских и разбили его. Александр стал уводить свое войско из немецких владений в сторону озера, немцы погнались за ним. Либо они догнали его, либо Александр сам остановился для боя. Исход известен.
Мелхиседек (21.01.2004 13:03:06)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:08:17 |
Re: вот стандартная...
>сомневаюсь, у них выучка хорошая
Выучка - выучкой.. А чеснок под копыто или кол в брюхо?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 13:08:17)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:10:15 |
Re: вот стандартная...
>>сомневаюсь, у них выучка хорошая
>
>Выучка - выучкой.. А чеснок под копыто или кол в брюхо?
или стрела из самострела
это неизбежные на войне случайности
Мелхиседек (21.01.2004 13:10:15)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:15:01 |
Re: вот стандартная...
>это неизбежные на войне случайности
Последствия случайности, выбивающей всадника из атакующей вершины клина или другого глубокого построения, ИМХО более тяжки, чем в случае атаки развернутым строем.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 13:15:01)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:17:51 |
Re: вот стандартная...
>>это неизбежные на войне случайности
>
>Последствия случайности, выбивающей всадника из атакующей вершины клина или другого глубокого построения, ИМХО более тяжки, чем в случае атаки развернутым строем.
при 26 рыделях глубокого построения быть не может
Мелхиседек (21.01.2004 13:17:51)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:21:34 |
Re: вот стандартная...
>при 26 рыделях глубокого построения быть не может
Т.е. по Вашему мнению, "свинья" на Ледовом побоище состояла из 26 братьев-рыцарей и была вырезана полностью?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 13:21:34)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:28:47 |
Re: вот стандартная...
>>при 26 рыделях глубокого построения быть не может
>
>Т.е. по Вашему мнению, "свинья" на Ледовом побоище состояла из 26 братьев-рыцарей и была вырезана полностью?
отряд для пролома вражеского построения, за ними сержанты и чухонцы
Мелхиседек (21.01.2004 13:28:47)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:34:19 |
Re: вот стандартная...
>отряд для пролома вражеского построения, за ними сержанты и чухонцы
А они верхами, или как?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 13:34:19)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:37:25 |
Re: вот стандартная...
>>отряд для пролома вражеского построения, за ними сержанты и чухонцы
>
>А они верхами, или как?
сержанты конно и оружно
Мелхиседек (21.01.2004 13:37:25)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:39:04 |
Re: вот стандартная...
>сержанты конно и оружно
И по сколь их приходилось на брата?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 13:39:04)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:43:02 |
Re: вот стандартная...
>>сержанты конно и оружно
>
>И по сколь их приходилось на брата?
точно сказать сложно, но явно как минимум в несколько раз больше
Мелхиседек (21.01.2004 13:43:02)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:05:06 |
Re: вот стандартная...
>>>сержанты конно и оружно
>>
>>И по сколь их приходилось на брата?
>точно сказать сложно, но явно как минимум в несколько раз больше
ИМХО даже в этом случае маловато будет и для развития прорыва в глубину, и для предотвращения смыкания противником прорванного строя .
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 14:05:06)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:07:59 |
Re: вот стандартная...
>>>>сержанты конно и оружно
>>>
>>>И по сколь их приходилось на брата?
>>точно сказать сложно, но явно как минимум в несколько раз больше
>
>ИМХО даже в этом случае маловато будет и для развития прорыва в глубину, и для предотвращения смыкания противником прорванного строя .
а кто его знает, зависит от атакующих и обороняющихся в каждом конкретном бою
Михаил Денисов (21.01.2004 12:40:33)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:47:03 |
Re: вот стандартная...
Т.е. получается, что секрет эффективного применения "свиньи", если таковой существовал, погиб вместе с Ливонским орденом?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 12:47:03)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:45:18 |
Re: вот стандартная...
>Т.е. получается, что секрет эффективного применения "свиньи", если таковой существовал, погиб вместе с Ливонским орденом?
Клиновидные построения рыцарей описаны в немецких источниках XIV-XV веков.
Кстати, что из себя прекдставляла "свинья" рыцарей Ливонского ордена в Ледовом побоище, абсолютно неизвестно - термин "свинья" упоминается только в Новгородских летописях, и только по отношению к ливонским рыцарям (в описании Ледового побоища и Раковорской битвы), но никаких пояснений, что из себя представляла эта "свинья", в летописях нет, а немецкий источник "Ливонская рифмованная хроника" вообще не описывает построения рыцарей.
Есть только предположение, что русское выражение "свинья" - это калька с немецкого термина "Schweinkopf" ("свиная голова"), как иногда называли клиновидные построения в немецких источниках, но он зафиксирован только в более поздних текстах.
EVGEN (21.01.2004 12:47:03)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:26:58 |
Нет почему же?
>Т.е. получается, что секрет эффективного применения "свиньи", если таковой существовал, погиб вместе с Ливонским орденом?
В ВМВ распространенным боевым порядком немецких низших тактических единиц был именно "клин"
Дмитрий Козырев (21.01.2004 13:26:58)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:37:42 |
Re: Нет почему...
>...немецких низших тактических единиц...
По-подробней, если можно?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 13:37:42)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:44:48 |
Re: Нет почему...
>>...немецких низших тактических единиц...
>
>По-подробней, если можно?
А каких Вы хотите подробностей?
По танковым боевым порядкам хоь бы и у Гудериана можно прочитать.
По пехоте - взято из наших анализов тактики немцев.
В наступлении взвод строиться клином -одно отделение (центральное) впереди "фланговые" уступом сзади.
ТОже самое для взводов и рот.
Как я понимаю тактическое преимущество тут состоит в следующем - при вклинении в опорный пункт, подразделение наступающее на острие клина - наносит фланговый удар по объекту атаки своего флангового партнера.
Соответственно фланги клина препятствуют контратакам во фланг "острию"
Дмитрий Козырев (21.01.2004 13:44:48)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:01:04 |
Re: Нет почему...
>Как я понимаю тактическое преимущество тут состоит в следующем - при вклинении в опорный пункт, подразделение наступающее на острие клина - наносит фланговый удар по объекту атаки своего флангового партнера.
В ВМВ "фланговые партнеры" ИМХО находились в огневом взаимодействии и могли опять-же огнем воздействовать на противника одновременно, до вклинения. В "свинье" (по крайней мере, такой глубокой,как ее изображают в учебниках) такое взаимодействие невозможно.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (21.01.2004 12:47:03)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:04:50 |
Зато остался другой секрет.
>Т.е. получается, что секрет эффективного применения "свиньи", если таковой существовал, погиб вместе с Ливонским орденом?
...Секрет эффективного применения Осла...
Коим Ярославич и воспользовался отымев супостатов по самые этисамые
>С уважением, EVGEN!
Siberian
EVGEN (21.01.2004 12:47:03)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:47:33 |
ну примерно :))) (-)
И. Кошкин (21.01.2004 11:00:32)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:07:29 |
А что это за рыцарский доспех был у наших то??
>а когда одного конного с нескольких сторон рубят пять-шесть таких же конных, причем прикрытых такой же броней, это всегда кончается однозначно.
А разве наши не в кольчугах были?? А в кине не так!!
Siberian
Siberiаn (21.01.2004 12:07:29)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:37:46 |
Серьезные отличия в доспехе начали появляться лишь к концу века
Добрый день!
До этого вооружение было вполне идентичным. С уважением, Василий Кашин
Siberiаn (21.01.2004 12:07:29)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:55:31 |
Такой же как и у ненаших - КОЛЬЧУГИ у тех и других...
И снова здравствуйте
у наших скорее всего разве что кольчужных чулок не было. Хотя их могло уже не быть и у тевтонов.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.01.2004 13:55:31)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:04:41 |
ламмилярки у наших были..отражены и в иконографии, и в описаниях (-)
Михаил Денисов (21.01.2004 19:04:41)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:30:53 |
Да с немцами та же бодяга. Но это отдельные
И снова здравствуйте
А мейнстрим был подобен у всех...
Собственно даже и ПОЗДНЕЕ немного разница между доспехов русских и немецких была невелика
Довмонт Псковский со своими 80 мужи был принят как то раз немцами за своих.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.01.2004 19:30:53)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 22:41:06 |
Re: Да с...
>Собственно даже и ПОЗДНЕЕ немного разница между доспехов русских и немецких была невелика
>Довмонт Псковский со своими 80 мужи был принят как то раз немцами за своих.
Поскольку он иммигрант и политбеженец на Русь - легко :)
С уважением, Mike.
Mike (21.01.2004 22:41:06)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 22:46:02 |
А дружину от что то же из эмигрантов набирал :-) (-)
FVL1~01 (21.01.2004 22:46:02)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 22:54:52 |
он своё формирование привел, как ни крути :) (-)
Mike (21.01.2004 22:54:52)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 23:10:50 |
Но не пойдет
И снова здравствуйте
Мужи псковские сказано четко...
80 вятших мужей - это на тот момент огромная сила. имей он столько ему нечего было с Литвы бежать :-)
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.01.2004 23:10:50)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 23:24:18 |
почему не пойдет?
>И снова здравствуйте
>Мужи псковские сказано четко...
так ведь и сам Довомонт именуется князем псковским, а не литовским.
всё пристойно - иммигранты становятся мужами псковскими и ходят в милуим :)
>80 вятших мужей - это на тот момент огромная сила. имей он столько ему нечего было с Литвы бежать :-)
если бы знать, какими силами его в Литве прижали...
С уважением, Mike.
Mike (21.01.2004 23:24:18)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 23:29:33 |
а мужи псковские по домам с боярышнями сидят? (-)
FVL1~01 (21.01.2004 23:29:33)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 23:33:21 |
охальник! :) это же не тотальная мобилизация
пошли князь с дружиной и наверняка любители добывания зипунов
С уважением, Mike.
Siberiаn (21.01.2004 12:07:29)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:11:38 |
Re: А что...
Русский доспех как раз потяжеле орденского был.
У рыцарей кольчуга + шлем-топхельм (который в рубке порой снимали - оставаясь в кольчужном капюшоне), а у наших еще и чешуйчатая или ламелярная кираса нередки были.
Ostgott (21.01.2004 12:11:38)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:22:29 |
Re: А что...
День добрый
>Русский доспех как раз потяжеле орденского был.
---------
Эээ...так скажем он был несколько иным
>У рыцарей кольчуга
-----------
К тому времени уже появляются различные усиления, типа напелчей - наручей. Усиление хауберта пластинами было распространено в 12-м веке. Так что не все так однозначно.
+ шлем-топхельм (который в рубке порой снимали - оставаясь в кольчужном капюшоне)
----------
Бацинет под топхельм тогда уже одевали.
, а у наших еще и чешуйчатая или ламелярная кираса нередки были.
---------
Не редки, согласен, но и не так распространены как кажется. Только у старшей дружины, да и то, думаю, не у всех. Дорогая штука, и, кстати, не слишком удобная. Ланс она все равно не держит, рубящий удар - не многим лучше хауберта, а многочисленных лучников у ливонцев не было...так что толку от лиммилярок не много.
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 12:22:29)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:02:11 |
Дзысь? :)
>К тому времени уже появляются различные усиления, типа напелчей - наручей.
Из бычьей кожи в Испании? :)
>Усиление хауберта пластинами было распространено в 12-м веке. Так что не все так однозначно.
Норманны на юге Италии. Один изобразительный источник. В Риме вообще ламинарный доспех был. Аутентичный источник по середине 13 века имеется?
>Бацинет под топхельм тогда уже одевали.
Разве? Источник?
>Не редки, согласен, но и не так распространены как кажется. Только у старшей дружины, да и то, думаю, не у всех. Дорогая штука, и, кстати, не слишком удобная. Ланс она все равно не держит, рубящий удар - не многим лучше хауберта, а многочисленных лучников у ливонцев не было...так что толку от лиммилярок не много.
Но ведь были, а по эффективности защиты от рубящих ударов и копья Ваше мнение расходится с мнением знакомых реконструкторов.
Ostgott (21.01.2004 13:02:11)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:19:12 |
эээ...обидеться что ли? :))
День добрый
>>К тому времени уже появляются различные усиления, типа напелчей - наручей.
>Из бычьей кожи в Испании? :)
--------
В том числе и такие. Но были и стальные. См. например Кордекс Балдуина Трирского, он чуток позднее, но разница невелика.
>>Усиление хауберта пластинами было распространено в 12-м веке. Так что не все так однозначно.
>Норманны на юге Италии. Один изобразительный источник. В Риме вообще ламинарный доспех был. Аутентичный источник по середине 13 века имеется?
-----------
Бехайм приводит миниатюру 12-го века из коллекции фон Хефнер-Альтенка.
>>Бацинет под топхельм тогда уже одевали.
>Разве? Источник?
------------
Кодекс Манессы, тот же Бехайм.
>>Не редки, согласен, но и не так распространены как кажется. Только у старшей дружины, да и то, думаю, не у всех. Дорогая штука, и, кстати, не слишком удобная. Ланс она все равно не держит, рубящий удар - не многим лучше хауберта, а многочисленных лучников у ливонцев не было...так что толку от лиммилярок не много.
>Но ведь были, а по эффективности защиты от рубящих ударов и копья Ваше мнение расходится с мнением знакомых реконструкторов.
-----------
У меня то же есть знакомые реконструкторы :))
И сколько реконструкторов, столько и мнений.А на счет эффективности...я не спорю, что ламмилярка несколько эффективней хауберта держит рубящий и копейный удар, но ее недостатки (тяжесть, неповоротливость, во многом снижают эффект. Воббще ИМХО основная причина того, что у нас так долго продержались ламмелярки - это обили лучников у постоянного проивника.
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 13:19:12)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:40:10 |
Не надо :))
>В том числе и такие. Но были и стальные. См. например Кордекс Балдуина Трирского, он чуток позднее, но разница невелика.
:) Чуток?
>Бехайм приводит миниатюру 12-го века из коллекции фон Хефнер-Альтенка.
Один изобразительный источник более раннего времени. Вероятность наличия хотя бы на одном рыцаре Ордена?
>Кодекс Манессы, тот же Бехайм.
Ух ты! Не знал. А картинку можно в сети где-нибудь глянуть?
Ostgott (21.01.2004 13:40:10)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:48:35 |
Re: Не надо...
День добрый
>>В том числе и такие. Но были и стальные. См. например Кордекс Балдуина Трирского, он чуток позднее, но разница невелика.
>:) Чуток?
------
Ну лет так на 60 :)))..в общем видимо вы правы, в тот момент маловерятно.
>>Бехайм приводит миниатюру 12-го века из коллекции фон Хефнер-Альтенка.
>Один изобразительный источник более раннего времени. Вероятность наличия хотя бы на одном рыцаре Ордена?
--------------
Т.к. они (рыцари) довольно давно к тому времени терлись с русскими, то у них вполне могло возникнуть желание как-то усилить защиту от стрел. Но это конечно досужие рассуждения. доказательств нет.
>>Кодекс Манессы, тот же Бехайм.
>Ух ты! Не знал. А картинку можно в сети где-нибудь глянуть?
--------
там забавно, положительные герои в топхелмах, а отрицательные в старых купалахз и в ранних бацинетах. Но особенно хорош пехотинец 13-го векаа в шапеле и с откровенно пехотным копьем.
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 16:48:35)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:31:48 |
Кстати, а что это за странный кривой двуручный меч у рыцаря?
Добрый день!
Или миниатюрист нафантазировал?
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (21.01.2004 17:31:48)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:39:20 |
скорее всего ккой-то ранний вариант фальчиона
День добрый
Во всяком случае по сути похоже, но других подобных изображений я не встречал.
Вы дальше смотите, там есть у пехотинцев девайсы, очень похожие на тибетский ритуальный меч..и что это ни кто не знает :))
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 17:39:20)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 22.01.2004 13:05:54 |
Надо не забывать одну вещь ...
...что это все же иллюстрации к Библии. Так что при общем реализме в изображении доспехов и оружия могут присутствовать и некоторые фантастические предметы.
Михаил Денисов (21.01.2004 16:48:35)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:28:23 |
Огромное спасибо за ссылку (-)
Михаил Денисов (21.01.2004 13:19:12)| От | Лёша Волков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 13:35:48 |
Re: эээ...обидеться что...
>...
>И сколько реконструкторов, столько и мнений.А на счет эффективности...я не спорю, что ламмилярка несколько эффективней хауберта держит рубящий и копейный удар, но ее недостатки (тяжесть, неповоротливость, во многом снижают эффект.
Ну, не такой уж и огромный вес. 8 - 10 кг - нормально. До максимилиана плыть и плыть :-)
Лёша Волков (21.01.2004 13:35:48)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:51:22 |
Re: эээ...обидеться что...
>Ну, не такой уж и огромный вес. 8 - 10 кг - нормально. До максимилиана плыть и плыть :-)
------------
Вы учтите, что ее одевали на набивняк и кольчугу.
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 16:51:22)| От | Лёша Волков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:57:35 |
Re: эээ...обидеться что...
>>Ну, не такой уж и огромный вес. 8 - 10 кг - нормально. До максимилиана плыть и плыть :-)
>------------
>Вы учтите, что ее одевали на набивняк и кольчугу.
>Денисов
Не просто так же... Если б не защищала, не одевали бы.
Лёша Волков (21.01.2004 16:57:35)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:00:13 |
защищала..и не плохо..от стрел
День добрый
Но в отсутствии массы стрелков у противника реально приемущества перед кольчатым доспехом не имела.
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 17:00:13)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:23:02 |
но стестняет движение. И это в поединке на мечах ПЛОХО (-)
Михаил Денисов (21.01.2004 17:00:13)| От | Лёша Волков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:11:40 |
Re: защищала..и не...
>День добрый
>Но в отсутствии массы стрелков у противника реально приемущества перед кольчатым доспехом не имела.
А зачем тогда одевали? Обошлись бы одной кольчугой. Не дураки ж, наверное. Кажется мне, что кольчуга+ламеляр значительно лучше защищает от удара мечом, чем просто кольчуга.
Лёша Волков (21.01.2004 17:11:40)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:42:26 |
Re: защищала..и не...
День добрый
>А зачем тогда одевали? Обошлись бы одной кольчугой. Не дураки ж, наверное. Кажется мне, что кольчуга+ламеляр значительно лучше защищает от удара мечом, чем просто кольчуга.
---------
так в том то и дело, что одевали только нащи или европейцы при столкновении с массой лучников. А так в европах обходились хаубертом.
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 17:42:26)| От | Лёша Волков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 18:05:34 |
Re: защищала..и не...
>День добрый
>>А зачем тогда одевали? Обошлись бы одной кольчугой. Не дураки ж, наверное. Кажется мне, что кольчуга+ламеляр значительно лучше защищает от удара мечом, чем просто кольчуга.
>---------
>так в том то и дело, что одевали только нащи или европейцы при столкновении с массой лучников. А так в европах обходились хаубертом.
Интересно. В любом случае, "+" минимум двойное превосходство в защите, "-" ухудшение подвижности. А устойчивость к удару копья, клевца? Можно думать, что лучше/хуже :-)
Лёша Волков (21.01.2004 18:05:34)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 18:57:57 |
Re: защищала..и не...
День добрый
>Интересно. В любом случае, "+" минимум двойное превосходство в защите, "-" ухудшение подвижности. А устойчивость к удару копья, клевца? Можно думать, что лучше/хуже :-)
---------
Думаю нет особой разницы, тут чистая физика, приложение кинетики удара копьем - клевцом "в точку", т.е. даже если не пробьет, то, в случае с копьем, вынесет из седла или (в случае с ударным оружием)будет контузия
Денисов
И. Кошкин (21.01.2004 11:00:32)| От | Лёша Волков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 11:57:42 |
Там были не только ливонцы, мне кажется (+)
Те-же датчане, немцы (не братья)... Почему, когда говорят о рыцарях, вспоминают только ливонцев?
Лёша Волков (21.01.2004 11:57:42)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:25:13 |
Re: Там были...
>Те-же датчане, немцы (не братья)... Почему, когда говорят о рыцарях, вспоминают только ливонцев?
потому что считали их в первую очередь, остальные "пушечное мясо"
Лёша Волков (21.01.2004 11:57:42)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 11:58:17 |
Re: Там были...
День добрый
>Те-же датчане, немцы (не братья)... Почему, когда говорят о рыцарях, вспоминают только ливонцев?
-------
Потому, что основной западный источник - Ливонская хроника
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 11:58:17)| От | Лёша Волков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:02:39 |
Re: Там были...
>День добрый
>>Те-же датчане, немцы (не братья)... Почему, когда говорят о рыцарях, вспоминают только ливонцев?
>-------
>Потому, что основной западный источник - Ливонская хроника
Но он совсем не единственный.
Лёша Волков (21.01.2004 12:02:39)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:03:55 |
ну да, наверно не совсем
День добрый
А у вас есть выдержжки из других по теме?
Я без подкола..мне интересно.
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 12:03:55)| От | Лёша Волков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:41:22 |
Re: ну да,...
>День добрый
>А у вас есть выдержжки из других по теме?
>Я без подкола..мне интересно.
Выдержки из различных источников по Ледовому побоищу здесь есть, например: http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm
Лёша Волков (21.01.2004 12:41:22)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:47:04 |
просмотрел
День добрый
В итоге практически все тексты выводят к рифмованной хронике
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 12:47:04)| От | Лёша Волков |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 12:54:46 |
Re: просмотрел
>День добрый
>В итоге практически все тексты выводят к рифмованной хронике
Я имел ввиду и русские летописи тоже. Про датчан я не в курсе, откуда. Но упоминается довольно часто.
Лёша Волков (21.01.2004 12:54:46)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:59:12 |
Re: просмотрел
>>День добрый
>
>>В итоге практически все тексты выводят к рифмованной хронике
>
>Я имел ввиду и русские летописи тоже. Про датчан я не в курсе, откуда. Но упоминается довольно часто.
Не упоминаются датчане в Рифмованной Хронике! То есть упоминаются в эпизоде со взятием Пскова, но не в Ледовом побоище. Там разное толкование перевода, "люди короля" понимаются либо как датчане, либо (по-моему, более обоснованно) как дружина Александра. В смысле "лучники" там либо "против" "людей короля" - и тогда это датчане, либо "перед" - и тогда это русичи. А "против" или "перед" не вполне понятно.
И. Кошкин (21.01.2004 11:00:32)| От | Ли Шиминь |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 11:16:41 |
Re: Все братья-рыцари...
Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, какое войско имели рыцари при Невской битве? Только ли неожиданность помогла Александру Ярославичу разгромить(?) своего противника? Какие потери были у неприятеля?
С уважением
Ли Шиминь (21.01.2004 11:16:41)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 11:29:20 |
Ох..извените..вы же про Невскую...
День добрый
Подскажите пожалуйста, какое войско имели рыцари при Невской битве?
----------
Несколько сот человек
Только ли неожиданность помогла Александру Ярославичу разгромить(?) своего противника?
------------
Скорее да.
Какие потери были у неприятеля?
--------
несколько десятков человек
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 11:29:20)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:10:31 |
На Неве
И снова здравствуйте
если верить Шведским исследователям около 40 знатных потеряно плюс уничтожжено три экипажа кораблей (90-120 чел) (это скорее ижорцы подсуетились) да два корабля бросили. (или два уничтожили, три бросили, нет единого мнения)
Русские потери около 20 вятших, что как минимум вдвое меньшие.
С уважением ФВЛ
И. Кошкин (21.01.2004 11:00:32)| От | Random |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 11:06:16 |
Re: Все братья-рыцари...
>Хитрые же союзники и вассалы Ордена посмотрели на толпу русских и решили: "нафик-нафик". Поэтому они подбадривали братьев рыцарей издалека, а потом вернулись и рассказали, что было видно, как рубятся мечи и трещат шлемы, а потом бабах - и не стало видно братьев. Весь этот эпизод в "Рифмованной хронике" представлен как взгляд со стороны.
"А чуди побили без числа"
Random (21.01.2004 11:06:16)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 11:08:35 |
Re: Все братья-рыцари...
День добрый
>"А чуди побили без числа"
Побили думаю...кто это чудь тогда считал? Ни нам, ни немцам это в голову не приходило
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 11:08:35)| От | Random |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 11:21:26 |
Re: Все братья-рыцари...
Я тоже так думаю. А вот ув. И.Кошкин полагает, что побили кучку особо безбашенных рыцарей, а типа вассалы и союзники в сторонке прохлаждались. Если я правильно понял.
Random (21.01.2004 11:21:26)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 11:26:33 |
Re: Все братья-рыцари...
>Я тоже так думаю. А вот ув. И.Кошкин полагает, что побили кучку особо безбашенных рыцарей, а типа вассалы и союзники в сторонке прохлаждались. Если я правильно понял.
в острие клина традиционно ставили самых безбашенных
Random (21.01.2004 11:21:26)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 11:25:55 |
Наверное вы не так его поняли
День добрый
Преследование отступающего орденского войска ни кто не отменял
Денисов
Михаил Денисов (21.01.2004 11:25:55)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 14:14:16 |
"ГНАЛИ аки по аэру семь верст..."
И снова здравствуйте
вот тут то обычно и были основные потери... Когда строй нарушен и конники бегущих секут аки траву...
С уважением ФВЛ