| От | Исаев Алексей |
| К | Bigfoot |
| Дата | 20.01.2004 13:19:02 |
| Рубрики | WWII; Флот; Армия; ВВС; |
Re: Очень уж
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Какое? Марку в смысле. :-)
>HL 230Р30
700-сильный? Нафига? И кто сказал, что он бы влез.
>>Именно что слегка. См. Ягдпанцеры с катками без бандажей на передней тележке.
>Это лишь одно из возможных решений.
Тем не менее подвеска "четверки" это изрядный гумус. Если что-то откатывать назад, то в 1942 г. и перепроектировать Pz.III. Но всё равно получилось бы нечто близкое к Пантере. Задача №1 для немцев - обеспечить выживаемость экипажа.
>>Цена это оценочное значение количества производимых за отрезок времени.
>Нет. Цена - это более сложный показатель. Себестоимость производства неоднозначно коррелирует с временнЫми затратами.
Однако показатель вполне объективный. См. кол-во выпущенных КВ и выпущенных Т-34.
>>Только вот из осени 1943 г. отсутствие этих персонажей неочевидно.
>Как неочевидна и недостаточность модернизированной 4ки.
Она им была очевидна уже в 1942 году. И это правильно.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.01.2004 13:19:02)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 13:24:46 |
Re: Очень уж
>700-сильный? Нафига? И кто сказал, что он бы влез.
Чтобы броню навесить потолшше. А по габаритам, если мне память не изменяет, не сильно больше стандартного "четверочного".
>Тем не менее подвеска "четверки" это изрядный гумус. Если что-то откатывать назад, то в 1942 г. и перепроектировать Pz.III.
А перепроектировать подвеску 4ки не проще ли?
>Но всё равно получилось бы нечто близкое к Пантере. Задача №1 для немцев - обеспечить выживаемость экипажа.
У "четверки" были резервы по бронированию. По крайней мере, не хуже, чем у 34ки.
>Однако показатель вполне объективный. См. кол-во выпущенных КВ и выпущенных Т-34.
_Иногда_ корреляция может быть ярко выраженной. Но не всегда. Зависит от способа выведения цены.
>Она им была очевидна уже в 1942 году. И это правильно.
Откуда им стала видна эта недостаточность, если сурьезно модернизацию не прорабатывали?
Всего наилучшего,
Йети
Bigfoot (20.01.2004 13:24:46)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 21:47:26 |
Вопрос Виктор Крестинин не так ставил
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
У нас на дворе осень 1943 г. Пантера УЖЕ есть.
>Чтобы броню навесить потолшше. А по габаритам, если мне память не изменяет, не сильно больше стандартного "четверочного".
Больше. Дома посмотрю - отпишу габариты.
Задача ставится не так. Если перепроектировать Пантеру, то начинать надо с 1942 года и делать что-то по типу "Леопарда 1".
>>Тем не менее подвеска "четверки" это изрядный гумус. Если что-то откатывать назад, то в 1942 г. и перепроектировать Pz.III.
>А перепроектировать подвеску 4ки не проще ли?
Чтобы по брюху пошли торсионы и не влез двигатель?
Да ни у кого толком не получилось модернизировать до качественных изменений ТТХ бэк-бон танковых войск. См. Шермана, Т-34. Вытягивали что-то одно. У Шермана сделали нормальную подвеску, у Т-34 нормальную пушку, у "четверки" тоже пушку.
Немцы решились на ход конём с Пантерой и ИМХО были всё же правы.
>>Но всё равно получилось бы нечто близкое к Пантере. Задача №1 для немцев - обеспечить выживаемость экипажа.
>У "четверки" были резервы по бронированию. По крайней мере, не хуже, чем у 34ки.
Нервный смех в зале. 34-ка прошла войну с 45-мм лбом корпуса и "воротами" люка мехвода в этом лбу.
>>Однако показатель вполне объективный. См. кол-во выпущенных КВ и выпущенных Т-34.
>_Иногда_ корреляция может быть ярко выраженной. Но не всегда. Зависит от способа выведения цены.
Конечно. Но всё равно цена включает в себя как затраты материалов, так и труда рабочих. И я допускаю, что "Пантера" по последнему параметру "четверу" делала.
>>Она им была очевидна уже в 1942 году. И это правильно.
>Откуда им стала видна эта недостаточность, если сурьезно модернизацию не прорабатывали?
См. примеры других стран. Модернизация остаётся модернизацией, а "четверка" и так уже имела длинную историю. Танк из "20-тонного" поколения, в то время как в дело пошли "30-тонные" Т-34 и Шерман.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (20.01.2004 21:47:26)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:29:57 |
А как бы ни ставил, все едино. (+)
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>У нас на дворе осень 1943 г. Пантера УЖЕ есть.
И что с того? Нет возможности нарастить выпуск до требуемых количеств. А вот "четверок" можно выпускать и поболе.
>Больше. Дома посмотрю - отпишу габариты.
Внизу указаны.
>Задача ставится не так. Если перепроектировать Пантеру, то начинать надо с 1942 года и делать что-то по типу "Леопарда 1".
Если бы да кабы. В 43м надо клепать МНОГО "четверок", пусть даже и без особо принципиальных улучшений. Просто МНОГО.
>Чтобы по брюху пошли торсионы и не влез двигатель?
Не обязательно. Вариантов хватало.
>Да ни у кого толком не получилось модернизировать до качественных изменений ТТХ бэк-бон танковых войск. См. Шермана, Т-34. Вытягивали что-то одно. У Шермана сделали нормальную подвеску, у Т-34 нормальную пушку, у "четверки" тоже пушку.
Я не настаиваю на принципиальных изменениях. Двигло, возможно, форсировать, например, ВЛД слегка нарастить.
>Немцы решились на ход конём с Пантерой и ИМХО были всё же правы.
ИМХО - нет. Они не смогли обеспечить достаточные масштабы выпуска. А вот "четверок" - ИМХО, имели шанс.
>Нервный смех в зале. 34-ка прошла войну с 45-мм лбом корпуса и "воротами" люка мехвода в этом лбу.
Посмеялись, и буде. Никто не требует делать неуязвимый танк. Нужна лишь определенная защищенность. Которая была бы не хуже 34ки.
>Конечно. Но всё равно цена включает в себя как затраты материалов, так и труда рабочих.
В разных соотношениях.
>И я допускаю, что "Пантера" по последнему параметру "четверу" делала.
С какой стати???
>См. примеры других стран.
Этого недостаточно. Немцы, ИМХО, все же достаточно специфичны в плане техники.
>Модернизация остаётся модернизацией, а "четверка" и так уже имела длинную историю. Танк из "20-тонного" поколения, в то время как в дело пошли "30-тонные" Т-34 и Шерман.
Подобное деление весьма условно.
Всего наилучшего,
Йети
Bigfoot (20.01.2004 13:24:46)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 13:49:30 |
И получится "Пантера".
>>700-сильный +
>броню навесить потолшше. +
>перепроектировать подвеску 4ки
= Тогда милиционер получится. :)
Ostgott (20.01.2004 13:49:30)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 13:54:19 |
Не получится. (-)
Bigfoot (20.01.2004 13:54:19)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 14:20:10 |
Получицца.
Под 75/71 или 88/56 погон и башню менять надо?
Нерациональные углы расположения бронелистов менять надо, задницу под новый 700-сильный Майбах опять же придется (Барятинский писал цифры по габаритам точно не помню, но несмотря на его декларацию близости размеров в четверку не влезает), все это - новый бронекорпус.
Предел текущей подвески - тонн 30, а это все вышеперечисленное вылезает минимум тонн на 35, - значит подвеска новая.
Итого имеем новый танк.
Ostgott (20.01.2004 14:20:10)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 19:24:45 |
Да не получицца. (+)
>Под 75/71 или 88/56 погон и башню менять надо?
Надо. Меняется. Варианты были. Вполне осуществимо. Пантерины башни ставились.
>Нерациональные углы расположения бронелистов менять надо
Не надо. Просто утолстить. Рациональность не так много дала бы.
>задницу под новый 700-сильный Майбах опять же придется (Барятинский писал цифры по габаритам точно не помню, но несмотря на его декларацию близости размеров в четверку не влезает)
Влезает, переделки, опять же, при желании осуществимы.
>все это - новый бронекорпус.
Можно и в старом.
>Предел текущей подвески - тонн 30
Из чего он следует?
>а это все вышеперечисленное вылезает минимум тонн на 35, - значит подвеска новая.
И это утверждение откель взялось?
>Итого имеем новый танк.
Имеем лишь мнение. И не более.
Bigfoot (20.01.2004 19:24:45)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 19:48:52 |
Почему же?
>Надо. Меняется. Варианты были. Вполне осуществимо. Пантерины башни ставились.
Если не секрет, почему отказались? Также, если не секрет, допустимые углы крена не изменятся?
>Не надо. Просто утолстить. Рациональность не так много дала бы.
Ладно не будем. Кстати, что и на сколько в мм утолстить?
>Влезает, переделки, опять же, при желании осуществимы.
>Можно и в старом.
Цифры посмотрите. Не влезало.
>Из чего он следует?
Из опыта эксплуатации "Бруммберов" и "Уток Гудериана".
>И это утверждение откель взялось?
Из веса прототипа "Пантеры" с аналогичным двигателем и башней, но более слабым бронированием.
>Имеем лишь мнение. И не более.
Таки никто и не спорит - _мнение_! :) Зато с Вашей стороны имеем научную работу с множеством расчетов, схем и диаргамм.
Ostgott (20.01.2004 19:48:52)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 19:59:41 |
Re: Почему же?
>Если не секрет, почему отказались?
В пользу выпуска "пантер". "Попил бюджета" (с) А.Никольский :)
>Также, если не секрет, допустимые углы крена не изменятся?
Не знаю.
>Ладно не будем. Кстати, что и на сколько в мм утолстить?
ВЛД. Миллиметров на 10.
>Цифры посмотрите. Не влезало.
Посмотрел. 1220х680х830 у HL 120TKRM и 1280х960х1090 у HL 230Р30. Вполне себе влезает при незначительной переделке. ИМХО, конечно.
>Из опыта эксплуатации "Бруммберов" и "Уток Гудериана".
Текущую подвеску можно усилить.
>Из веса прототипа "Пантеры" с аналогичным двигателем и башней, но более слабым бронированием.
Сие недостаточный показатель.
>Таки никто и не спорит - _мнение_! :) Зато с Вашей стороны имеем научную работу с множеством расчетов, схем и диаргамм.
Нет, конечно. :) Но почему-то вояки навроде Гудериана не светились счастием от новых танков, а просили увеличить производство/модернизировать имевшиеся.
Bigfoot (20.01.2004 19:59:41)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 10:00:26 |
Re: Почему же?
>В пользу выпуска "пантер". "Попил бюджета" (с) А.Никольский :)
А может анализ боевых свойств подомной машины провели?
>ВЛД. Миллиметров на 10.
И все? Это спасет отца русской демократии? Что до этого картонный по текущим артиллерийским средствам поражения, что после.
>Посмотрел. 1220х680х830 у HL 120TKRM и 1280х960х1090 у HL 230Р30. Вполне себе влезает при незначительной переделке. ИМХО, конечно.
Токмо различия по ширине на 28 сантиметров Вас не убедили в необходимости значительных переделок корпуса? Реалистичнее создать новый движок или модификацию 120 с НВТ.
>Текущую подвеску можно усилить.
Нет ну можно конечно перейти и на III/IV, только это во многом это переход на новую модель.
>Сие недостаточный показатель.
Что достаточный показатель?
>Нет, конечно. :) Но почему-то вояки навроде Гудериана не светились счастием от новых танков, а просили увеличить производство/модернизировать имевшиеся.
:) Они были против производства "Пантеры"?
Ostgott (21.01.2004 10:00:26)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 15:23:12 |
Re: Почему же?
>И все? Это спасет отца русской демократии?
Можно и поболе. До 80мм.
>Что до этого картонный по текущим артиллерийским средствам поражения, что после.
Тогда Т-34 - бумажный. И ничего, воевали...
>Токмо различия по ширине на 28 сантиметров Вас не убедили в необходимости значительных переделок корпуса?
Пока нет.
>Реалистичнее создать новый движок или модификацию 120 с НВТ.
Тоже вариант.
>Нет ну можно конечно перейти и на III/IV, только это во многом это переход на новую модель.
Такой переход представляется мне все же менее трудным, нежели выпуск совсем новой машины.
>Что достаточный показатель?
Разблюдовки веса предполагаемых вариантов "четверки".
>:) Они были против производства "Пантеры"?
Они были категорически против прекращения производства "четверки". По крайней мере, Гудериан.
Bigfoot (21.01.2004 15:23:12)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 16:39:42 |
Re: Почему же?
>Можно и поболе. До 80мм.
:)
>Тогда Т-34 - бумажный. И ничего, воевали...
А я и говорю - смысл увеличивать броню?
>Пока нет.
Чтобы засунуть двигатель надо либо его обрубить на 28 см, либо уширить корпус на те же цифры.
>Такой переход представляется мне все же менее трудным, нежели выпуск совсем новой машины.
Так ведь уже перешли! Осень 1943!
>Разблюдовки веса предполагаемых вариантов "четверки".
Ну ежели Вы мне окончательно определите ее облик в трех проекциях и приведете толщины брони, то завсегда пожалуйста. :)
>Они были категорически против прекращения производства "четверки". По крайней мере, Гудериан.
:) "Воспоминания солдата"?
Ostgott (21.01.2004 16:39:42)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:12:04 |
Re: Почему же?
>А я и говорю - смысл увеличивать броню?
Уменьшать вероятность пробития.
>Чтобы засунуть двигатель надо либо его обрубить на 28 см, либо уширить корпус на те же цифры.
Это если предыдущее двигло упиралось в стенки МТО. Чертежей у меня нету, так что, если покажете - соглашусь, что не прав.
>Так ведь уже перешли! Осень 1943!
Выпуск был недостаточным.
>Ну ежели Вы мне окончательно определите ее облик в трех проекциях и приведете толщины брони, то завсегда пожалуйста. :)
Лоб - 80 мм. Остальное - без принципиальных изменений.
>:) "Воспоминания солдата"?
А пуркуа бы не па?
Bigfoot (21.01.2004 17:12:04)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:32:44 |
Re: Почему же?
>Уменьшать вероятность пробития.
Так не уменьшает!
>Это если предыдущее двигло упиралось в стенки МТО. Чертежей у меня нету, так что, если покажете - соглашусь, что не прав.
У Вас же есть Барятинский. Ежели не ошибаюсь там есть чертеж.
>Выпуск был недостаточным.
Оснастка на заводах уже по программу Пантеры.
>Лоб - 80 мм. Остальное - без принципиальных изменений.
Ну вот, единственное изменение? А как же двигатель-башня-пушка? :)
>А пуркуа бы не па?
Потому что это полный пердю монокль.
Ostgott (21.01.2004 17:32:44)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:46:13 |
Re: Почему же?
>Так не уменьшает!
Да ну? Уменьшает, уменьшает.
>У Вас же есть Барятинский. Ежели не ошибаюсь там есть чертеж.
1. У меня нет Барятинского.
2. Если не ошибаюсь, там не было чертежа МТО.
>Оснастка на заводах уже по программу Пантеры.
На каких именно заводах? Почему их нельзя оснастить под пр-во "четверки"?
>Ну вот, единственное изменение? А как же двигатель-башня-пушка? :)
Пушка на "Н" была, по большому счету, достаточная.
>Потому что это полный пердю монокль.
Я таких "выражовываний" не розумею.
Bigfoot (21.01.2004 17:46:13)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 17:57:04 |
Re: Почему же?
>Да ну? Уменьшает, уменьшает.
Против каких противотанковых средств?
>1. У меня нет Барятинского.
>2. Если не ошибаюсь, там не было чертежа МТО.
Посмотрю на досуге. Нуйду запостю.
>На каких именно заводах? Почему их нельзя оснастить под пр-во "четверки"?
MAN, DB. Оснастить то можно, только это опять получится как налаживание выпуска нового танка.
>Пушка на "Н" была, по большому счету, достаточная.
Так не лучше ли упрощенную башню четверки поставить на 38 (D)?
>Я таких "выражовываний" не розумею.
"Пердю монокль" в переводе с французского означает "уронить монокль".
Ostgott (21.01.2004 17:57:04)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 21.01.2004 19:21:28 |
Re: Почему же?
>Против каких противотанковых средств?
Любых. Уменьшает дальность уверенного пробития, например.
>MAN, DB.
А каким боком они к "четверочным"? Нарастить выпуск на тех, где выпускалась 4ка.
>Оснастить то можно, только это опять получится как налаживание выпуска нового танка.
Не уверен. При наличии отработанной базы на других заводах.
>Так не лучше ли упрощенную башню четверки поставить на 38 (D)?
Не знаю. Но мне кажется, что это совсем другой вопрос...
>"Пердю монокль" в переводе с французского означает "уронить монокль".
Все равно, не розумею сути Ваших претензий к "Воспоминаниям солдата".