| От | Начальник Генштаба |
| К | Чобиток Василий |
| Дата | 19.01.2004 14:28:51 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Нет такой цитаты
Приветствую непременно!
Это еще Троицкий доказал.
Буду дома, могу дать ссылку.
Илья Кудряшов ==
Начальник Генштаба (19.01.2004 14:28:51)| От | Начальник Генштаба |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 11:28:53 |
Мой "троицкий", видимо не дома, но есть другая цитата
Приветствую непременно!
Потому опереться на него не могу.
В таком случае я готов снять обвинение в подлоге, коли будет найдена и указана оригинальная фраза - по-русски, но не в виде цитаты, а в рамках перевода (в мемуарах Лас-Каза, например)
А пока есть такая цитата из воспоминаний Наполеона:
"Московская битва — мое самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьем 170 000 человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены!"
«Родина», №6/7, 1992. С.68
Илья Кудряшов ==
Начальник Генштаба (19.01.2004 14:28:51)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 19.01.2004 15:43:42 |
А мне пох...
Привет!
Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"
Докажите, что:
1 Эта цитата не существует.
2 Эта цитата несправедлива.
Отдыхайте, милейший.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (19.01.2004 15:43:42)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 19.01.2004 19:49:38 |
Re: А мне
>Привет!
>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"
>2 Эта цитата несправедлива.
Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
С уважением Ярослав
Ярослав (19.01.2004 19:49:38)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 06:00:19 |
Неужели ?
Бон, миль пардон, жур!
>>Привет!
>
>>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"
>
>>2 Эта цитата несправедлива.
>
>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
Начнем с того, что "под орех" не раскатывал. Были поражения, но ни разу русская армия не была уничтожена. Что касается "громил Кутузова под Аустерлицем", то либо Вы не в курсе , либо лукавите, ситуация с "командованием Кутузова" при двух императорах достаточно известна.
Честь имею Ротмистр
Ротмистр (20.01.2004 06:00:19)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 12:19:03 |
Re: Неужели ?
>Бон, миль пардон, жур!
>>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
>Начнем с того, что "под орех" не раскатывал. Были поражения, но ни разу русская армия не была уничтожена. Что касается "громил Кутузова под Аустерлицем", то либо Вы не в курсе , либо лукавите, ситуация с "командованием Кутузова" при двух императорах достаточно известна.
во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
"Мы потеряли страшное количество
офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".
Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .
напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
>Честь имею Ротмистр
С уважением Ярослав
Ярослав (20.01.2004 12:19:03)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 13:09:15 |
Re: Неужели ?
Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
>>Начнем с того, что "под орех" не раскатывал. Были поражения, но ни разу русская армия не была уничтожена. Что касается "громил Кутузова под Аустерлицем", то либо Вы не в курсе , либо лукавите, ситуация с "командованием Кутузова" при двух императорах достаточно известна.
>
>во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
Нет, не нес. Поскольку не имел полноты власти. Хорошо известно, что Кутузов был против дачи сражения
>второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
>(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
Нет, разгром армии - это , скажем, Иена..После Аустерлица армия не разбежалась, сохранила управление и совершила ряд примечательых действий.
>"Мы потеряли страшное количество
>офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
>сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".
>Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .
>напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
И что ? Это была неудача, но не был разгром.
Честь имею Ротмистр
Ротмистр (20.01.2004 13:09:15)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 13:26:34 |
Re: Неужели ?
>>
>>во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
>Нет, не нес. Поскольку не имел полноты власти. Хорошо известно, что Кутузов был против дачи сражения
>>второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
>>(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
>Нет, разгром армии - это , скажем, Иена..После Аустерлица армия не разбежалась, сохранила управление и совершила ряд примечательых действий.
чего сохранила?
>>"Мы потеряли страшное количество
>>офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
>>сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".
>
>>Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .
>
>>напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
>И что ? Это была неудача, но не был разгром.
сошлюсь опять на Тарле (надеюсь авторитет данного историка признается )
...вам вечером 14 июня, как раз когда русская армия погибала у Фридланда в волнах Алле, а уже с утра 15-го в Тильзит стали приходить первые известия о происшедшей катастрофе: что треть русской гвардии истреблена под Фридландом, что войска, геройски сражаясь, все же утомлены и не хотят больше воевать, что Беннигсен потерял голову и не знает, что делать.Слухи сменились самыми точными сведениями: русскую армию постиг под Фридландом почти такой же страшный разгром, как в 1805 г. под Аустерлицем; Наполеон с великой армией может немедленно начать вторжение в Россию. В верхах русской армии царила полная паника...
>Честь имею Ротмистр
С уважением Ярослав
Ярослав (20.01.2004 13:26:34)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 15:44:11 |
Re: Неужели ?
Бон, миль пардон, жур!
>>>
>>>во первых вне зависимости от присутствия императоров Кутузов был командующим следовательно нес ответственность за поражение
>>Нет, не нес. Поскольку не имел полноты власти. Хорошо известно, что Кутузов был против дачи сражения
>
>>>второе - и Аустерлиц и Фридланд это именно разгром армии
>>>(с чем согласны и ваши историки в частности Тарле)
>>Нет, разгром армии - это , скажем, Иена..После Аустерлица армия не разбежалась, сохранила управление и совершила ряд примечательых действий.
>
>чего сохранила?
>>>"Мы потеряли страшное количество
>>>офицеров и солдат; все наши генералы, а в особенности лучшие, ранены или больны,- признавался Александр.- Конечно, Пруссии придется круто, но бывают обстоятельства, среди которых надо думать преимущественно о само-
>>>сохранении, о себе и руководиться только одним правилом - благом государства".
>>
>>>Это из Тарле фраза Александра 1 после Фридланда .
>>
>>>напомню что русская армия потеряла почти всю свою артилерию под Фридландом
>>И что ? Это была неудача, но не был разгром.
>
>сошлюсь опять на Тарле (надеюсь авторитет данного историка признается )
Хм.. с авторитетами вообще сложно. Тем более Тарле человек невоенный.
>...вам вечером 14 июня, как раз когда русская армия погибала у Фридланда в волнах Алле, а уже с утра 15-го в Тильзит стали приходить первые известия о происшедшей катастрофе: что треть русской гвардии истреблена под Фридландом, что войска, геройски сражаясь, все же утомлены и не хотят больше воевать, что Беннигсен потерял голову и не знает, что делать.Слухи сменились самыми точными сведениями: русскую армию постиг под Фридландом почти такой же страшный разгром, как в 1805 г. под Аустерлицем; Наполеон с великой армией может немедленно начать вторжение в Россию. В верхах русской армии царила полная паника...
Здесь много эмоций и мало фактов. Еще раз спрашиваю - армия, как дейстсвующий организм после Аустерлица и Фридланда сохранилась или нет ? Управление утрачивалось или нет ?
Честь имею Ротмистр
Ярослав (19.01.2004 19:49:38)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 19.01.2004 20:02:44 |
Победить он наших в итоге не смог.
Приветствую
>>Привет!
>
>>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"
>
Изрёк когда понял, что не сможет победить.
>>2 Эта цитата несправедлива.
>
справедлива так что
>Наполеон до Бородина по крайней мере пару раз раскатывал русских под орех так что непобедимыми он их считать никак не мог по меньшей мере (громил и Кутузова под Аустерлицем).
можно проиграть сражение но выиграть войну. Австрияки однажды отделали Бонапартия как шавку, но в целом он их по жизни гонял как бешеных крыс.
>С уважением Ярослав
Счастливо, Олег
negeral (19.01.2004 20:02:44)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 19.01.2004 21:12:18 |
Re: Победить он...
>можно проиграть сражение но выиграть войну. Австрияки однажды отделали Бонапартия как шавку, но в целом он их по жизни гонял как бешеных крыс.
Это на Асперн-Эслинг ссылка? Когда Наполеона не смогли разгромить (а подвернулся случай возможности именно полного разгрома) даже когда он по нахалке стал переправляться через Дунай на виду у противника? Побить побили, не дав переправиться, но "по очкам", а не "как шавку"
negeral (19.01.2004 20:02:44)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 19.01.2004 20:09:53 |
в 1807? победил
>можно проиграть сражение но выиграть войну. Австрияки однажды отделали Бонапартия как шавку, но в целом он их по жизни гонял как бешеных крыс.
И русских гонял в войне 1805-1807 которые закончились Тильзитским договором и Россия вошла в систему континентальной блокады
а то можно сказать что Наполеон никого не победил -))) тк Австрия в числе победителей Наполеона (что еще веселее и Пруссия)
>Счастливо, Олег
С уважением Ярослав
Ярослав (19.01.2004 20:09:53)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 19.01.2004 20:45:08 |
Ну мы то знаем - кто в итоге победил
Приветствую
а франция пруссии отомстила тем же в 1945
Счастливо, Олег
negeral (19.01.2004 20:45:08)| От | Начальник Генштаба |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 11:29:58 |
Да, победила Англия 8-)))) (-)
Начальник Генштаба (20.01.2004 11:29:58)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 11:45:22 |
Между прочим, с ЭТИМ я и не спорю :-)) А то не очевидно.
Приветствую
Англия тогда жировала как нонеча США. К ним хрен заберёшься, денег опять же навалом, а все ужасы и бедствия - на континенте. И когда один противник рушился замертво, второй всегда (будучи ессесно тоже измотанным) обнаруживал около себя этого "союзника", готового в него впиться.
Счастливо, Олег
Чобиток Василий (19.01.2004 15:43:42)| От | Начальник Генштаба |
| К | |
| Дата | 19.01.2004 17:58:15 |
Вы уж определитесь...
Приветствую непременно!
>Вот цитата: "Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми"
Нет.
Вот цитата (приведенная Вами)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/700921.htm
«Из всех моих сражений самое ужасное было то, что я дал под Москвой. Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми». (C) Наполеон
>Докажите, что:
>Отдыхайте, милейший.
Так доказать или отдыхать?
Вас не поймешь...
Илья Кудряшов ==
Начальник Генштаба (19.01.2004 17:58:15)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 19.01.2004 19:04:04 |
Re: Вы уж
Привет!
>Так доказать или отдыхать?
>Вас не поймешь...
Вы сказали: "Нет такой цитаты... Это еще Троицкий доказал".
Вот и потрудитесь доказать, что эта цитата не существует и... отдыхайте! ;-)))
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Начальник Генштаба (19.01.2004 14:28:51)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 19.01.2004 14:44:25 |
ПОжалуйста не забудьте (+)
>Это еще Троицкий доказал.
>Буду дома, могу дать ссылку.
Ибо интересно как доказано отсутствие.
Дмитрий Козырев (19.01.2004 14:44:25)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 03:32:50 |
Троицкий не доказал
>>Это еще Троицкий доказал.
Троицкий не ДОКАЗАЛ, а СКАЗАЛ это
Вот цитата полностью (выделения автора):
«В качестве другого подлога используется «добровольное признание» Наполеона. Почти в каждом советстком издании о войне 1812 г. и в новейшей биографии Кутузова цитируется фраза, будто бы сказанная Наполеоном на острове Святой Елены: «Из 50 сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех». Так читателю внушается мысль, что Наполеон даже после Лейпцига и Ватерлоо считал «наименьшим» для себя результат Бородина. В действительности же, как явствует из первоисточника, он сказал следующее «Битва на Москве-реке была одной из тех (une de celles) битва, где проявлен максимум достоинств и достигнут минимум результатов».
Н.А. Троицкий. Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты. М., Центрполиграф, 2002, с.201
Это все по обсуждаемому вопросу.
Есть еще ссылки. Говоря о «цитируемой фразе», Троицкий ссылается на десяток советских и постоветских историков. Но почему-то не на Тарле (тоже цитировавшем эту фразу) вот в таком виде: «Самое страшное из всех моих сражений – это то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские оказались достойными быть непобедимыми». Тарле знал французский, но видимо его обвинить в подлоге у Троицкеого рука не потянулась
Как видим, фраза не «будто бы», а действительно была сказана, речь только о тонкостях перевода. Тут Троицкий зачем-то обрывает цитату, хотя несколько далее (с. 204) приводит и хвост: «Французы в нем, - сказал он о Бородинском сражении, - показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми»
Вот Вы, как человек искушенный в полемике, считаете, что приведенных доказательств достаточно для оправдания таких словечек как «подлог»?
Лчино меня прежде всего несказанно удивил вот такой пассаж:
«Так читателю внушается мысль, что Наполеон даже после Лейпцига и Ватерлоо считал «наименьшим» для себя результат Бородина.»
Что же тут удивительного? Наполеон оценивал Ватерлоо (согласно тому же Лас Казу):
«При Ватерлоо в моих линейных войсках числилось 71000 человек: у союзников же таковых было около 100000, но я едва не разбил их.»
Какого же иного результата было ждать? Максимальным результатом при Ватерлоо могло быть только – уйти с частью сил. Как при Березине. К слову, что Наполеону удалось уйти при Березине, большинством историков оценивается как его успех. Кутузов его «выпустил». Значит,Веллингтон с Блюхером «выпустили» его тоже? О колоссальном преимуществе при Лейпциге и поминать неловко.
Совсем иное дело Бородино, где Наполеон (и сам он знал об этом, и все в русской и французской армиях знали) имел численное преимущество, но не сумел разбить русских, которых прежде бивал и меньшим числом.
Имхо, прав Тарле: для Наполеона и его маршалов, знавших множество НАСТОЯЩИХ побед, было ясно, что тут это слово не годится, надобно найти какое-то другое.
«Что русские?» «Стоят на месте, ваше величество». «Усильте огонь, им значит еще хочется. Дайте им еще!»
И все. Тогда как ПОБЕЖДЕННОГО врага надлежит не обстреливать, а преследовать – не знал ли об этом Наполеон?
Книга Троицкого, имхо, хороша. Но грешит беспочвенным ревизионизмом. Думаю, это беда больше не автора, а издателей. Кто ж возьмется сейчас издавать историческую книгу, если в ней не наделать всяческих открытиёв? Написать хорошую и умную книгу о Кутузове и войне Двенадцатого года, как это почти удалось Троицкому, нынче мало – нужно еще и доказать, например, что это Кутузов пожег Москву. Чем и приходится заниматься серьезному ученому.
Такие времена и нравы.
С уважением, Геннадий
Геннадий (20.01.2004 03:32:50)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 15:11:46 |
Re: Троицкий
>Книга Троицкого, имхо, хороша. Но грешит беспочвенным ревизионизмом.
И явным предубеждением против Кутузова. Особенно мне "понравились" пассажи, в кторых разбираются решения и действия Кутузова при Бородино. Автор силится доказать, что Кутузов почти не оказывал влияния на расположение и передвижения войск до сражения и в ходе него. Приводит несколько ссылок на воспоминания участников, в том числе явного недоброжелателя Ермолова, и пишет что-то вроде:
"Больше никаких свидетельств влияния Кутузова историки привести не могут."
Этой фразой он фактически зачеркнул себя как историка, потому что свидетельства влияния Кутузова на расположение и передвижения войск при Бороджино можно легко найти в воспоминаниях других участников событий.
>Думаю, это беда больше не автора, а издателей.
Вот уж не надо, за текст книги отвечает автор. А текст халтурный.
Александр Жмодиков (20.01.2004 15:11:46)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 16:50:30 |
Re: Троицкий
Привет!
>>Думаю, это беда больше не автора, а издателей.
>
>Вот уж не надо, за текст книги отвечает автор. А текст халтурный.
Вы, извиняюсь, не шарите - зато бонапартисты кипятком писают.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (20.01.2004 16:50:30)| От | Начальник Генштаба |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 17:03:31 |
"бонапартисты" такие книги в глаза не видели
Приветствую непременно!
Они Соколова читают исключительно
Илья Кудряшов ==
Дмитрий Козырев (19.01.2004 14:44:25)| От | Начальник Генштаба |
| К | |
| Дата | 19.01.2004 15:07:31 |
Там передергивание при переводе + отсебятина (-)
Начальник Генштаба (19.01.2004 15:07:31)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 06:02:18 |
Какие именно ? Будьте тогда добры процитировать оригинал по-франкски:) (-)
Начальник Генштаба (19.01.2004 15:07:31)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 01:59:03 |
Эт точно, в смысле, что хорошо бы французский "ориджинал" глянуть. (-)
Андю (20.01.2004 01:59:03)| От | Начальник Генштаба |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 11:24:38 |
Вот я не против взглянуть на него (-)
Начальник Генштаба (20.01.2004 11:24:38)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 13:51:00 |
Хм. А я то надеялся, что она у вас есть, как следует из вашего сообщения. (-)
Начальник Генштаба (20.01.2004 11:24:38)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 20.01.2004 13:10:38 |
Т.е. Вы пишете с чужих слов ?:) (-)