От | Мелхиседек |
К | negeral |
Дата | 16.01.2004 10:35:15 |
Рубрики | 1917-1939; |
Re: А про...
>>А что есть "регулярная армия" в Гражданскую войну?
>
>То же что и в любую другую. Это армия государства, имеющая определённые признаки регулярной армии. А зелёные, на мой дилетантский взгляд - банда.
у армии батьки Махно тоже были некоторые признаки регулярной армии
Мелхиседек (16.01.2004 10:35:15)От | negeral |
К | |
Дата | 16.01.2004 10:43:56 |
Не было главного - подчинения государству. (-)
negeral (16.01.2004 10:43:56)От | Китаец |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:02:42 |
А разве это главный признак регулярства?
Салют!
В таком случае распостранёное мнение, что регулярная армия боеспособнее - миф.
Отряд атаман Качана стал боеспособнее, когда атаман вступил в Р.-К.К.А.? Сомневаюсь.
Тот же Махно лучше сражался когда был комбригом 3-й? Не уверен.
С почтением. Китаец.
Китаец (16.01.2004 11:02:42)От | negeral |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:23:43 |
На мой взгляд да, потому что
Приветствую
государство имеет признанный суверенитет. Суверенитет нуждаеся в защите. Защиту внешнего суверенитета осуществляет армия. Занимается этим профессионально.
Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.
Что касается того, что вы сказали, то это так, но не всегда. Бывают случаи, когда госдарство сильнее банды. Бывают когда слабее. А гражданская она характерна ещё и тем, что и с той и с другой стороны действовали солдаты бывшей регулярной армии, прошедшие войну, и стало быть подготовленные одинаково, а потому воевавшие одинаково под любыми знамёнами.
Счастливо, Олег
negeral (16.01.2004 11:23:43)От | Китаец |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:39:17 |
Re: На мой взгляд...
Салют!
>государство имеет признанный суверенитет. Суверенитет нуждаеся в защите. Защиту внешнего суверенитета осуществляет армия. Занимается этим профессионально.
>Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.
Не согласен я с этим псевдоюридическим анализом. ИМХО даже статья УК РФ "Бандитизм" вернее описывает явления. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что Р.С.Ф.С.Р. не имела тогда "признанного суверенитета", а её С.Н.К. был одним из сотен правительств, имевшихся на просторах геополитпространств б.Российской империи. Т.о. Р.-К.К.А. - такая же банда.
>...Бывают случаи, когда госдарство сильнее банды. Бывают когда слабее...
Существует мнение, что гос-во - самая крутая в стране банда рекетиров. Определению государства по Энгельсу это не противоречит. Напомню, что в основе определения лежит формулировка - "особые отряды вооружённых людей".
>...А гражданская она характерна ещё и тем, что и с той и с другой стороны действовали солдаты бывшей регулярной армии, прошедшие войну, и стало быть подготовленные одинаково, а потому воевавшие одинаково под любыми знамёнами.
В Гражданской войне в Мексике и федералисты, и конституцианолисты имели как "регулярные", так и "ирегулярные" формирования и пользовались одним флагом.
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (16.01.2004 11:39:17)От | negeral |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:43:38 |
Я не про РСФСР, а вообще, А про РСФСР
Приветствую
>Салют!
>>государство имеет признанный суверенитет. Суверенитет нуждаеся в защите. Защиту внешнего суверенитета осуществляет армия. Занимается этим профессионально.
>>Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.
>
>Не согласен я с этим псевдоюридическим анализом. ИМХО даже статья УК РФ "Бандитизм" вернее описывает явления. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что Р.С.Ф.С.Р. не имела тогда "признанного суверенитета", а её С.Н.К. был одним из сотен правительств, имевшихся на просторах геополитпространств б.Российской империи. Т.о. Р.-К.К.А. - такая же банда.
Вообще - да. Но, раз немцы подписали Брестский мир, значит признали правительство, полномочное договор с ними подписывать. Признание выражается не только в создании посольства.
>>...Бывают случаи, когда госдарство сильнее банды. Бывают когда слабее...
>
>Существует мнение, что гос-во - самая крутая в стране банда рекетиров. Определению государства по Энгельсу это не противоречит. Напомню, что в основе определения лежит формулировка - "особые отряды вооружённых людей".
А кто бы спорил - это и Ленин сказал. И доказал, но пока она самая крутая - она государство.
>>...А гражданская она характерна ещё и тем, что и с той и с другой стороны действовали солдаты бывшей регулярной армии, прошедшие войну, и стало быть подготовленные одинаково, а потому воевавшие одинаково под любыми знамёнами.
>
>В Гражданской войне в Мексике и федералисты, и конституцианолисты имели как "регулярные", так и "ирегулярные" формирования и пользовались одним флагом.
И было в общем то же самое.
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (16.01.2004 11:43:38)От | Китаец |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:59:05 |
А! Так вот оно что!
Салют!
>Но, раз немцы подписали Брестский мир, значит признали правительство, полномочное договор с ними подписывать. Признание выражается не только в создании посольства.
Представители Р.С.Ф.С.Р. в 1920-м подписали договор с представителями Гуляй-Польского района. Круг замкнулся.
>А кто бы спорил - это и Ленин сказал.
Так он основоположников часто цитировал.
>И доказал, но пока она самая крутая - она государство.
Однако, по учению о государстве диктатуры пролетариата (см."Гражданская война во Франции" и "Государство и Революция"), оно - "не совсем государство" (марксова формулировка).
>>В Гражданской войне в Мексике и федералисты, и конституцианолисты имели как "регулярные", так и "ирегулярные" формирования и пользовались одним флагом.
>
>И было в общем то же самое.
Что именно? Вопрос был в различия между регулярами и повстанцами. Как по-вашему их мексиканцы отличали?
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (16.01.2004 11:59:05)От | negeral |
К | |
Дата | 16.01.2004 12:27:38 |
А никак не отличали.
Приветствую
>
>Что именно? Вопрос был в различия между регулярами и повстанцами. Как по-вашему их мексиканцы отличали?
видимо, по командирам. Оно зачем. В гражданской войне главное кто они сегодня - свои или чужие и кем они будут завтра при том или ином раскладе.
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (16.01.2004 12:27:38)От | Китаец |
К | |
Дата | 16.01.2004 13:49:31 |
Re: А никак...
Салют!
>видимо, по командирам. Оно зачем. В гражданской войне главное кто они сегодня - свои или чужие и кем они будут завтра при том или ином раскладе.
Едва ли. Иррегуляров в плен обычно не брали (во всяком случае части Вильи расстреливали "колорадос").
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (16.01.2004 13:49:31)От | negeral |
К | |
Дата | 16.01.2004 15:19:41 |
Были стало быть какие-то признаки и т.д. (-)
negeral (16.01.2004 15:19:41)От | Китаец |
К | |
Дата | 19.01.2004 10:04:32 |
Так я к тому и клонил...
Салют!
Значит разница между регулярами и иррегулярами лежит не там, где Вы её указали.
С почтением. Китаец.
Китаец (19.01.2004 10:04:32)От | negeral |
К | |
Дата | 19.01.2004 11:09:42 |
Дык то Мексика
Приветствую
>Салют!
>Значит разница между регулярами и иррегулярами лежит не там, где Вы её указали.
а менталитет у каждого народа свой. Кстати, по Вашему - где она всётаки лежит?
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (19.01.2004 11:09:42)От | Китаец |
К | |
Дата | 19.01.2004 13:34:07 |
Re: Дык то...
Салют!
>а менталитет у каждого народа свой.
Это, разумееться, влияет, но не координально.
>Кстати, по Вашему - где она всётаки лежит?
По моему, и в системе комплектования, и во внутренних порядках. Для освящения вопроса в понимании участника Гр.в. в России - советую читать Штейфона.
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
negeral (16.01.2004 11:43:38)От | Мелхиседек |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:45:42 |
Re: Я не...
>
>>Существует мнение, что гос-во - самая крутая в стране банда рекетиров. Определению государства по Энгельсу это не противоречит. Напомню, что в основе определения лежит формулировка - "особые отряды вооружённых людей".
>
>А кто бы спорил - это и Ленин сказал. И доказал, но пока она самая крутая - она государство.
и это сказал юрист?
Мелхиседек (16.01.2004 11:45:42)От | negeral |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:47:56 |
Ага, В.И. Ленин имел именно такое образование. (-)
negeral (16.01.2004 11:47:56)От | Мелхиседек |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:50:04 |
Гитлер был художником, Сталин богословом, и что из этого? (-)
Мелхиседек (16.01.2004 11:50:04)От | Китаец |
К | |
Дата | 16.01.2004 12:03:57 |
Замечу...
...что основной своей профессией В.Ульянов (лит.псевдоним Н.Ленин) считал писательскую.
С почтением. Китаец.
Китаец (16.01.2004 12:03:57)От | negeral |
К | |
Дата | 16.01.2004 12:25:52 |
И тем не менее и в праве и в философии был супер. (-)
negeral (16.01.2004 12:25:52)От | Китаец |
К | |
Дата | 16.01.2004 13:43:23 |
Это смотря как посмотреть.
Салют!
В праве разбирался отлично, но не ценил, и относился к нему весьма критично. Считал необходимым создать качественно новые правовые отношения.
А вот насчёт философии - не соглашусь. "Филосовские тетради" - слабые конспекты. Философия - это скорее к Марксу.
С почтением. Китаец.
Китаец (16.01.2004 13:43:23)От | negeral |
К | |
Дата | 16.01.2004 15:18:31 |
Как ни смотри.
Приветствую
>Салют!
>В праве разбирался отлично, но не ценил, и относился к нему весьма критично. Считал необходимым создать качественно новые правовые отношения.
собственно как и все юристы.
>А вот насчёт философии - не соглашусь. "Филосовские тетради" - слабые конспекты. Философия - это скорее к Марксу.
Не знаю, на то она и философия, что одному нравится другому - нет, потом наличие более сильного не говорит о слабости обсуждаемого. Если уж говорить о том, кого из них читать приятнее, так мне вообще больше по душе Энгельс. У Маркса зауми много, хотя капитал неплохо написан.
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (16.01.2004 15:18:31)От | Китаец |
К | |
Дата | 19.01.2004 10:03:20 |
Re: Как ни...
Салют!
>собственно как и все юристы.
Не сказал бы. Сейчас у молодой поросли просто в голове не укладываеться, что можно жить как-то иначе. Мельчает народ...
>Не знаю, на то она и философия, что одному нравится другому - нет, потом наличие более сильного не говорит о слабости обсуждаемого.
Мне, вобщем, сама философия не симпатична. Но заметить можно, что Маркс довольно оригинален и от Гегеля - отличаеться. А марксисты - вторичны, что заметно уже из имени...
>Если уж говорить о том, кого из них читать приятнее, так мне вообще больше по душе Энгельс. У Маркса зауми много, хотя капитал неплохо написан.
Энгельса, определённо, читать приятнее, на то он и популяризатор (местами, ИМХО, вульгаризатор) Маркса.
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (19.01.2004 10:03:20)От | negeral |
К | |
Дата | 19.01.2004 11:08:42 |
Это пока она молодая
Приветствую
>Салют!
>>собственно как и все юристы.
>
>Не сказал бы. Сейчас у молодой поросли просто в голове не укладываеться, что можно жить как-то иначе. Мельчает народ...
а потом всё на место встанет.
>>Не знаю, на то она и философия, что одному нравится другому - нет, потом наличие более сильного не говорит о слабости обсуждаемого.
>
>Мне, вобщем, сама философия не симпатична. Но заметить можно, что Маркс довольно оригинален и от Гегеля - отличаеться. А марксисты - вторичны, что заметно уже из имени...
да и хрен с ней - не топик в конце концов.
>>Если уж говорить о том, кого из них читать приятнее, так мне вообще больше по душе Энгельс. У Маркса зауми много, хотя капитал неплохо написан.
>
>Энгельса, определённо, читать приятнее, на то он и популяризатор (местами, ИМХО, вульгаризатор) Маркса.
Ну дык и из него в итоге комикс умудрились сделать - вот уж где вульгаризация.
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (16.01.2004 11:23:43)От | Мелхиседек |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:28:39 |
Re: На мой...
>государство имеет признанный суверенитет. Суверенитет нуждаеся в защите. Защиту внешнего суверенитета осуществляет армия. Занимается этим профессионально.
это в теория, практика нередко отличается
>Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.
Вспомните средневековых европейских баронов-разбойников. Его отряд по сути банда, а он в своём замке и у него как минимум иммунитет.
>А гражданская она характерна ещё и тем, что и с той и с другой стороны действовали солдаты бывшей регулярной армии, прошедшие войну, и стало быть подготовленные одинаково, а потому воевавшие одинаково под любыми знамёнами.
Тут вы не правы. Даже на войне квалификация и опыт отдельных солдат различаются.
Мелхиседек (16.01.2004 11:28:39)От | negeral |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:34:58 |
И вообще слово банда изначально обозначало отряд нормальных солдат
Приветствую
>>государство имеет признанный суверенитет. Суверенитет нуждаеся в защите. Защиту внешнего суверенитета осуществляет армия. Занимается этим профессионально.
>
>это в теория, практика нередко отличается
примеры? Боюсь, отличается редко. В противном случае мы в Чечне ведём войну против суверенного государства. Я, как юрист, отдаю себе отчёт в том, что международное право - это лженаука, такая же собственно как физика с применением теории Энштейна и даже больше, но тем не менее - определённый порядок в мире есть.
>>Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.
>
>Вспомните средневековых европейских баронов-разбойников. Его отряд по сути банда, а он в своём замке и у него как минимум иммунитет.
Его отряд как я писал выше мог и по форме и по названию быть бандой :-)), а вот суверенитет у него был. Он поэтому и назывался Суверен. И свой суверенитет он как мог защищал силами своих вассалов пока его не давили более крупные или пока его суверенитет не расширялся до такой степени, что он сам кого угодно давил - но это совсем другая эпоха.
>>А гражданская она характерна ещё и тем, что и с той и с другой стороны действовали солдаты бывшей регулярной армии, прошедшие войну, и стало быть подготовленные одинаково, а потому воевавшие одинаково под любыми знамёнами.
>Тут вы не правы. Даже на войне квалификация и опыт отдельных солдат различаются.
Прав, потому, что различаются они у солдат и той и доругой стороны. Причём примерно в одинаковой пропорции.
Счастливо, Олег
negeral (16.01.2004 11:34:58)От | Воробей НА |
К | |
Дата | 17.01.2004 16:46:31 |
Re: И вообще...
>Я, как юрист, отдаю себе отчёт в том, что международное право - это лженаука, такая же собственно как физика с применением теории Энштейна и даже больше, но тем не менее - определённый порядок в мире есть.
>Счастливо, Олег
Зравствуй, Олег.
Пожалуйста не наезжай на физику - она здесь не причем!
Спасибо.
Воробей НА (17.01.2004 16:46:31)От | negeral |
К | |
Дата | 19.01.2004 11:06:49 |
Ещё как причём. Была вполне себе наука
Приветствую
Со времён Энштейна - лженаука. Потому, что есть правило - яблоко падает вниз - даже ускорение его посчитано, но тут Энштейн говорит, что вообще может и вертикально вверх. И все вроде как согласны. И какая она после этого наука - ежели любое правило может работать с точностью до наоборот.
Международное право - не право потому, что его норма действует до тех пор, пока сторона её признаёт, как только перестала признавать - нормы нет. И фигли это за норма. Типа придерживаюсь я на автомобиле правой стороны, фигак, надоело - взял и поехал по левой и всё нормально.
Счастливо, Олег
negeral (19.01.2004 11:06:49)От | Bigfoot |
К | |
Дата | 19.01.2004 11:11:06 |
Вы, звиняйте, по каким учебникам... (+)
...теории Энштейна штудировали?
И в какой это части своих теорий он так утверждает? Мне до сих пор подобного не встречалось.
Так что, Вы уж подобными заявлениями не разбрасывайтесь, а то народ смеяться будет.
Всего наилучшего,
Йети
Bigfoot (19.01.2004 11:11:06)От | negeral |
К | |
Дата | 19.01.2004 12:29:13 |
Я образно, а суть та же (-)
negeral (19.01.2004 12:29:13)От | Bigfoot |
К | |
Дата | 19.01.2004 12:56:29 |
Нет. Суть меняется на противоположную. (-)
negeral (16.01.2004 11:34:58)От | Мелхиседек |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:43:21 |
Re: И вообще...
>примеры? Боюсь, отличается редко. В противном случае мы в Чечне ведём войну против суверенного государства. Я, как юрист, отдаю себе отчёт в том, что международное право - это лженаука, такая же собственно как физика с применением теории Энштейна и даже больше, но тем не менее - определённый порядок в мире есть.
конечно есть, он есть даже в чечне
>>>Банда не имеет суверенитета. Бандиты защищают самих себя, своё добро и т.д. Занимается этим как умеет.
>>
>>Вспомните средневековых европейских баронов-разбойников. Его отряд по сути банда, а он в своём замке и у него как минимум иммунитет.
>
>Его отряд как я писал выше мог и по форме и по названию быть бандой :-)), а вот суверенитет у него был. Он поэтому и назывался Суверен. И свой суверенитет он как мог защищал силами своих вассалов пока его не давили более крупные или пока его суверенитет не расширялся до такой степени, что он сам кого угодно давил - но это совсем другая эпоха.
эпохи приходят и уходят, а люди по своей сути не меняются
по сути всё тоже самое
вольный город Гуляй-поле имел независимость от соседних батек, атаманов и т.д.
>>Тут вы не правы. Даже на войне квалификация и опыт отдельных солдат различаются.
>
>Прав, потому, что различаются они у солдат и той и доругой стороны. Причём примерно в одинаковой пропорции.
ну-ну
интересно, кто вам это сказал
negeral (16.01.2004 10:43:56)От | Мелхиседек |
К | |
Дата | 16.01.2004 10:53:14 |
у них была своя форма общественного порядка (-)
Мелхиседек (16.01.2004 10:53:14)От | negeral |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:17:23 |
Дык форма не имеет суверенитета который защищает армия. (-)
negeral (16.01.2004 11:17:23)От | Мелхиседек |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:25:10 |
мама - анархия, папа - стакан портвейна
это форма общественного порядка, притом суверенная
Мелхиседек (16.01.2004 11:25:10)От | negeral |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:27:12 |
Тогда вопрос - кем признан суверенитет этой формы? (-)
negeral (16.01.2004 11:27:12)От | Мелхиседек |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:29:45 |
Re: Тогда вопрос...
соседями
которые не наезжали на Гуляй-поле и не диктовали свои порядки
Мелхиседек (16.01.2004 11:29:45)От | negeral |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:38:14 |
Соседи были государствами?
Приветствую
>соседями
>которые не наезжали на Гуляй-поле и не диктовали свои порядки
Дык одно из них (кажется РСФСР) наехало и разнесло всё к едрене фене.
Счастливо, Олег
negeral (16.01.2004 11:38:14)От | Мелхиседек |
К | |
Дата | 16.01.2004 11:39:59 |
почти государствами
>>соседями
>>которые не наезжали на Гуляй-поле и не диктовали свои порядки
>
>Дык одно из них (кажется РСФСР) наехало и разнесло всё к едрене фене.
то был слишком сильный сосед
на момент образования анархистского порядка в гуляй-поле не сосед
Мелхиседек (16.01.2004 11:39:59)От | negeral |
К | |
Дата | 16.01.2004 12:25:16 |
А на тот момент они и не были бандитами
Приветствую
>>>соседями
>>>которые не наезжали на Гуляй-поле и не диктовали свои порядки
>>
>>Дык одно из них (кажется РСФСР) наехало и разнесло всё к едрене фене.
>
>то был слишком сильный сосед
>на момент образования анархистского порядка в гуляй-поле не сосед
Бандитами становятся когда мешают чужому, более сильному суверенитету - говорю же - лженаука. Садам вон взял да и стал бандитом.
Счастливо, Олег