| От | Ezzz |
| К | All |
| Дата | 16.01.2004 10:23:05 |
| Рубрики | WWII; Современность; |
Fw: Архивы… Об отношении к истории…
Просьба прокомментировать данный животрепещущий вопрос, выдранный мною из другого форума.
Можно по-разному относиться к архивным документам. Но их ценность для большинства граждан понятна и несомненна. Ибо эти бумаги несут безэмоциональный фактический материал, очень ценный для объективного исследования того или иного исторического отрезка. Не отрицая ценность мемуаров, тем не менее нужно сказать, что любые из них несут на себе печать субъективизма, т.к. любой автор мемуаров пишет их с учетом своей гражданской позиции, политических взглядов, веры и т.д. вплоть до получения личной выгоды в той или иной форме. Архивные материалы лишены этих недостатков. В силу этого они являются наиболее привлекательным материалом для тех, кому хочется докопаться до корней событий (суть найти правду). Я попросил человека, уже много лет работающего (как энтузиаст) в архивах России и Германии, сравнить отношение к архивным документам (истории) у нас и «там». Открывается страшная картина. Глумление над историей и ее фактическое (весьма вероятно – целенаправленное) уничтожение в России… То, что написано ниже, записано по рассказу человека, долго работавшего в архивах России и Германии. Для верности и во избежание ошибок я дал ему это прочитать…
Начнем с того, что Закон об архивах в принципе допускает ознакомление граждан со всеми документами, с которых снят гриф секретности. Но сразу же появляется первый «подводный камень» - определение степени секретности/несекретности относится к прерогативе руководства этого архива. И тут же появляется прекрасное поле для проявления волюнтаризма. Некоторые фонды целиком заносятся в категорию секретных. На примере Центрального военно-морского архива (точнее его московского отделения – ОЦВМА). Там собраны материалы до 1945 года. Скажите мне, что в этих материалах может быть секретного? Какие такие военные тайны могут быть выданы? Ан нет, доступ к т.н. политдокументам закрыт. Практически ко всем… Почему? А когда с некоторыми из этих документов удается ознакомиться, то становится понятно – историю нужно переписывать. Но у дьявола всегда хватит адвокатов – когда начинаешь ссылаться на эти документы, то поднимается невообразимый вой. Сразу же ставится под сомнение правдивость документов и огульно все эти бумаги зачислятся в «доносы». Особенно великолепный пример был, когда у нас шла дискуссия о Лунине. Комрад Ezzz «переадресовал» меня на vif2ne. <...> Мелхиседек, который заявил, что видел этот документ. И обозвал его «доносом». Вот вам пример подобного «адвокатства». Человек (единственный, имеющий представление о вопросе) целенаправленно дезинформирует остальных. Если он видел тот документ – значит, знает, что это МАТЕРИАЛЫ СОВЕЩАНИЯ КОМАНДИРОВ ДИВИЗИОНА ПЛ СФ. Не имеющие ничего общего с доносом. Таким образом некто намеренно ЛЖЕТ и старается скрыть событие из истории нашей страны. Почему? Кому это выгодно? Думайте сами… Если уж люди, не являющиеся сотрудниками архива, целенаправленно «топят» не нравящуюся им историю, то что же требовать от профессиональных военных, «рулящих» этим архивом? Для завершения темы закрытых фондов спешу сообщить вам, что некто П.Грачев (помните такого?) в бытность свою министром обороны приказал рассекретить ВСЕ фонды во ВСЕХ военных архивах до 1945 года. Этот приказ не отменен и поныне. Вы не знаете, почему он не выполняется?
Теперь о фондах ОТКРЫТЫХ. С моим исследователем был анекдотический случай – будучи в гостях у своих друзей – известных немецких морских историков – он получил от них в подарок портативный сканер. Они купили этот сканер в надежде, что облегчат его работу в ОЦВМА. Наивные! Когда они узнали, каковы условия работы в наших архивах – они лишились дара речи. Для работы с ОТКРЫТЫМИ документами заводится тетрадка с пронумерованными листами. Писать можно только на одной стороне листа. ЦЕЛИКОМ переписать документ туда нельзя. Только фрагментарно. Но и это еще не все. Тетрадь регулярно проверяется архивариусами и они могут вырвать тот лист, что им НЕ ПОНРАВИТСЯ. Ни о какой форме машинного копирования документов нет даже и речи. Когда наивный профессор-историк из Дании приехал поработать в ОЦВМА и первым делом достал свой ноутбук – все архивариусы впали в шок и немедленно начали звонить руководству: «Что нам делать?!?». Руководство архива тоже оказалось в «ауте» - после долгих размышлений оно разрешило профессору пользоваться ноутбуком, но приставило к датчанину особиста, который решал, какие документы ему давать, а какие нет. Разумеется, деятельность профессора оказалась не слишком продуктивной. (Однажды, устав от своих трудов, он заметил висящий на стене некий предмет, который принял за массажер для ног и стал просить дать ему попользоваться. Когда профессору стали объяснять, что это вычислительный прибор под названием СЧЁТЫ, он окончательно уверился, что здесь полный дурдом. И это не анекдот!).
Теперь о самих документах. Вам выдадут ОРИГИНАЛЫ. Это невероятно, но именно так. Живую историю государства, бесценную историю вам дадут «полапать». Эти самые оригиналы банально хранятся в папках на полках. О температурном режиме и влажности никто не заботится. Многие документы, написанные от руки чернилами или карандашом, выцветают и становятся просто «нечитабельными». В ЦВМА в Гатчине вообще творятся ужасающие вещи – там нет КРЫШИ. В хранилище СГНИЛА крыша. Архив расположен в здании бывшей конюшни при Павловском дворце. Наверное, со времен Павла это и не ремонтировалось. Так вот в хранилище через огромную дыру в остатках крыши просто льется дождь, падает снег, на стенах иней… Залитые водой дела покрываются плесенью и гниют… Кому-то очень хочется, чтобы эта история совсем сгнила и остались одни парадные реляции о великих победах…
Теперь для сравнения взглянем, как это ДОЛЖНО быть. Какое отношение к архивам и истории в цивилизованном мире, где к архивам относятся как к великой государственной ценности. Возьмем, к примеру, Бундесархив. Не думайте, что вы когда нибудь увидите оригиналы документов. Они хранятся надлежащим образом. Однако ничто не мешает вам получить копию любого документа. Причем вы можете получить эту копию в форме микрофильма или ксерокопии.
И за СВОИ архивы немцы бьются «до последнего». Как только было достигнуто соглашение о передаче из ЦВМА в Гатчине немецких документов их настоящим хозяевам, немцы прислали четыре микроавтобуса. И им отдали… Все… Вот только что ВСЕ – никто не знает. С момента поступления этих документов в ЦВМА они хранились НЕРАЗОБРАННЫМИ в ЯЩИКАХ. И в таком виде и были ОТДАНЫ. Т.е., что за документы, что они содержали – мы этого НЕ ЗНАЕМ. Хотя ничто не мешало заставить тех же немцев привезти аппаратуру по микрофильмированию и копированию и сделать копии для нас. Думаете, они не пошли бы на это? Да они все бы отдали, лишь только получить назад свои архивы… Но нам не нужно…
Думаете, мы все отдали немцам? Как же! Только вслух объявили, что все отдали. Кое-что «позабыли» и теперь попали в идиотское положение. В том же ЦАМО в Подольске находится невероятное количество немецких документов. Отданное – капля в море по сравнению с оставшимся. Говорят, что эти документы не разбирались… Они никому не выдаются и вообще отрицается сам факт их существования… Иначе их придется отдавать. Безусловно. Но, видимо, сильно не хочется… Почему бы это? Или боятся, что «выплывет» ТАКОЕ? Самое смешное – немцы (и не только!) прекрасно знают о существовании этих документов. Один норвежский исследователь в письме к моему знакомому прямо пишет, что интересующие его немецкие документы должны находиться именно там, в Подольске… Кстати, и в Архиве кинофотодокументов (РГАКФД) в Красногорске можно найти фотографии явно немецкого происхождения, но кто же вам в этом признается?
Резюмируя все вышесказанное, можно смело сказать, что нынешнее отношение к архивам иначе, как преступлением назвать нельзя. Но если совершается преступление – ищи кому оно выгодно. И совершенно ясно видно – кому. Тем, кому хочется, чтобы реальная история этой страны так и осталась неизвестной. А взамен мы имели эрзац, который прекрасно умели стряпать соответствующие отделы пропаганды…
С уважением, Kagero.
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-71567
Ezzz (16.01.2004 10:23:05)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 17.01.2004 00:20:06 |
Re: Fw: Архивы…...
Алексей Мелия
>На примере Центрального военно-морского архива (точнее его московского отделения – ОЦВМА). Там собраны материалы до 1945 года. Скажите мне, что в этих материалах может быть секретного? Какие такие военные тайны могут быть выданы? Ан нет, доступ к т.н. политдокументам закрыт. Практически ко всем… Почему? А когда с некоторыми из этих документов удается ознакомиться, то становится понятно – историю нужно переписывать. Но у дьявола всегда хватит адвокатов – когда начинаешь ссылаться на эти документы, то поднимается невообразимый вой.
Доступ к таким материалам, касающиеся личной тайны, на мой взгляд, действительно должен быть ограничен. А вот по государственным вопросам до 1941 года можно рассекретить все, за исключением некоторых технологий касающихся ОМП. Этого, к сожалению действительно не делается. Но по сравнению с временами, когда разрешения на работу с документами военного архива нужно было подписывать лично у Императора наблюдается большой прогресс.
>Теперь о фондах ОТКРЫТЫХ. С моим исследователем был анекдотический случай – будучи в гостях у своих друзей – известных немецких морских историков – он получил от них в подарок портативный сканер. Они купили этот сканер в надежде, что облегчат его работу в ОЦВМА. Наивные! Когда они узнали, каковы условия работы в наших архивах – они лишились дара речи. Для работы с ОТКРЫТЫМИ документами заводится тетрадка с пронумерованными листами. Писать можно только на одной стороне листа. ЦЕЛИКОМ переписать документ туда нельзя. Только фрагментарно. Но и это еще не все. Тетрадь регулярно проверяется архивариусами и они могут вырвать тот лист, что им НЕ ПОНРАВИТСЯ. Ни о какой форме машинного копирования документов нет даже и речи.
Только дело тут скорее не в заговоре по скрытию правды, а в желании архива заработать деньги делая ксерокопии.
>Когда наивный профессор-историк из Дании приехал поработать в ОЦВМА и первым делом достал свой ноутбук – все архивариусы впали в шок и немедленно начали звонить руководству: «Что нам делать?!?». Руководство архива тоже оказалось в «ауте» - после долгих размышлений оно разрешило профессору пользоваться ноутбуком, но приставило к датчанину особиста, который решал, какие документы ему давать, а какие нет. Разумеется, деятельность профессора оказалась не слишком продуктивной. (Однажды, устав от своих трудов, он заметил висящий на стене некий предмет, который принял за массажер для ног и стал просить дать ему попользоваться. Когда профессору стали объяснять, что это вычислительный прибор под названием СЧЁТЫ, он окончательно уверился, что здесь полный дурдом. И это не анекдот!).
Видимо до изобретения ноутбуков в Дании считали на пальцах, поэтому даже историки в Дании, не знают что же такое счеты - дикий народ, оно и понятно - викинги.
>Резюмируя все вышесказанное, можно смело сказать, что нынешнее отношение к архивам иначе, как преступлением назвать нельзя. Но если совершается преступление – ищи кому оно выгодно. И совершенно ясно видно – кому. Тем, кому хочется, чтобы реальная история этой страны так и осталась неизвестной. А взамен мы имели эрзац, который прекрасно умели стряпать соответствующие отделы пропаганды…
Типичная конспирология. Осталось персонально назвать силы заинтересованные в сокрытии исторической правды.
Алексей Мелия (17.01.2004 00:20:06)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 17.01.2004 00:59:19 |
Механические сумматоры (арифмометры) :-))) (-)
Тов.Рю (17.01.2004 00:59:19)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 17.01.2004 17:22:24 |
Страшно представить что подумает датчанин если ему показать "Феликса"
Доброе время суток
"О! Это машинка для пыток в НКВД!"
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (17.01.2004 17:22:24)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 18.01.2004 04:21:40 |
Особенно, если на задней стенке его будет клеймо на немецком языке :))
Приветствие
>Доброе время суток
>"О! Это машинка для пыток в НКВД!"
В начале 1930-х оные сооружения делала для нас именно Германия.
Подпись
Исаев Алексей (17.01.2004 17:22:24)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 18.01.2004 02:36:48 |
Ну да, он ведь ЖЕЛЕЗНЫЙ :-) (-)
Ezzz (16.01.2004 10:23:05)| От | Андрей Диков |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 18:14:15 |
Re: Fw: Архивы…...
День добрый!
Небольшое замечание, хотя я сам обоими руками за ксероксы в архивах, причем с вменяемыми ценами а не по 50 рублей страница (только что вернулся из цвма, отписав тетрадку рукой за 7,5 часов), но автор чуток перегибает с хранением документов - все же хранятся они вполне на уровне, мне ни разу чего-либо с намеком на грязь или плесень не попадалось.
Про дыру в крыше и дождь на документах в цвма не слыхал, хотя ремонт зданию нужен, а вообще там персонал толковый и вменяемый - просто не допустили бы чтобы документы мокли.
С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
Ezzz (16.01.2004 10:23:05)| От | b-graf |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 12:57:56 |
Re: Fw: Архивы…
Здравствуйте !
> Но их ценность для большинства граждан понятна и несомненна.
В каком смысле ? Что понятна - ценность для граждан или понятна ценность этими самыми гражданами ? Если второе - то сомнительно (большинство граждан не разбираются в архивном деле, т.е. плохо по сравнению с книжками и библиотеками).
> Архивные материалы лишены этих недостатков.
Ну - документы тоже не боговдохновенны :-)) На них тоже распространеюся источниковедческие правила...
> В силу этого они являются наиболее привлекательным материалом для тех, кому хочется докопаться до корней событий (суть найти правду).
ИМХО есть еще момент - "эксклюзивность и сенсационность" (они же - "новизна и актуальность"). Иногда проблема в доступе в том, что сами сотрудники архива "сидят на документах" и пишут свои работы по ним (РГАЛИ этим очень славился).
>Начнем с того, что Закон об архивах в принципе допускает ознакомление граждан со всеми документами, с которых снят гриф секретности. Но сразу же появляется первый «подводный камень» - определение степени секретности/несекретности относится к прерогативе руководства этого архива. И тут же появляется прекрасное поле для проявления волюнтаризма.
Не совсем так. В гос.архивах доступно все, кроме нерассекреченных спецфондов/спецописей (может быть банальная даже причина: они не прошли научно-технической обработки). А вот в ведомственных архивах - да. Кроме того в рассекречивании часто участвуют правопреемники учреждений, засекретивших документы, т.е. проблема не только в архивистах...
> (точнее его московского отделения – ОЦВМА). Там собраны материалы до 1945 года. ...
Ан нет, доступ к т.н. политдокументам закрыт. Практически ко всем… Почему? А когда с некоторыми из этих документов удается ознакомиться, то становится понятно – историю нужно переписывать.
Да, возможно. Как я понял - все же ведомственный архив. Кроме того срок ограниченного доступа для документов по личному составу - 75 лет.
> огульно все эти бумаги зачислятся в «доносы».
А это может быть и виной исследователя, который считает, что "архивные документы лишены субъекитвизма", "в них вся правда" и т.д. (т.е. некритичное отношение, нет понятия об источниковедении). Если есть ограничения по доступу - такому товарщу есть все законные основания не дать документ... Тут уж можно спорить - справедливо или нет, "может научится работать" и т.д. - но пусть учится на том, к чему у всех есть доступ. Ведь если использован малодоступный (на легальных основаниях, а не по лени) эксклюзив, причем черти как - то не все из других исследователей смогут проверить, если возникнут сомнения в выводах первого автора.
> Если он видел тот документ – значит, знает, что это МАТЕРИАЛЫ СОВЕЩАНИЯ КОМАНДИРОВ ДИВИЗИОНА ПЛ СФ. Не имеющие ничего общего с доносом. Таким образом некто намеренно ЛЖЕТ и старается скрыть событие из истории нашей страны.
Не факт (см. выше об эксклюзиве и плохо подготовленном исследователе).
> Для завершения темы закрытых фондов спешу сообщить вам, что некто П.Грачев (помните такого?) в бытность свою министром обороны приказал рассекретить ВСЕ фонды во ВСЕХ военных архивах до 1945 года. Этот приказ не отменен и поныне. Вы не знаете, почему он не выполняется?
Одна из причин - отсутствие научно-технической обработки + архивисты сами может диссертации писать (политические мотивы тоже могут быть, конечно, но это к слову)
> Для работы с ОТКРЫТЫМИ документами заводится тетрадка с пронумерованными листами. Писать можно только на одной стороне листа. ЦЕЛИКОМ переписать документ туда нельзя. Только фрагментарно. Но и это еще не все. Тетрадь регулярно проверяется архивариусами и они могут вырвать тот лист, что им НЕ ПОНРАВИТСЯ.
Да, в ведомственном архиве могут действовать советские правила... Почему не целиком - а чтоб не опубликовал, а только цитировал (по правилам для публикации нужен особый договор).
> Когда наивный профессор-историк из Дании приехал поработать в ОЦВМА и первым делом достал свой ноутбук – все архивариусы впали в шок и немедленно начали звонить руководству
В гос. архивах этот этап был быстро пройден (я когда первый раз в 1992 г. пришел в архив- там уже был иностранец с ноутбуком). Для ведомственных - увы...
>Теперь о самих документах. Вам выдадут ОРИГИНАЛЫ. Это невероятно, но именно так. Живую историю государства, бесценную историю вам дадут «полапать».
Если нет микрофильмов - дадут оригиналы (а что же еще ?). Ведь может кроме этого дяди их лапать уже никто больше не будет (может только сами архивисты при проверке сохранности, наличия и т.д.). На МКФ идет сперва то, что часто спрашивают: скажем, для чит. залов в 50-е г.г. - хотя бы раз в год (это - судя по содержащемся в том же позднее сделанном МКФ листе записи пользователей за ранние 40-50 г.г.).
> Эти самые оригиналы банально хранятся в папках на полках. О температурном режиме и влажности никто не заботится. Многие документы, написанные от руки чернилами или карандашом, выцветают и становятся просто «нечитабельными».
Папки должны быть еще и в коробках. Этого достаточно. Температурно-влажностный режим обеспечивается банально проветриванием (приборчики - два психрометра, два градусника и табличка зависимости содержания воды в воздухе от температуры - конечно, тоже нужны, а если нет - конечно, плохо, тогда не обеспечивается).
> В ЦВМА в Гатчине вообще творятся ужасающие вещи – там нет КРЫШИ. В хранилище СГНИЛА крыша.
...
Залитые водой дела покрываются плесенью и гниют… Кому-то очень хочется, чтобы эта история совсем сгнила и остались одни парадные реляции о великих победах…
Да - плохо. Но конспиралогический вывод не следует из этого...
> Возьмем, к примеру, Бундесархив. Не думайте, что вы когда нибудь увидите оригиналы документов. Они хранятся надлежащим образом. Однако ничто не мешает вам получить копию любого документа. Причем вы можете получить эту копию в форме микрофильма или ксерокопии.
Тут неясно: буквально получается, что ничем не лучше тетрадки с особистом (только с техническими средствами). Если окужение документа в деле не видно - то какое источниковедение ? Но, думаю, там все же лучше, чем буквально названо
> И им отдали… Все… Вот только что ВСЕ – никто не знает.
Да - наши лоханулись. В госархивах проводится МКФ в таких случаях (после скандалов в начале 90-х)
> В том же ЦАМО в Подольске находится невероятное количество немецких документов. Отданное – капля в море по сравнению с оставшимся.
Пусть лежат (до примелемых условий передачи - с МКФ и т.д.)
>Резюмируя все вышесказанное, можно смело сказать, что нынешнее отношение к архивам иначе, как преступлением назвать нельзя.
Это - преувеличение. Но и в преувеличении есть парадоксальный положительный момент: громкие заявления привлекают внимание к архивной отрасли, это может улучшить ее финансирование и т.д. :-)
Павел
Ezzz (16.01.2004 10:23:05)| От | apple16 |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 12:32:06 |
В "Известиях" в начале 90х сидел такой деятель
который все проблемы нашего государства
сводил к одной фразе гр. Сперанского.
Ее смысл сводится к тому что
"не один вопрос в государстве не должен решаться
автоматически без решения конкретного чиновника".
Автор послания несомненно имеющий отношение
к информационным технологиям представляет себе архив
как некую базу данных к которой должен быть
предсказуемый и понятный автоматический доступ.
Пришел, заплатил, заказал документы, скопировал и ушел.
Хрен там никакой автоматики.
Архивы это исходные данные для засирания мозгов.
Дать автоматический доступ нельзя
именно по идеологическим соображениям.
Раз нельзя то работает полуавтоматика
- надо вступать в какие-то
(часто взаимовыгодные) отношения с разными
людьми - с людьми, а не с элементами пользовательского интерфейса как некоторым хочется.
Далее идет проверка уже результатов -
если результаты идеологически неприемлимы
(например: советские офицеры-подводники во время войны в большинстве своем профессионально непригодны)
(а значит и государство их готовившее тоже не фонтан)
- получаешь по шапке.
На том же материале можно написать и что то более
умеренное (факты не обязательно искажать), главное
помнить что это наши офицеры.
(не "наши" а просто наши)
Злоба конечно берет когда непрофессионалы
(архивы идеальное место для информатизации)
просирают ценную информацию.
Однако пока нет денег так и будет.
Их не будет никогда -
создать на базе любого архива
мощную фирму продажи информации никто не позволит
по идеологическим соображениям.
Единственное что есть положительный градиент:
Через несколько десятков лет
физически вымрут люди которые
любят писать карандашом (современные архивные работники) и их смена без компьтеров
(а значит нормальных человеческих интерфейсов
т.е. "нечеловеческих")
уже работать не будет т.е. тетрадочки
отойдут в прошлое.
(но контроль останется)
apple16 (16.01.2004 12:32:06)| От | solger |
| К | |
| Дата | 18.01.2004 02:28:37 |
Re: Вы проспали смену поколений!
>Автор послания несомненно имеющий отношение
>к информационным технологиям представляет себе архив
>как некую базу данных к которой должен быть
>предсказуемый и понятный автоматический доступ.
>Пришел, заплатил, заказал документы, скопировал и ушел.
>Хрен там никакой автоматики.
Вы будете смеяться, но именно так и происходит. За одним исключением: если ты "скопировал", то и "заплатил". А если посто "заказал" - то и просто "ушел": за ПРОСМОТР документов денег не берут (а аны ныкогда нэ платят).
>Архивы это исходные данные для засирания мозгов.
>Дать автоматический доступ нельзя
>именно по идеологическим соображениям.
Пока дают. Надо только помнить, что право это граждане РФ получили только в середине 90-х (а некоторые обвиняют несчастного Резуна, что он врал, когда в конце 80-х писал, что архивы у нас закрыты). Доступ ограничен по техническим соображениям: заказываешь дела (не более 10) за 10 дней, потом месяц с ними работаешь, потом закзываешь по новой. Т.е. нахрапом не возьмешь - на ходу забежать, проверить соответствие какой-нибудь ссылке и побежать дальше - не полуцца! Организация работы в архиве подразумевает постоянный кропотливый труд, и непрофессионалы отсеиваются.
>Раз нельзя то работает полуавтоматика
>- надо вступать в какие-то
>(часто взаимовыгодные) отношения с разными
>людьми
Где-где, а в архивах этого не наблюдал. Или там альтруисты работают, или им платить нормально стали, или там все под колпаком...
>Далее идет проверка уже результатов -
>если результаты идеологически неприемлимы
>(например: советские офицеры-подводники во время войны в большинстве своем профессионально непригодны)
>(а значит и государство их готовившее тоже не фонтан)
>- получаешь по шапке.
Это разве что по месту работы. В архиве эту работу никто не ведет (сейчас, может, автор ссылался на конец 80-х)
>Единственное что есть положительный градиент:
>Через несколько десятков лет
>физически вымрут люди которые
>любят писать карандашом (современные архивные работники) и их смена без компьтеров
>(а значит нормальных человеческих интерфейсов
>т.е. "нечеловеческих")
>уже работать не будет т.е. тетрадочки
>отойдут в прошлое.
Уже произошло, вы проспали. Во-всяком случае в Москве работают в основном молодые люди, на выдаче - девушки до 30-ти, начальство - мужики порядка 40 лет. Компьютеры и сканеры их уже не шокируют (конечно, в избытке оргтехники нет, но это вопрос финансовый, а не политический)
>(но контроль останется)
Самый строгий цензор - тот, что у тебя внутри.
С уважением.
Ezzz (16.01.2004 10:23:05)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 12:25:59 |
Попробуем расставить точки над "ё"
Доброе время суток
1)"Скелетики в шкафу", которые надо скрывать есть. Точнее были когда во власти были люди, участвовавшие в войне. Когда руководителем страны был ЧВС Юго-Западного направления Н.С.Хрущёв, министрами обороны командующий Южного фронта Р.Я.Малиновский и 37-й армией этого фронта А.А.Гречко, главным маршалом бронетанковых войск П.А.Ротмистров. Соответственно им было невыгодно разглашение некоторых аспектов их деятельности.
2)Имела место общая тенденция драпирования неудач путём простого их замалчивания.
3)Изложенная в пп.1) и 2) тенденция сохранила свой инерцию до наших дней. Усугубилось это отсутствием бабок. Но при этом уже сделано очень много, в том числе по части снятия грифов секретности. Но на мой непросвящённый взгляд проблема в большей степени с кадрами историков, чем с открытостью архивов. Мельтюхову, Замулину ничего "танцевать" не мешает. Конечно, у них есть претензии к отсутствию доступа в различные фонды, но конечный продукт их работы в архивах вполне достойный.
В общем, ИМХО, проблема есть, но не это сейчас главный сдерживающий фактор развития отечественной исторической науки.
И несколько мелких замечаний. В РГВА можно сидеть с буком. В ЦАМО много материалов микрофильмировано и стоят аппараты для их просмотра. Скажем отчет начальника АБТВ 6 гв. армии по Курской дуге дают только на плёнке. Опять же, для профессиональных историков в Институте военной истории в 1960-70 гг. подготовили большие сборники документов по всем вопросам, перепечатки на машинке и копии подлинных документов чтобы не лапать после чебуреков в электричке оригиналы в ЦАМО. Так что ИВИ вполне себе Бундесархив. И не в Подольске.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (16.01.2004 12:25:59)| От | Евгений Дриг |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 12:41:17 |
Re: Попробуем расставить...
Доброе время суток.
>В ЦАМО много материалов микрофильмировано и стоят аппараты для их просмотра.
Насколько я понял по РГВА и ЦАМО, микрофильмируют документы, наиболее популярные. А какие-нибудь исторические формуляры полков никто делать не будет - некоторые я брал первым, может и последним...
С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
Евгений Дриг (16.01.2004 12:41:17)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 13:17:38 |
Кстати о микрофильмах
Доброе время суток
Действительно, многие популярные дела есть в библиотеке ЦАМО на плёнках. И не нужно ждать пока дела принесут. Правда там какая-то фигня с рассекречиванием т.е. формально само дело рассекречено, а на плёнке по нему же стоять гриф. Но разбираться не стал - по субботам библиотека в ЦАМО не работает.
С уважением, Алексей Исаев
Ezzz (16.01.2004 10:23:05)| От | Баир Иринчеев |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 11:52:31 |
Re: Fw: Архивы…...
>Теперь о самих документах. Вам выдадут ОРИГИНАЛЫ. Это невероятно, но именно так. Живую историю государства, бесценную историю вам дадут «полапать». Эти самые оригиналы банально хранятся в папках на полках. О температурном режиме и влажности никто не заботится. Многие документы, написанные от руки чернилами или карандашом, выцветают и становятся просто «нечитабельными».
Ну, в Финляндском Военном Архиве тоже дают на руки оригиналы. Только приведен свод правил обращения с оригиналом. Насчет "полапать" - осмелюсь предположить, что в архивах в России и других странах работают люди, бережно относящиеся к истории, а не раздолбаи.
С уважением,
Баир
Ezzz (16.01.2004 10:23:05)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 10:40:12 |
Re: Fw: Архивы…...
>Просьба прокомментировать данный животрепещущий вопрос, выдранный мною из другого форума.
>Можно по-разному относиться к архивным документам. Но их ценность для большинства граждан понятна и несомненна.
Для большинства граждан их ценность непонятна и отношение к ним безразлично. Не надо строить иллюзий.
>Начнем с того, что Закон об архивах в принципе допускает ознакомление граждан со всеми документами, с которых снят гриф секретности. Но сразу же появляется первый «подводный камень» - определение степени секретности/несекретности относится к прерогативе руководства этого архива. И тут же появляется прекрасное поле для проявления волюнтаризма. Некоторые фонды целиком заносятся в категорию секретных.
Это правильно. Поскольку документы храняться в сброшюрованном виде секретность дела определяется наивысшим из имеющихся грифов
>На примере Центрального военно-морского архива (точнее его московского отделения – ОЦВМА). Там собраны материалы до 1945 года. Скажите мне, что в этих материалах может быть секретного? Какие такие военные тайны могут быть выданы?
Описание и анализ тактических приемов.
>Но у дьявола всегда хватит адвокатов – когда начинаешь ссылаться на эти документы, то поднимается невообразимый вой. Сразу же ставится под сомнение правдивость документов и огульно все эти бумаги зачислятся в «доносы».
Чтобы ссылаться на докумнты надо "вводить их в оборот"
>Таким образом некто намеренно ЛЖЕТ и старается скрыть событие из истории нашей страны. Почему? Кому это выгодно? Думайте сами… Если уж люди, не являющиеся сотрудниками архива, целенаправленно «топят» не нравящуюся им историю, то что же требовать от профессиональных военных, «рулящих» этим архивом?
Я придерживаюсь мнения что получить достоверное представления о факте/событии из одного документа зачастую сложно - зачастую требуется хорошо представлять обстоятельства издания такого документа - а также предшествующие и последующие документы.
Отвлеченным примером может служить (условно) отчет например оперработника о вербовке осведомителя.
Получив в руки такой документ - мы можем записать вербуемого в осведомители в то время как может например существоваь документ где оперработник отказывается от работы с данным кадром ввиду бесперспективности/несговорчивости/неинформативности и т.п.
>Для завершения темы закрытых фондов спешу сообщить вам, что некто П.Грачев (помните такого?) в бытность свою министром обороны приказал рассекретить ВСЕ фонды во ВСЕХ военных архивах до 1945 года. Этот приказ не отменен и поныне. Вы не знаете, почему он не выполняется?
Знаем. Потому что для рассекречивания фонда необходимо соблюдение формальной процедуры - сбор комиссии, рассмотрение вопроса, составление акта о сняти грифа.
Поскольку в архивном деле нет избытка кадров, что связано с экономической ситуацией в нашей стране - такая работа проводится нерегулярно или не проводится вовсе.
Если автору известно о существовании такого приказа - он имеет гражданское право подать в суд на архивных работников.
Почему он это не сделал до сих пор?
>Теперь о фондах ОТКРЫТЫХ. С моим исследователем был анекдотический случай – будучи в гостях у своих друзей – известных немецких морских историков – он получил от них в подарок портативный сканер. Они купили этот сканер в надежде, что облегчат его работу в ОЦВМА. Наивные! Когда они узнали, каковы условия работы в наших архивах – они лишились дара речи. Для работы с ОТКРЫТЫМИ документами заводится тетрадка с пронумерованными листами. Писать можно только на одной стороне листа. ЦЕЛИКОМ переписать документ туда нельзя. Только фрагментарно. Но и это еще не все. Тетрадь регулярно проверяется архивариусами и они могут вырвать тот лист, что им НЕ ПОНРАВИТСЯ. Ни о какой форме машинного копирования документов нет даже и речи. Когда наивный профессор-историк из Дании приехал поработать в ОЦВМА и первым делом достал свой ноутбук – все архивариусы впали в шок и немедленно начали звонить руководству: «Что нам делать?!?». Руководство архива тоже оказалось в «ауте» - после долгих размышлений оно разрешило профессору пользоваться ноутбуком, но приставило к датчанину особиста, который решал, какие документы ему давать, а какие нет. Разумеется, деятельность профессора оказалась не слишком продуктивной. (Однажды, устав от своих трудов, он заметил висящий на стене некий предмет, который принял за массажер для ног и стал просить дать ему попользоваться. Когда профессору стали объяснять, что это вычислительный прибор под названием СЧЁТЫ, он окончательно уверился, что здесь полный дурдом. И это не анекдот!).
Описанное здесь связано опятьже с ненормальной организацией архивного дела в России причина чему опять (увы и увы) общее безденежье.
>Теперь о самих документах. Вам выдадут ОРИГИНАЛЫ. Это невероятно, но именно так. Живую историю государства, бесценную историю вам дадут «полапать». Эти самые оригиналы банально хранятся в папках на полках. О температурном режиме и влажности никто не заботится. Многие документы, написанные от руки чернилами или карандашом, выцветают и становятся просто «нечитабельными».
Аналогично.
>Теперь для сравнения взглянем, как это ДОЛЖНО быть. Какое отношение к архивам и истории в цивилизованном мире, где к архивам относятся как к великой государственной ценности. Возьмем, к примеру, Бундесархив. Не думайте, что вы когда нибудь увидите оригиналы документов. Они хранятся надлежащим образом. Однако ничто не мешает вам получить копию любого документа. Причем вы можете получить эту копию в форме микрофильма или ксерокопии.
Да, очень хорошо быть богатым и здоровым.
>Резюмируя все вышесказанное, можно смело сказать, что нынешнее отношение к архивам иначе, как преступлением назвать нельзя. Но если совершается преступление – ищи кому оно выгодно. И совершенно ясно видно – кому. Тем, кому хочется, чтобы реальная история этой страны так и осталась неизвестной. А взамен мы имели эрзац, который прекрасно умели стряпать соответствующие отделы пропаганды…
Это конспирология.
Кроме вопроса "кому выгодно" - есть ответ - "все из за бабок".
Автора удивляет отношение к архивам? А отношение к живым людям его не удивляет?
Когда случаются заболевания дистрофией или заражение детей СПИДом в медицинских учреждениях?
Дмитрий Козырев (16.01.2004 10:40:12)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 12:12:54 |
Архiви, як вони е
Здравия желаю!
>>Теперь для сравнения взглянем, как это ДОЛЖНО быть. Какое отношение к архивам и истории в цивилизованном мире, где к архивам относятся как к великой государственной ценности. Возьмем, к примеру, Бундесархив. Не думайте, что вы когда нибудь увидите оригиналы документов. Они хранятся надлежащим образом. Однако ничто не мешает вам получить копию любого документа.
Если есть разрешение.
>Причем вы можете получить эту копию в форме микрофильма или ксерокопии.
В форме микрофильма - для простмотра в читальном зале. Ксерокопию с документа, конечно, не снимают - это просто распечатка негатива на микрофильме или микрофише.
>
>Да, очень хорошо быть богатым и здоровым.
Это есть и внаших библиотеках, да и в архивах.
На счет датского профессора с ноутбуком. Профессор, видимо решил, что в нашей стране открылась халява, какой ниодин архив не видывал. В родной ему Дании он бы со своим ноутбуком, подозреваю, был бы просто выведен из архива. У нас же к нему приставили человека, который, разумеется, следил за действиями профессора, вульгарно не настучав по раззявленному от предвкушения удовольствия датскому хлебальничку. какой облом датского профессора!
>>Резюмируя все вышесказанное, можно смело сказать, что нынешнее отношение к архивам иначе, как преступлением назвать нельзя. Но если совершается преступление – ищи кому оно выгодно. И совершенно ясно видно – кому. Тем, кому хочется, чтобы реальная история этой страны так и осталась неизвестной. А взамен мы имели эрзац, который прекрасно умели стряпать соответствующие отделы пропаганды…
>
>Это конспирология.
>Кроме вопроса "кому выгодно" - есть ответ - "все из за бабок".
>Автора удивляет отношение к архивам? А отношение к живым людям его не удивляет?
>Когда случаются заболевания дистрофией или заражение детей СПИДом в медицинских учреждениях?
Дима, ты знаешь про заблуждение, когда путают, скажем, народовластие с вседозволенностью и халявой. говорят - у нас свободная страна и все вольны делать что хотят! А когда нарываются на облом, а паче, на отпор, пускаются в истерику, вопят о надвигающимся тоталитаризме, диктатуре и зажиме демократии? Вот типичный образчик-с.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (16.01.2004 12:12:54)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 12:41:58 |
не так все
>Если есть разрешение.
что за разрешение? От кого разрешение?
>На счет датского профессора с ноутбуком. Профессор, видимо решил, что в нашей стране открылась халява, какой ниодин архив не видывал. В родной ему Дании он бы со своим ноутбуком, подозреваю, был бы просто выведен из архива.
Бред. В датском архиве этот профессор просто тут же сделал бы копии нужных ему документов и все. А в наших архивах - процесс делания копий официально занимает месяц. Но разрешается переписывать документ. Датчанин просто отвык писать от руки, вот и принес ноутбук. А в наших архивах просто еще не привыкли к таким новшествам.
Волк (16.01.2004 12:41:58)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 12:56:25 |
Re: не так...
Здравия желаю!
>>Если есть разрешение.
>
>что за разрешение? От кого разрешение?
от архивного начальства или представление от вышестоящей организации.
>>На счет датского профессора с ноутбуком. Профессор, видимо решил, что в нашей стране открылась халява, какой ниодин архив не видывал. В родной ему Дании он бы со своим ноутбуком, подозреваю, был бы просто выведен из архива.
>
>Бред. В датском архиве этот профессор просто тут же сделал бы копии нужных ему документов и все.
это он мог бы сделать в любом архиве, хоть датском, хоть недатском.
>А в наших архивах - процесс делания копий официально занимает месяц.
Это зависит от загруженности соотв. службы архива заявками на копирование. Иногда есть копировальные машины в свободном доступпе, и за малую денежку можно сделать какое-то число листов, обычно, не более 10-20. Остальное надо заказывать особо. Заказ могут исполнить в тот же день, а могут и на следующий, например.
>Но разрешается переписывать документ. Датчанин просто отвык писать от руки, вот и принес ноутбук.
Ага. И сканер. Это я тоже видел. И такой отвыкший получил бы точно так же по роже.
А в наших архивах просто еще не привыкли к таким новшествам.
Привыкли, привыкли. Есть определенная архивная практика. Она примерно одинаковая во всем мире. И учить меня ей ненадо.
Дмитрий Адров
Дмитрий Козырев (16.01.2004 10:40:12)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 11:47:40 |
Re: Общий вопрос по архивам
>>Теперь о самих документах. Вам выдадут ОРИГИНАЛЫ. Это невероятно, но именно так. Живую историю государства, бесценную историю вам дадут «полапать». Эти самые оригиналы банально хранятся в папках на полках.
>>Теперь для сравнения взглянем, как это ДОЛЖНО быть. Какое отношение к архивам и истории в цивилизованном мире, где к архивам относятся как к великой государственной ценности. Возьмем, к примеру, Бундесархив. Не думайте, что вы когда нибудь увидите оригиналы документов. Они хранятся надлежащим образом. Однако ничто не мешает вам получить копию любого документа. Причем вы можете получить эту копию в форме микрофильма или ксерокопии.
Я не большой знаток архивов, но ИМХО что же читать в архивах кроме как ПОДЛИННИКИ.
Ибо, ИМХО опять же, зачастую встает вопрос о подлинности того или иного эпизода, а "при современном развитии полиграфии....", вобщем копия - она копия и есть.
Или я не прав?
Evg (16.01.2004 11:47:40)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 12:20:10 |
Re: Общий вопрос...
Здравия желаю!
>Я не большой знаток архивов, но ИМХО что же читать в архивах кроме как ПОДЛИННИКИ.
Это совсем необязательно.
>Ибо, ИМХО опять же, зачастую встает вопрос о подлинности того или иного эпизода, а "при современном развитии полиграфии....", вобщем копия - она копия и есть.
>Или я не прав?
Неправы. Ненадо впадать в конспирологию. Никакого вопроса о подлинности не встает. А вот вопрос о сохранности фондов стоит остро. Не в смысле, что украдут подлинники (что бывало), а в смысле не всегда хорошего состояния подлинников - их лучше поменьше брать руками.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (16.01.2004 12:20:10)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 12:36:30 |
Re: Общий вопрос...
>Здравия желаю!
>>Я не большой знаток архивов, но ИМХО что же читать в архивах кроме как ПОДЛИННИКИ.
>
>Это совсем необязательно.
>>Ибо, ИМХО опять же, зачастую встает вопрос о подлинности того или иного эпизода, а "при современном развитии полиграфии....", вобщем копия - она копия и есть.
>
>>Или я не прав?
>
>Неправы. Ненадо впадать в конспирологию. Никакого вопроса о подлинности не встает. А вот вопрос о сохранности фондов стоит остро. Не в смысле, что украдут подлинники (что бывало), а в смысле не всегда хорошего состояния подлинников - их лучше поменьше брать руками.
Т.е. в идеале подлинники хранятся "в надежном месте", а пользуются все копиями.
А если уж возникнет отдельный вопрос о "подлинности подлинника" то можо будет извлеч отдельную папку с требуемым документом и показать интересующимся.
Так?
Evg (16.01.2004 12:36:30)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 13:11:36 |
Re: Общий вопрос...
Здравия желаю!
>Т.е. в идеале подлинники хранятся "в надежном месте", а пользуются все копиями.
Да.
>А если уж возникнет отдельный вопрос о "подлинности подлинника" то можо будет извлеч отдельную папку с требуемым документом и показать интересующимся.
Конечно. И потом, вы же даете с воей работе ссылку на архивный документ. Если у кого-то возникают сомнения в подлинности, то он и заказывает его же - ссылка-то есть - фонд, опись и т.п.
Другое дело, что по разным причинам (оффтопичным) техническое оснащение большинства архивов у нас хромало. А там, где к документам предполагался доступ большого числа людей, они копировались на те же микрофильмы/микрофиши. В этом смысле библиотеки у нас часто оснащеннее архивов. Хотя систематическая работа по микрофильмированию (опять же в силу весьма специфических условий) велась только в НТБ, например, конечно, в ГПНТБ.
В других же могло быть совершенно по-разному. Например, в ИНИОНе я могу получить подшивки газет весьма и весьма древних - вполне подлинники.
Но с библиотеками есть другая проблема - там, иногда надо работать именно с подлинником. Такая работа тоже предусматривается.
Дмитрий Адров
Evg (16.01.2004 11:47:40)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 11:51:05 |
Re: Общий вопрос...
>Я не большой знаток архивов, но ИМХО что же читать в архивах кроме как ПОДЛИННИКИ.
Как что? Копии этих подлинников. На слайдах или ксерах.
Снятые один раз аккуратно ибез ущерба для документа - подлинники должны трепаться по минимуму.
>Ибо, ИМХО опять же, зачастую встает вопрос о подлинности того или иного эпизода, а "при современном развитии полиграфии....", вобщем копия - она копия и есть.
Есть также понятие "завереная" копия - если уж на то пошло.