ОтMole Man
КEvg
Дата17.01.2004 16:31:48
РубрикиПрочее; Древняя история; 11-19 век; Загадки;

как бились гоплиты

Приветствую!

>Как же, гоплиты, копьями то бились?

Так же, как и все.
БСЭ:
"Гоплиты - ... имели копье, МЕЧ, длинный щит, шлем, лаьы и поножи.

В македонской фаланге копья задних рядов были вообще длиной 16 метров, его и держать-то было нельзя, лежало на плечах передних рядов.
Любой удачный прорыв фаланги или успешный фланговый удар превращал копья в бесполезный хлам. Фланговые удары по греческим фалангам в былые времена возглавлял лично Александр Великий во главе тяжелой конницы. Дальше рубились на мечах.

Mole Man (17.01.2004 16:31:48)
ОтАлександр Жмодиков
К
Дата19.01.2004 14:27:19

Re: как бились...

>>Как же, гоплиты, копьями то бились?
>
>Так же, как и все.
>БСЭ:
>"Гоплиты - ... имели копье, МЕЧ, длинный щит, шлем, лаьы и поножи.

Ну и? Найдите упоминания применения мечей в битвах в трудах древнегреческих историков, из которых некоторые были современниками и даже участниками битв. Скажу сразу - найдете очень немного, сражаются копьями, меч - оружие на крайний случай, до мечей редко дело доходило, только в самых ожесточенных битвах.

>В македонской фаланге копья задних рядов были вообще длиной 16 метров

Локтей, а не метров.
Mole Man (17.01.2004 16:31:48)
ОтSova
К
Дата18.01.2004 21:21:15

Re: как бились...

>В македонской фаланге копья задних рядов были вообще длиной 16 метров, его и держать-то было нельзя, лежало на плечах передних рядов.
 16 метров?!
Откуда сие?

Sova (18.01.2004 21:21:15)
ОтMole Man
К
Дата19.01.2004 02:50:07

откуда сие

>>В македонской фаланге копья задних рядов были вообще длиной 16 метров, его и держать-то было нельзя, лежало на плечах передних рядов.
>16 метров?!
>Откуда сие?

Источник
К.В.Асмолов, История холодного оружия, т.1, стр.112
про македонскую фалангу:

" В источниках упоминаются копья длиной 16 метров, которые просто лежали на плечах воинов и кроме своего прямого боевого назначения играли еще роль некоего каркаса, цементирыющего ряд в монолитное целое для направленного удара."

Mole Man (19.01.2004 02:50:07)
ОтАлександр Жмодиков
К
Дата19.01.2004 14:30:07

Re: откуда сие

>Источник
>К.В.Асмолов, История холодного оружия, т.1, стр.112
>про македонскую фалангу:
>" В источниках упоминаются копья длиной 16 метров, которые просто лежали на плечах воинов и кроме своего прямого боевого назначения играли еще роль некоего каркаса, цементирыющего ряд в монолитное целое для направленного удара."

Это написал полный невежда. Выкиньте на помойку и никогда не цитируйте в приличном обществе. Произведения Тараторина отправьте туда же.
Mole Man (19.01.2004 02:50:07)
ОтСтанислав Чехович
К
Дата19.01.2004 11:38:43

На заметку

Приветствую!

>Источник
>К.В.Асмолов, История холодного оружия, т.1, стр.112

Маккавити очень хороший фехтовальщик. Очень. Кроме того, он вроде как хорошо разбирается в истории холодного оружия востока (Китая и Японии). Но в остальном его суждениям доверять без оглядки нельзя.

А тем более, как это Вы делаете, возводить его писанину в ранг чуть ли не святого писания :)))

С уважением - Станислав
Станислав Чехович (19.01.2004 11:38:43)
ОтMole Man
К
Дата19.01.2004 14:18:26

мои первоисточники

Приветствую!

>А тем более, как это Вы делаете, возводить его писанину в ранг чуть ли не святого писания :)))

На данной конфе я вообще стараюсь цитировать только широкораспространенные или уважаемые всеми источники.
Все остальные источники кто-нить да обзовет "ревизионистом" и т.д.
Хотя, как оказалось, для некоторых и Плутарх не "первоисточник", а испорченный телефон.

А что толку цитировать Марту Додд (в Ленинке 2 экз. - один "заштабелирован", другой в "военном зале"),
или рыцаря Жильбера де Ланнуа (единственный тираж в 100 экз, Монс, 1840 г., у меня экземпляр N.64 - чуть ли не единственный в России),
или даже "Тверской археологический сборник" N.5 (который и археологи-то многие в глаза не видели),
когда некоторая публика даже уважаемейшего-авторитета-в-своей-области Спеваковского 80-х годов издания найти не может?

По всем вопросам тут стараюсь цитировать Большую Советскую Энциклопедию - что называется, "к терапевту". Ее тут никто еще в "ревизионизме" пока не обвинял. Да и найти ее просто, в сети есть.

Вот по холодному оружию на мой взгляд такой уважаемый источник - двухтомник Асмолова "История холодного оружия".
Но и того тут "Резуном про древность" обозвали.
Ооооооооо.......
Mole Man (19.01.2004 14:18:26)
ОтИ. Кошкин
К
Дата19.01.2004 15:34:37

О Господи, ну просто фантастическое трепло... (-)

Mole Man (19.01.2004 14:18:26)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата19.01.2004 15:14:49

Re: мои первоисточники

>На данной конфе я вообще стараюсь цитировать только широкораспространенные или уважаемые всеми источники.

зря, не ограничивайте себя.

>Все остальные источники кто-нить да обзовет "ревизионистом" и т.д.

Это нормально. Есть такой раздел знания "источниковедение". И критика любого источника - не должна Вас как-то удивлять.

>Хотя, как оказалось, для некоторых и Плутарх не "первоисточник", а испорченный телефон.

Конкретно про Плутарха ничего не могу сказать - но вобщем это верно - авторитет самого пишузего не гарантирует достоверности всей предоставленной им информации.

>А что толку цитировать Марту Додд (в Ленинке 2 экз. - один "заштабелирован", другой в "военном зале"),
>или рыцаря Жильбера де Ланнуа

Толк в этом простой - поделиться знанием с участниками форума. Или Вы с какой целью сюда ходите?

>(единственный тираж в 100 экз, Монс, 1840 г., у меня экземпляр N.64 - чуть ли не единственный в России),
>или даже "Тверской археологический сборник" N.5 (который и археологи-то многие в глаза не видели),
>когда некоторая публика даже уважаемейшего-авторитета-в-своей-области Спеваковского 80-х годов издания найти не может?

Хвасовство не добродетель.

>Вот по холодному оружию на мой взгляд такой уважаемый источник - двухтомник Асмолова "История холодного оружия".
>Но и того тут "Резуном про древность" обозвали.
>Ооооооооо.......

А Вам есть что возразить на критику? Да, привыкайте к тому что даже приглянувшийся ВАм ситочник может быть подвергнут оной.
Mole Man (19.01.2004 02:50:07)
ОтMole Man
К
Дата19.01.2004 03:09:58

еще уважаемый источник :) Про сарисы.

немного другие сведения но все равно суть одна. Непонятно, что делать с 7-метровым копьем в строю, когда противник прорвался на близкую дистанцию или зашел сбоку. Точнее понятно - бросать его к лешему и доставать меч.

Большая Советская Энциклопедия, т.22, стр.597

"САРИСА - осн. вооружение тяжелой пехоты в Др.Македонии.... Позднее длина сарисы увеличилась до 6-7 м. Воины шести передних шеренг фаланги брали сарису на руку так, что она выдавалась вперед на расстояние до 6 м; в результате противнику противостояло впереди фаланги 6 рядов копий. ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ ТАКАЯ ФАЛАНГА БЫЛА НЕПРИГОДНА."
Sova (18.01.2004 21:21:15)
ОтFVL1~01
К
Дата18.01.2004 21:25:32

16 локтей наверно, или 16 рядов но нам татарам все едино :-)

И снова здравствуйте
Даже 16 локтей (даже по 40,5 см) многовато будет :-)

макксимум ббыл как у Пик пикинеров, около 5-6м.


С уважением ФВЛ
Mole Man (17.01.2004 16:31:48)
ОтSav
К
Дата17.01.2004 18:10:05

Re: как бились...

Приветствую!


>Любой удачный прорыв фаланги или успешный фланговый удар превращал копья в бесполезный хлам. Фланговые удары по греческим фалангам в былые времена возглавлял лично Александр Великий во главе тяжелой конницы. Дальше рубились на мечах.

Ага, а если заглянуть еще дальше, то мы увидим, что погромив греческие фаланги, папа Александра ( коий в те времена не был еще Великим, а был просто подающим надежды:)) Филипп сконструировал свою фалангу - более массивную, с еще большей плотностью копейных жал на погонный метр фронта? "Мыши плакали, плювались, но продолжали грызть кактус"?

С уважением, Савельев Владимир
Sav (17.01.2004 18:10:05)
ОтMole Man
К
Дата17.01.2004 18:56:39

про кактус смешно :)

Приветствую!

> "Мыши плакали, плювались, но продолжали грызть кактус"?

До меча, стало быть, дело в битве не доходило?
Так копьями друг друга и кололи до победы?
мда... иглотерапия какая-то.

Только вот битва при Гранике описывается так - мол поломав при первом натиске свои копья, бойцы обоих сторон взялись за мечи.
Да и в других битвах когда порядки пехоты были "смяты" меч бывал в ходу все время.
Надеюсь, избегу обширного цитирования "кусками"?

С уважением, Mole Man
Mole Man (17.01.2004 18:56:39)
ОтSav
К
Дата17.01.2004 19:32:15

Re: про кактус...

Приветствую!

>> "Мыши плакали, плювались, но продолжали грызть кактус"?
>
>До меча, стало быть, дело в битве не доходило?

А я не обсуждаю заведомо неверные тезисы, которые загнанный в угол оппонент выдумывает на ходу и пытается приписать мне :)

>Только вот битва при Гранике описывается так - мол поломав при первом натиске свои копья, бойцы обоих сторон взялись за мечи.
>Да и в других битвах когда порядки пехоты были "смяты" меч бывал в ходу все время.
>Надеюсь, избегу обширного цитирования "кусками"?

Отчего же, сделайте одолжение, побалйте цитаткой про сломанные копья:)

Опять же, в качестве гуманитарной помощи я даже первым начну:

"В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. Демарат коринфянин, один из «друзей», отдал ему свое копье. (7) Александр взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. (8) Он разрубил шлем, но шлем задержал удар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь."

Во Македонский дает - у его копье уже сломалось, а он вместо того, что бы "выхватить из-за щита меч", согласно Вашей с Асмоловым теории, за другое хватается:) Его по шлему кинжалом бьют, а он все равно продолжает копьем тыкать :)

С уважением, Савельев Владимир
Sav (17.01.2004 19:32:15)
ОтMole Man
К
Дата17.01.2004 20:24:06

жАркое было мочилово...

Приветствую!

> А я не обсуждаю заведомо неверные тезисы, которые загнанный в угол оппонент выдумывает на ходу

Так зачем копьеносцы гоплиты МЕЧИ-то носили?
Ногти стричь? Или так, лишний груз?

>"В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. "
> Во Македонский дает - у его копье уже сломалось, а он вместо того, что бы "выхватить из-за щита меч", согласно Вашей с Асмоловым теории, за другое хватается:) Его по шлему кинжалом бьют, а он все равно продолжает копьем тыкать :)

Да... Жаркое было мочилово. У греков копья ломаются, а они их продолжают друг у друга занимать (до получки?).

Текст Плутарха в перекладе М.Н.Ботвинника сообщал, что Александр увернулся от Спитридата, а Ресака ударил копьем, которое сломалось не причинив персу вреда.
"...Царь выхватил меч и снова бросился на Ресака..."
В это время Спитридат повернул коня и сзади ударил Александра мечом по шлему, меч скользнул, срубил султан из перьев, перс замахнулся еще раз, тут Клит Черный пронзил Спитридата копьем. А царь тем временем заколол Ресака МЕЧОМ.

Во, блин, переводчики дают - и "копье" и них меч, и "кинжал" тоже меч.
Пишут сами не знают чего, абы авторские листы заполнить буквами.
Короче, бум читать на греческом в оригинале, кто там конкретно чем проткнул.

В общем дрались на копьях и кинжалах, понял.
Мечи так, для антуража.



Mole Man (17.01.2004 20:24:06)
ОтSav
К
Дата17.01.2004 21:09:39

Re: жАркое было

Приветствую!

>> А я не обсуждаю заведомо неверные тезисы, которые загнанный в угол оппонент выдумывает на ходу
>
>Так зачем копьеносцы гоплиты МЕЧИ-то носили?
>Ногти стричь? Или так, лишний груз?

Не катит. Я первый спросил насчет фаланги - некрасиво как-то не ответив на вопрос, назойливо задавать свой :)

>Текст Плутарха в перекладе М.Н.Ботвинника сообщал, что Александр увернулся от Спитридата, а Ресака ударил копьем, которое сломалось не причинив персу вреда.

Плутарх, конечно голова, но с точки зрения описания военной стороны дела почему-то предпочитают использовать Арриана Флавия, строки из "Анабасиса" которого я Вам процитировал. Поскольку товарищ писал, опираясь на свидетельства непосредственных участников и довольно обстоятельно описывал все аспекты, связанные со сражениями. А у Плутарха - популярные жизнеописания. Достаточно сравнить описание битвы при Гранике у одного и у второго. Рекомедую.

С уважением, Савельев Владимир
Sav (17.01.2004 21:09:39)
ОтMole Man
К
Дата18.01.2004 01:10:17

ответ и куча цитат по теме - текст тут

Приветствую!

> Я первый спросил насчет фаланги

Если не ошибся, то это насчет умножения числа копий.

К.В.Асмолов, История холодного оружия, т.1, стр.112
"Комплект вооружения, состоящий из меча, щита и копья, сформировался в Европе достаточно давно, еще в античные времена. Копье давало пехотинцу возможность вести бой на средней дистанции, меч - на ближней. Однако в условиях господства сомкнутого строя, характерного для греко-римской техники, обыкновенное копье становилось несколько неудобным. Греки и римляне по разному модернизировали его. Греки ввели копья возрастающей длины... македонская фаланга... копья длиной 16 метров... (бубубу)....
Однако отметим, что при такой фронтальной мощи фаланга была очень не маневренна. Ее легко можно было обойти, поэтому с флангов ее прикрывали отряды обычной пехоты, а решающий удар наносился не ею, а отборным отрядом тяжелой конницы (в лучшие времена ее водил лично Александр Великий), который, пользуясь тем, что противник сосредотачивал все свои силы на борьбе с фалангой, взламывал фланг и совершал сокрушительный рейд по тылам."

А насчет мечей у гоплитов все же напишите свое мнение. Никто их не отменял ни при какой модернизации копий и фаланг и манипулов.

> сделайте одолжение, побалйте цитаткой про сломанные копья:)

Все же надеюсь, что Плутарх и Флавий не настолько расходятся в деталях. Погрешности перевода могут иметь место.

Плутарх, "Избранные жизнеописания", M.1987, т.2, перевод М.Ботвинника и И.Перельмутера, стр.376, битва при Гранике:

"Всадники пускали в ход копья, а когда копья сломались, стали биться мечами...
От одного царь увернулся, а на Ресака напал первым и ударил его копьем, но копье от удара о панцирь сломалось, и Александр взялся за меч.
Спитридат... нанес удар Александру персидской саблей...
Одновременно упал и Ресак, пораженный мечом Александра."

Как видим, тут уже и "персидская сабля" фигурирует вместо вашего кинжала.
Но по любому все копья сразу переломались, началась битва на мечах, саблях, кинжалах и т.д. о чем и была речь. Этим все всегда битвы и заканчивалось, а не уколами копий.

И вообще,
там же, стр. 395:

"Александр носил меч, подарок царя китийцев, удивительно легкий и прекрасной закалки; В СРАЖЕНИИ МЕЧ ОБЫЧНО БЫЛ ЕГО ГЛАВНЫМ ОРУЖИЕМ".

А вовсе НЕ одноразовое копье.
А описания сравнить, дело хорошее, да и переводы тоже. Сравним :)

С уважением, Mole Man
Mole Man (18.01.2004 01:10:17)
ОтSav
К
Дата19.01.2004 11:26:27

Re: ответ и...

Приветствую!

>Но по любому все копья сразу переломались, началась битва на мечах, саблях, кинжалах и т.д. о чем и была речь. Этим все всегда битвы и заканчивалось, а не уколами копий.

Насчет "по любому все копья сразу переломались" - суть Ваши фантазии, вызванные незнанием темы и некритичным восприятием источников - "поломались" они у Плутарха, который честно признавал, что в его жизнеописаниях места нет ньюансам военного дела. То что Вы этот факт упорно игнорируете - Ваша беда.

"Персы бросились сверху на передовые отряды Аминты /всадники-сариссоносцы/ и Сократа, подошедшие к берегу: одни метали дротики и копья в реку с прибрежных высот, другие же, кто стоял внизу, вбегали в самую воду. (2) Всадники [68] смешались: одни стремились выйти на берег, другие им мешали; персы кидали множество дротиков; македонцы сражались копьями. Македонцев было значительно меньше и в первую схватку им пришлось худо, потому что они отражали врага, стоя не на твердой почве, а в реке и внизу, персы же были на береговых высотах. Кроме того, здесь была выстроена лучшая часть персидской конницы и вместе с ней сражались сыновья Мемнона и сам Мемнон. (3) Первые из македонцев, - храбрецы, схватившиеся с персами, - были изрублены, кроме тех, кому удалось повернуть к Александру, который уже приближался, ведя с собой правое крыло. Он первый бросился на персов, устремившись туда, где сбилась вся их конница и стояли их военачальники. (4) Вокруг него завязалась жестокая битва, и в это время полки македонцев, один за другим, уже без труда перешли реку. Сражение было конное, но оно больше походило на сражение пехоты. Конь бросался на коня; человек схватывался с человеком; македонцы стремились оттеснить персов совсем от берега и прогнать их на равнину, персы - помешать им выйти и столкнуть обратно в реку. (5) Тут и обнаружилось превосходство Александровых воинов; они были не только сильнее и опытнее, но и были вооружены не дротиками, а тяжелыми копьями с древками из кизила.

(б) В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. Демарат коринфянин, один из «друзей», отдал ему свое копье. (7) Александр взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. (8) Он разрубил шлем, но шлем задержал удар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь. Спифридат уже замахнулся сзади на Александра кинжалом, но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча руку вместе с кинжалом. Тем временем всадники, все время переправлявшиеся, как кому приходилось, через реку, стали прибывать к Александру.

16

Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками;"

Вот так вот, истыкали ВСАДНИКИ персов копьями и отбросили.

Sav (19.01.2004 11:26:27)
ОтMole Man
К
Дата19.01.2004 13:02:50

Re: ответ и...

Приветствую!

Суть беседы обрисовалась. В одном источнике написано (неверно переведено) одно - "бились на копьях". В другом источнике написано (неверно переведено) другое - "бились сначала на копьях потом на мечах".

Обвинять тут оппонента в "его фантазиях"? Его это фантазии-то??

> но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча руку вместе с кинжалом.

И чем говорите, Клит руку-то отсек? Копьем?????????????





> Насчет "по любому все копья сразу переломались" - суть Ваши фантазии, вызванные незнанием темы и некритичным восприятием источников - "поломались" они у Плутарха, который честно признавал, что в его жизнеописаниях места нет ньюансам военного дела. То что Вы этот факт упорно игнорируете - Ваша беда.

> "Персы бросились сверху на передовые отряды Аминты /всадники-сариссоносцы/ и Сократа, подошедшие к берегу: одни метали дротики и копья в реку с прибрежных высот, другие же, кто стоял внизу, вбегали в самую воду. (2) Всадники [68] смешались: одни стремились выйти на берег, другие им мешали; персы кидали множество дротиков; македонцы сражались копьями. Македонцев было значительно меньше и в первую схватку им пришлось худо, потому что они отражали врага, стоя не на твердой почве, а в реке и внизу, персы же были на береговых высотах. Кроме того, здесь была выстроена лучшая часть персидской конницы и вместе с ней сражались сыновья Мемнона и сам Мемнон. (3) Первые из македонцев, - храбрецы, схватившиеся с персами, - были изрублены, кроме тех, кому удалось повернуть к Александру, который уже приближался, ведя с собой правое крыло. Он первый бросился на персов, устремившись туда, где сбилась вся их конница и стояли их военачальники. (4) Вокруг него завязалась жестокая битва, и в это время полки македонцев, один за другим, уже без труда перешли реку. Сражение было конное, но оно больше походило на сражение пехоты. Конь бросался на коня; человек схватывался с человеком; македонцы стремились оттеснить персов совсем от берега и прогнать их на равнину, персы - помешать им выйти и столкнуть обратно в реку. (5) Тут и обнаружилось превосходство Александровых воинов; они были не только сильнее и опытнее, но и были вооружены не дротиками, а тяжелыми копьями с древками из кизила.

>(б) В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. Демарат коринфянин, один из «друзей», отдал ему свое копье. (7) Александр взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. (8) Он разрубил шлем, но шлем задержал удар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь. Спифридат уже замахнулся сзади на Александра кинжалом, но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча руку вместе с кинжалом. Тем временем всадники, все время переправлявшиеся, как кому приходилось, через реку, стали прибывать к Александру.

>16

>Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками;"

> Вот так вот, истыкали ВСАДНИКИ персов копьями и отбросили.

Mole Man (19.01.2004 13:02:50)
ОтАдминистрация (Андю)
К
Дата19.01.2004 13:06:44

Замечание за избыточное цитирование. Стирайте, пож-та, лишний текст. (-)

Администрация (Андю) (19.01.2004 13:06:44)
ОтMole Man
К
Дата19.01.2004 13:15:57

Недоглядел, миль пардон. (-)

/
Mole Man (18.01.2004 01:10:17)
ОтFVL1~01
К
Дата18.01.2004 20:39:26

Да причем тут ТЕКСТ, вы в корне не дуда смотрите

И снова здравствуйте
>>"Всадники пускали в ход копья, а когда копья сломались, стали биться мечами...
>От одного царь увернулся, а на Ресака напал первым и ударил его копьем, но копье от удара о панцирь сломалось, и Александр взялся за меч.
>Спитридат... нанес удар Александру персидской саблей...
>Одновременно упал и Ресак, пораженный мечом Александра."


ВСАДНИКИ. Македонский не был ФАЛАНГИТОМ он не бился в рядах ПЕДЗЕТАЙРОВ он с ГЕТАЙРАМИ на КОНЯШКЕ ехал. Отсюда и мечи и копья... ПРИЧЕМ тут вооружение фаланги из САРИССЫ для боя и легкого кописа для тесного сближения или для службы вне строя? Македонский потому часто использвоал меч и имел возможность занимать копье что он был на коне. И при Гранике и и при Иссе и при Гваггамеллах.


Вы опять пошли в спор теплого с мягким.

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (18.01.2004 20:39:26)
ОтDargot
К
Дата19.01.2004 15:07:19

Кстати, ИМХО, ключевые слова!

Приветствую!

>...вооружение фаланги из САРИССЫ для боя и легкого кописа для тесного сближения или для службы вне строя?

В смысле, насчет "вне строя" - у меня сложилось вепчатление, что многие авторы забывают, что война - не только и не столько сражения, и любой фалангит просто обязан был иметь какое-либо оружие, пригодное для боя вне фаланги.

С уважением, Dargot.
Sav (17.01.2004 21:09:39)
ОтSav
К
Дата17.01.2004 21:24:57

Дабы не быть голословным

Приветствую!

> Плутарх, конечно голова, но с точки зрения описания военной стороны дела почему-то предпочитают использовать Арриана Флавия, строки из "Анабасиса" которого я Вам процитировал. Поскольку товарищ писал, опираясь на свидетельства непосредственных участников и довольно обстоятельно описывал все аспекты, связанные со сражениями. А у Плутарха - популярные жизнеописания. Достаточно сравнить описание битвы при Гранике у одного и у второго. Рекомедую.

Плутарх:

"ОПИСЫВАЯ в этой книге жизнь царя Александра и жизнь Цезаря, победителя Помпея, мы из-за множества событий, которые предстоит рассмотреть, не предпошлем этим жизнеописаниям иного введения, кроме просьбы к читателям не винить нас за то, что мы перечислим не все знаменитые подвиги этих людей, не будем обстоятельно разбирать каждый из них в отдельности, и наше изложение по большей части будет кратким. Мы пишем не историю, а жизнеописания, и не всегда в самых славных деяниях бывает видна добродетель или порочность, но часто какой-нибудь ничтожный поступок, слово или шутка лучше обнаруживают характер человека, чем битвы, в которых гибнут десятки тысяч, руководство огромными армиями и осады городов. Подобно тому, как художники, мало обращая внимания на прочие части тела, добиваются сходства благодаря точному изображению лица и выражения глаз, в которых проявляется характер человека, так и нам пусть будет позволено углубиться в изучение признаков, отражающих душу человека, и на основании этого составлять каждое жизнеописание, предоставив другим воспевать великие дела и битвы."


Арриан:

"Я передаю, как вполне достоверные, те сведения об Александре, сыне Филиппа, которые одинаково сообщают и Птолемей, сын Лага, и Аристобул, сын Аристобула. В тех случаях, когда они между собой не согласны, я выбирал то, что мне казалось более достоверным и заслуживающим упоминания. (2) Другие рассказывали о нем иначе; нет вообще человека, о котором писали бы больше и противоречивее. Птолемей и Аристобул кажутся мне более достоверными: Аристобул сопровождал Александра в его походах, Птолемей тоже сопровождал его, а кроме того, он сам был царем, и ему лгать стыднее, чем кому другому. А так как оба они писали уже по смерти Александра, то ничто не заставляло их искажать события и никакой награды им за то не было бы."
Sav (17.01.2004 19:32:15)
Отwolfschanze
К
Дата17.01.2004 19:37:36

Re: про кактус...

> Во Македонский дает - у его копье уже сломалось, а он вместо того, что бы "выхватить из-за щита меч", согласно Вашей с Асмоловым теории, за другое хватается:) Его по шлему кинжалом бьют, а он все равно продолжает копьем тыкать :)
 --Дикий человек))) Не знает как правильно воевать, вот ели бы он Асмолова почитал)))
>С уважением, Савельев Владимир