| От | Chestnut |
| К | Лейтенант |
| Дата | 15.01.2004 19:40:55 |
| Рубрики | Современность; Политек; |
Re: Картукову и...
>ОК. А теперь попросите оппонентов, чтобы они поглядели на эту самую таблицу и сообщили: где в ней находятся услуги торговли и общественного питания? Только не надо смотреть в строку "Other" - там в основном услуги финансовых институтов (банки и т.д.) Итак, следует ли предположить, что торговли в США нет вовсе? Или всё-таки нужно понять, что в этой таблице в графе "услуги" приведена только стоимость изолированных конечных услуг? Например, риэлтерских - их просто некуда включить: если дом не покупается, то услуга риэлтера просто изолированная, не привязанная к купле-продаже какого-то товара. В то время, как услуги ресторанов, кафе и магазинов тупо включены в добавленную стоимость продаваемого ими конечного товара, так что из этой таблицы просто не увидеть, каков реальный объём услуг.
Хотите более подробную раскладку ВВП - пожалуйста
2002 года, правда, здесь нет, но 2001 есть
Далее, ВВП считается разными методами. Изначально я дал ссылку на ВВП, посчитанный как сумма расходов на товары и услуги частного сектора и правительства. Эта таблица - ВВП, посчитанный как сумма выработки секторов экономики. Вы делаете грубую ошибку в следующем абзаце, вычитая из затрат на жильё доход от ренты. Ничего разумного здесь получить нельзя, это как красное и круглое
>По второму вопросу всё ещё проще. Идём в таблицу 10 и видим строчку: "Rental income of persons with capital consumption adjustment" - это и есть реальная арендная плата. Видим: её сумма за последний квартал 157 млрд. долларов в годовом исчислении. Вычитаем эту сумму из 1204.9 млрд. в таблице 3 в строке "Housing" и получаем около 1050 млрд. То есть тот самый липовый триллион - а то, что он тот самый, легко понять: затраты на коммунальные услуги учтены в следующей строке ("Household operation") - стало быть, в строке "Housing" могут быть только затраты на аренду. Небольшая часть приходится на риэлтеров - всё остальное и есть арендная плата. Но как мы видели из таблицы 10, реально собственники жилья получили рентного дохода со своих домов только 157 млрд. долларов - значит, всё остальное и составляет приписную ренту.
Приписная рента входит в эти 157 миллиардов, согласно определению термина
>Кстати, можно себя и проверить на всякий случай: средняя ставка арендной платы по США составляет около 600 долларов в месяц (к сожалению, забыл, где прочитал об этом), то есть чуть больше 7,000 в год. Всего в Штатах чуть меньше 100 млн. домохозяйств, стало быть, 20-23 млн. арендующих жильё (остальные живут в своём доме) потратят за год 150-165 млрд. долларов, что вполне согласуется с данными Бюро экономического анализа (157 млрд.) Стало быть, всё верно: реальная арендная плата и впрямь примерно столько, а всё остальное - приписная рента.
ftp://ftp.bls.gov/pub/special.requests/ce/Aggregate/2002/tenracar.txt
вот здесь раскладка по поводу того, что именно входит в расходы на жильё. Не только рента, но выплаты за ипотечный кредит, налоги на собственность, затраты на ремонт и т п Это результаты опросов потребителей, поэтому цифры не вполне соответветствуют цифрам из ВВП, но порядок похож
Chestnut (15.01.2004 19:40:55)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 10:45:28 |
Re: Картукову и...
>вот здесь раскладка по поводу того, что именно входит в расходы на жильё. Не только рента, но выплаты за ипотечный кредит, налоги на собственность, затраты на ремонт и т.п.
Т.е. Вы утверждаете что
Owner-occupied nonfarm dwellings
--space rent 821,668
Из таблицы любезно приведенной Картуковым
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/700194.htm)
- включают ипотечный кредит, налоги на собственность, затраты на ремонт и т.п
.
По поводу остальных денег (примерно 200 млрд) из изначального трилиарда после просмотра таблицы видно что это Hotels and motels, Higher education housing и т.п.
А вот по Owner-occupied nonfarm dwellings давайте копать дальше.
Лейтенант (16.01.2004 10:45:28)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 13:28:21 |
Re: Картукову и...
>>вот здесь раскладка по поводу того, что именно входит в расходы на жильё. Не только рента, но выплаты за ипотечный кредит, налоги на собственность, затраты на ремонт и т.п.
>
>Т.е. Вы утверждаете что
>Owner-occupied nonfarm dwellings
> --space rent 821,668
>Из таблицы любезно приведенной Картуковым
>( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/700194.htm)
> - включают ипотечный кредит, налоги на собственность, затраты на ремонт и т.п
>.
Во всяком случае, очень похоже по порядку величин. Вот, кстати, полная ссылка на таблицу, из которой был приведен оотрывок
http://www.bea.gov/bea/dn/nipaweb/nipa_underlying/TableView.asp?SelectedTable=23&FirstYear=2002&LastYear=2003&Freq=Qtr
Chestnut (16.01.2004 13:28:21)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 14:58:54 |
А вот что на это ответил Егишьянц (грубовато, но IMHO доходчиво)
>>Т.е. Вы утверждаете что Owner-occupied nonfarm dwellings - space rent 821,668 - включают ипотечный кредит, налоги на собственность, затраты на ремонт и т.п
>
>Во всяком случае, очень похоже по порядку величин.
Ну да - "Space rent" и есть "плата за аренду помещения", а если помещения эти "Owner-occupied", то рента приписная, всё верно. Причём тут все перечисленные траты, непонятно: они-то каким образом относятся к слову "rent"? И уж тем более ни причём приведённая таблица: это данные Бюро трудовой статистики по реальным расходам американцев - а мы говорим о данных Бюро экономического анализа по системе национальных счетов. Грубо говоря, первое есть реальные потоки денег, а второе - бухгалтерские: ВВП ведь и есть бухгалтерское понятие, не более того. Потому-то его и раздувают включением "приписной ренты".
Так что нехай Ваши оппоненты доказывают, каким образом ясно переводимое понятие "Owner-occupied nonfarm dwellings space rent", означающее именно "прендную плату за несельскохозяйственное жильё, занятое его собственником", можно втиснуть ремонт, кредиты и налоги - пусть ищут расшифровку этого показателя у BEA (а не подсовывают не относящиеся к делу таблицы BLS). Заодно пусть объяснят это Бундесбанку, который, видимо, тоже жестоко ошибался, когда критиковал американскую статистику за эту самую приписную ренту.
Лейтенант (16.01.2004 14:58:54)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 15:21:20 |
Re: А вот...
>Ну да - "Space rent" и есть "плата за аренду помещения", а если помещения эти "Owner-occupied", то рента приписная, всё верно. Причём тут все перечисленные траты, непонятно: они-то каким образом относятся к слову "rent"? И уж тем более ни причём приведённая таблица: это данные Бюро трудовой статистики по реальным расходам американцев - а мы говорим о данных Бюро экономического анализа по системе национальных счетов. Грубо говоря, первое есть реальные потоки денег, а второе - бухгалтерские: ВВП ведь и есть бухгалтерское понятие, не более того. Потому-то его и раздувают включением "приписной ренты".
>Так что нехай Ваши оппоненты доказывают, каким образом ясно переводимое понятие "Owner-occupied nonfarm dwellings space rent", означающее именно "прендную плату за несельскохозяйственное жильё, занятое его собственником", можно втиснуть ремонт, кредиты и налоги - пусть ищут расшифровку этого показателя у BEA (а не подсовывают не относящиеся к делу таблицы BLS). Заодно пусть объяснят это Бундесбанку, который, видимо, тоже жестоко ошибался, когда критиковал американскую статистику за эту самую приписную ренту.
Посмотрите примечание 1 к табл 639 - там сказано, что эта величина включает "иные расходы, не показанные отдельно"
Chestnut (16.01.2004 15:21:20)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 15:45:32 |
Просьба
У меня ссылка не грузится ... Не могли бы Вы процитировать текст ссылки (и текст того к чему ссылка) дословно.
Первое впечатление - что 8% приписной ренты превращаются в оценку сверху, т.к. величина включает приписную ренту + некие невыясненые расходы не показанные отдельно в увы неизвестной пропорции. Хотя можно предположить что эти прочие сравнительно не велики. Что-что а выплаты за кредит точно должны по другой статье идти - там где услуги финансового сектора. Комунальные платежи - тоже другая статья. А прочие затраты на содержание жилья 8% ВВП не дадут как не крути.
Вдобавок эти затраты могут как и приписная рента оказаться приписанными а не реальными.
Впрочем чтобы быть уверенным нужна расшифровка
Owner-occupied nonfarm dwellings по статьям.
Лейтенант (16.01.2004 15:45:32)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 16:02:47 |
бросил в копилку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Chestnut/US_GDP.pdf
Chestnut (16.01.2004 16:02:47)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 16:33:47 |
Посмотрел. Выводы.
Все оказалось еще проще чем я думал. Примечание про включение прочего стоит к housing. К подстатье Owner-occupied nonfarm dwellings ТАКОГО ПРИМЕЧАНИЯ НЕТ. То есть Owner-occupied nonfarm - никаких прочих расходов не включают, просто в housing кроме Owner-occupied nonfarm и Tenant-occuped nonfarm входит что-то еще. И действительно housing больше чем сумма Owner-occupied и Tenant-occuped
Данный кусок таблички то выглядит так (напоминаю что это данные за 2000 год в доллар того-же года):
housing 958,8
Owner-occupied 702,7
Tenant-occuped 209,3
И мы даже знаем что это за опущенные статьи (ср. с уже приводившимися данными за 2003) ;-)
Housing 1,144,574
Owner-occupied nonfarm dwellings
--space rent 821,668
Owner occupied mobile homes 36,896
Owner occupied stationary homes 784,772
Tenant-occupied nonfarm dwellings--rent 259,012
Tenant occupied mobile homes 6,791
Tenant occupied stationary homes 245,960
Tenant landlord durables 6,261
Rental value of farm dwellings 11,335
Other 52,560
Hotels and motels 41,636
Clubs and fraternity housing 699
Higher education housing 9,586
Elementary and secondary education housing 176
Tenant group room and board 394
Tenant group employee lodging 68
Лейтенант (16.01.2004 16:33:47)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 16:40:20 |
Вы всё же посмотрите методологию (-)
Chestnut (16.01.2004 16:40:20)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 17:42:51 |
Обязательно, но мне нужно время. Увы, но вероятно уже не сегодня. (-)
Chestnut (16.01.2004 16:02:47)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 16:19:23 |
Re: бросил в...
А вот в этой статье по методологии всё иочень подробно разбирается (к делу относится со стр 6 и далееъ особенно стр 8)
Chestnut (16.01.2004 16:19:23)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 17:20:25 |
Ре: бросил в...
>А вот в этой статье по методологии всё иочень подробно разбирается (к делу относится со стр 6 и далееъ особенно стр 8)
Особено к делу относится раздел 4.5 (с.60), где описывается как вычисляется эта самая space rent.
Chestnut (16.01.2004 13:28:21)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 13:34:45 |
Спасибо за полную ссылку ... Нужно время на соображения по этому поводу (-)
Chestnut (15.01.2004 19:40:55)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 15.01.2004 21:07:49 |
Ре: Картукову и...
>вот здесь раскладка по поводу того, что именно входит в расходы на жильё.
Не здесь. Нужно идти на сайте статбюро в "underlying tables", там дается полная раскладка. Вот за 2002:
Housing 1,144,574
Owner-occupied nonfarm dwellings
--space rent 821,668
Owner occupied mobile homes 36,896
Owner occupied stationary homes 784,772
Tenant-occupied nonfarm dwellings--rent 259,012
Tenant occupied mobile homes 6,791
Tenant occupied stationary homes 245,960
Tenant landlord durables 6,261
Rental value of farm dwellings 11,335
Other 52,560
Hotels and motels 41,636
Clubs and fraternity housing 699
Higher education housing 9,586
Elementary and secondary education housing 176
Tenant group room and board 394
Tenant group employee lodging 68
Игорь Куртуков (15.01.2004 21:07:49)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 10:17:47 |
Ре: Картукову и...
> Owner-occupied nonfarm dwellings
> --space rent 821,668
или как Вы выразились в соседней ветке "менее 8 процентов от ВВП". Я изначально привел цифру 11 процентов. Оказалось 8 (на данной итерации, я еще не успел сделать "звонок другу"). То есть в точной цифре я ошибся, в факте существоавния явления - нет, в порядке - тоже нет.
По поводу "менее 8 процентов" - подумаешь какаие мелочи 800 миллиардов доларов ;-). Я кстати не говорил что это единственный способ "накрутки" ВВП. Наоборот я приводил это в качестве примера ОДНОГО ИЗ МНОГИХ способов "завышения" ВВП (упомянул в качестве примера также о гедонистических коэффициентах). На самом деле вопросов у некотрых экономистов по методике расчета ВВП США много. Собственно само наличие другой методики расчета ВВП чем у нас или в европах не криминал. Криминал сравнивать одноименные показатели расчитанные по разным методиком. Соответственно вопрос а сколько получится, если посчитать по сопоставимым (одинаковым) методикам ...
Это соображения сходу. Подробнее - позже. Опять же время на "звонок другу".
Лейтенант (16.01.2004 10:17:47)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 17:57:08 |
Ре: Куртукову и...
>или как Вы выразились в соседней ветке "менее 8 процентов от ВВП". Я изначально привел цифру 11 процентов. Оказалось 8 (на данной итерации, я еще не успел сделать "звонок другу"). То есть в точной цифре я ошибся, в факте существоавния явления - нет, в порядке - тоже нет.
Вобще, я думаю для ваших целей правильнее использовать способ исчисления ВВП по производству, а не по потреблению. См.табличку здесь:
Округленно выходит (за 2001):
ВВП всего - 10 трлн., в т.ч.
Промышленность, с/х, транспорт и связь - 3 трлн.
Торговля - 1,6 трн.
Услуги - 2,2, трлн.
Финансы - 2 трлн.
Гос.сектор - 1,3 трлн.
> Я кстати не говорил что это единственный способ "накрутки" ВВП. Наоборот я приводил это в качестве примера ОДНОГО ИЗ МНОГИХ способов "завышения" ВВП
Вы какой-то конспиролог. ВВП считают не для отчета в политбюро, а для выработки монетарной политики. Это как давление в паровом парового котле - зачем машинисту его завышать?
> (упомянул в качестве примера также о гедонистических коэффициентах)
Дык смотрите в текущих ценах. Там вобще никаких коэффициентов нет.
> На самом деле вопросов у некотрых экономистов по методике расчета ВВП США много.
Отвертов ровно столько, сколько вопросов.
> Криминал сравнивать одноименные показатели расчитанные по разным методиком.
А кто сравнивает? Как помнится вся ветка выросла из оценки степени зависимости экономики США от импорта. Никаких сравнений показателей по разным методикам там не было.
Игорь Куртуков (16.01.2004 17:57:08)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 18:27:35 |
Ре: Куртукову и...
>Вобще, я думаю для ваших целей правильнее использовать способ исчисления ВВП по производству, а не по потреблению. См.табличку здесь:
>
На по потреблению Вы сами первый сослались ;-)
>Округленно выходит (за 2001):
>ВВП всего - 10 трлн., в т.ч.
Ага трилион уже исчез ;-) По потреблению-то 11 трлн. сдается мне это и была в основном приписная рента.
>Вы какой-то конспиролог. ВВП считают не для отчета в политбюро, а для выработки монетарной политики. Это как давление в паровом парового котле - зачем машинисту его завышать?
Это не я конспиролог, это Вы проявляете какую-то поразительную неосведомленность. ВВП в последнее время вовсю используется вполитических и идеологических играх.
Вы хоть послание нашего-то президента-то видели? У ВВП (TM) главная политическая задача десятилетия - удвоение ВВП. Вот так. И в США то же самое - читайте БУША! А на истинное давление в паровом котле машинисту может быть просто наплевать. Типа нам бы ночь простоять да день продержаться. А еще у него может быть второй манометр, так сказать не для публики. Кстати о монетарной политике. Почему при экстремально высоком росте ВВП (8%) учетная ставка удерживается на рекордно низком уровне (и обещают это продолжать делать)? Может таки с манометром чего не так и машинист в курсе?
>Дык смотрите в текущих ценах. Там вобще никаких коэффициентов нет.
А как смотреть рост ВВП в текущих ценах, а?
>> Криминал сравнивать одноименные показатели расчитанные по разным методиком.
>
>А кто сравнивает? Как помнится вся ветка выросла из оценки степени зависимости экономики США от импорта. Никаких сравнений показателей по разным методикам там не было.
Свара началась с того что я сказал что большая часть ВВП - услуги. Вы меня ткнули в 43%. В итоге я вам объяснил что американские статистики подразумевают под услугами в данном случае нечто боолее узкое чем российские статистики или чем интуитивно понятное понятие "услуги".
Кстати насчет зависимости от импорта и соотношения импорт/ВВП (расматривать которое - отнюдь не моя идея)
смотрите вот эту подветку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/700657.htm
предоставленную Chestnutom методологию буду читать завтра. Так что до завтра!
Лейтенант (16.01.2004 18:27:35)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 18:47:42 |
Ре: Куртукову и...
>Ага трилион уже исчез ;-) По потреблению-то 11 трлн. сдается мне это и была в основном приписная рента.
Вы на год посмотрите, и все фантазии отпадут.
>>Вы какой-то конспиролог. ВВП считают не для отчета в политбюро, а для выработки монетарной политики. Это как давление в паровом парового котле - зачем машинисту его завышать?
>
>Это не я конспиролог, это Вы проявляете какую-то поразительную неосведомленность.
Я проявляю профессиональную осведомленность.
> ВВП в последнее время вовсю используется вполитических и идеологических играх.
Это другое дело. Используют. Но считают его не для этого.
> Кстати о монетарной политике. Почему при экстремально высоком росте ВВП (8%) учетная ставка удерживается на рекордно низком уровне (и обещают это продолжать делать)?
Это квартальный. В среднем за год не такой уж и экстремальный. А ставку держат из опасения дефляции, это т.Гринспун очень неплохо обьяснил.
>>Дык смотрите в текущих ценах. Там вобще никаких коэффициентов нет.
>
>А как смотреть рост ВВП в текущих ценах, а?
Дык вас же интересовал не рост, а структура. Она видна как раз в текущих ценах.
> В итоге я вам объяснил что американские статистики подразумевают под услугами в данном случае нечто боолее узкое чем российские статистики
Или российские статистики понимают под услугами нечто более широкое. Вот вы например (не знаю являетесь ли вы российским статистиком) почему-то финансовую индустрию и оптовую торговлю к услигам относите.
Chestnut (15.01.2004 19:40:55)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 15.01.2004 20:59:59 |
Ре: Картукову и...
>Приписная рента входит в эти 157 миллиардов, согласно определению термина
>
Не входит. Согласно определению термина сюда НЕ ВХОДЯТ доходы от ренты жилья (persons who are not primarily engaged in the real estate business).
Игорь Куртуков (15.01.2004 20:59:59)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 13:15:24 |
Ре: Картукову и...
>>Приписная рента входит в эти 157 миллиардов, согласно определению термина
>>
>
>Не входит. Согласно определению термина сюда НЕ ВХОДЯТ доходы от ренты жилья (persons who are not primarily engaged in the real estate business).
Вот определение полностью. Не вхотят доходы от ренты жилья тех, кто этим занимается профессионально - Вы же привели это в своей цитате )))
Rental income of persons. Earnings from the rental of real property by persons who are not primarily engaged in the real estate business; also includes the imputed net rental income of owner-occupants, and royalties received by persons from patents, copyrights, and rights to natural resources.
То есть "приписная рента" - часть 157 милллиардов, что меньше одного процента ВВП
Chestnut (16.01.2004 13:15:24)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 13:33:09 |
Ре: Картукову и...
>То есть "приписная рента" - часть 157 милллиардов, что меньше одного процента ВВП
А с чего Вы решили что приписная (т.е. гипотетическая)
рента входит в Rental income of persons. Кстати что такое тогда
Owner-occupied nonfarm dwellings
--space rent 821,668
Из таблицы приведенной Картуковым?
Лейтенант (16.01.2004 13:33:09)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 14:01:19 |
Ре: Картукову и...
>>То есть "приписная рента" - часть 157 милллиардов, что меньше одного процента ВВП
>
>А с чего Вы решили что приписная (т.е. гипотетическая)
>рента входит в Rental income of persons.
Из определения:
also includes the imputed net rental income of owner-occupants
Кстати что такое тогда
>Owner-occupied nonfarm dwellings
> --space rent 821,668
>Из таблицы приведенной Картуковым?
А это из другой оперы - это не доход, а расходы, а какие именно - я уже высказал своё мнение
Chestnut (16.01.2004 14:01:19)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 16.01.2004 18:06:48 |
Ре: Куртукову и...
>А это из другой оперы - это не доход, а расходы, а какие именно - я уже высказал своё мнение
Зачем менние. Они довольно подробно рассказывают, что такое "space rent" (ваша ссылка по методологии, c.60 и далее).