| От | Jones |
| К | Гриша |
| Дата | 13.01.2004 08:50:18 |
| Рубрики | Современность; |
Re: А чо? Польшу с Финляндией -- съедали(-)
Jones (13.01.2004 08:50:18)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 08:54:22 |
И не только их.
Польша с 1815 наша с парой кратких периодов независимости от нас (1915-45, 1990-наши дни. но это временное явления).
Мелхиседек (13.01.2004 08:54:22)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 09:02:42 |
Re: И не...
>Польша с 1815 наша с парой кратких периодов независимости от нас (1915-45, 1990-наши дни. но это временное явления).
На лицо постоянное уменьшение Российского влияния. С 1815-1918 года Польша состояла в составе Российской империи. В 1918 году она обрела независимость и выходит из под Советского влияния. В 1945 году, СССР смог вернуть Польшу в сферу своего влияния, но уже никаких территориальных переделок внести не стал. В 1991 году, Польша выходит из сферы влияния СССР/РФ. По графику даже последующее усилиние РФ сможет в лучшем случае сделать Польшу нейтральной к России, но врядли союзником.
Гриша (13.01.2004 09:02:42)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 09:08:34 |
Re: И не...
>>Польша с 1815 наша с парой кратких периодов независимости от нас (1915-45, 1990-наши дни. но это временное явления).
>
>На лицо постоянное уменьшение Российского влияния. С 1815-1918 года Польша состояла в составе Российской империи. В 1918 году она обрела независимость и выходит из под Советского влияния. В 1945 году, СССР смог вернуть Польшу в сферу своего влияния, но уже никаких территориальных переделок внести не стал. В 1991 году, Польша выходит из сферы влияния СССР/РФ. По графику даже последующее усилиние РФ сможет в лучшем случае сделать Польшу нейтральной к России, но врядли союзником.
1945 Польшу вернули. Далее был вопрос со статусом, который решался в Москве. Венгия-56, Чехословакия-68 да и сама Польша-48 показали, что бывает с теми, кто заблуждался. В СССР у союзных республик тоже было право самоопеределения вплоть до выхода, но что интересно, при нормальных правителях (от Сталина до Черненко) им никто не рискнул воспользоваться.
Мелхиседек (13.01.2004 09:08:34)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 09:15:25 |
Re: И не...
>1945 Польшу вернули. Далее был вопрос со статусом, который решался в Москве. Венгия-56, Чехословакия-68 да и сама Польша-48 показали, что бывает с теми, кто заблуждался.
Факт того что Сталин даже не пытался оспаривать независимость Польшы вы не отвергате?
>В СССР у союзных республик тоже было право самоопеределения вплоть до выхода, но что интересно, при нормальных правителях (от Сталина до Черненко) им никто не рискнул воспользоваться.
Рисковали - просто их быстренько в психушку сажали.
Гриша (13.01.2004 09:15:25)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 09:20:18 |
Re: И не...
>>1945 Польшу вернули. Далее был вопрос со статусом, который решался в Москве. Венгия-56, Чехословакия-68 да и сама Польша-48 показали, что бывает с теми, кто заблуждался.
>
>Факт того что Сталин даже не пытался оспаривать независимость Польшы вы не отвергате?
Конечно не пытался, он не спорил, а присоединял. Факт присоединения пытались оспорить поляки своим бунтом, но им быстро и популярно обьяснили, что они очень неправы.
>>В СССР у союзных республик тоже было право самоопеределения вплоть до выхода, но что интересно, при нормальных правителях (от Сталина до Черненко) им никто не рискнул воспользоваться.
>
>Рисковали - просто их быстренько в психушку сажали.
И кто рисковал? Отдельные диссиденты, выступившие против всего народа? Это вам не американская демократия и политкорректность, у нас влияло мнение большинства, а не отдельных крикунов.
Мелхиседек (13.01.2004 09:20:18)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 09:30:05 |
Re: И не...
>Конечно не пытался, он не спорил, а присоединял. Факт присоединения пытались оспорить поляки своим бунтом, но
им быстро и популярно обьяснили, что они очень неправы.
Называть события 1948 года "бунтом"... :). Где она, Польская ССР?
>И кто рисковал? Отдельные диссиденты, выступившие против всего народа?
История показала что не "против всего народа". Имея возможность, "народы" убежали как только смогли. Причем возможность "возращения" их почему то в основном обсуждается в контексте ввода танков. Наверно у многих
"народов" любовь ассоциируется с бронетехникой - как танк видят, так и вспоминают про большую и бурную любовь, которую Россия к ним питает. :)
Гриша (13.01.2004 09:30:05)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 09:41:08 |
Re: И не...
>>Конечно не пытался, он не спорил, а присоединял. Факт присоединения пытались оспорить поляки своим бунтом, но им быстро и популярно обьяснили, что они очень неправы.
>Называть события 1948 года "бунтом"... :). Где она, Польская ССР?
Она именовалась ПНР. Даже если некорорым хотелось стать ССР, им не давали.
>>И кто рисковал? Отдельные диссиденты, выступившие против всего народа?
>
>История показала что не "против всего народа". Имея возможность, "народы" убежали как только смогли.
Не могли, значит не хотели.
Рост нациолизма наблюдался в 80-е, который с раздолайством отдельных ответственных лиц привел к закономерному результату.
> Причем возможность "возращения" их почему то в основном обсуждается в контексте ввода танков.
Это вам так кажется.
Мы демократизировать бомёжками никого не собирается.
Вопрос о возвращении Белоруссии обсуждается исключительно мирным путём.
Ту же Прибалтику в 1939-40 присоединили мирно. Хотя некоторые вместо того, что бы волеизлеяться предпочли быстренько сбежать и потом строить из себя героев, находясь далеко за морем.
> Наверно у многих "народов" любовь ассоциируется с бронетехникой - как танк видят, так и вспоминают про большую и бурную любовь, которую Россия к ним питает. :)
Это у вас ассоциация с американской авиацией возникла.
Мелхиседек (13.01.2004 09:41:08)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 09:49:24 |
Re: И не...
>Она именовалась ПНР. Даже если некорорым хотелось стать ССР, им не давали.
А кто именно хотел и кому не дали?
>Не могли, значит не хотели.
Не значит. Эти два слова имеют абсолютно разные значения. Ради примера "Гитлер не мог покорить СССР, хотя и хотел."
>Это вам так кажется.
>Мы демократизировать бомёжками никого не собирается.
>Вопрос о возвращении Белоруссии обсуждается исключительно мирным путём.
Белоруссию возможно да, но пожалуй и все.
>Ту же Прибалтику в 1939-40 присоединили мирно.
Раскажите пожалуйста про роль Советских вооруженных сил расположенных на территории стран Прибалтики и на границах их же в в процессе "мирного присоединения". :)
>Это у вас ассоциация с американской авиацией возникла.
Да нет, американсую авиацию никто не любит - даже американская армия. :)
Гриша (13.01.2004 09:49:24)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 09:56:55 |
Re: И не...
>>Она именовалась ПНР. Даже если некорорым хотелось стать ССР, им не давали.
>
>А кто именно хотел и кому не дали?
Болгария, Монголия.
>>Не могли, значит не хотели.
>Не значит. Эти два слова имеют абсолютно разные значения. Ради примера "Гитлер не мог покорить СССР, хотя и хотел."
Гитлер не хотел платить полную цену покорения СССР, вот и не смог. Желания нахаляву не исполняются.
>>Это вам так кажется.
>>Мы демократизировать бомёжками никого не собирается.
>>Вопрос о возвращении Белоруссии обсуждается исключительно мирным путём.
>
>Белоруссию возможно да, но пожалуй и все.
Можно ещё Абхазию и Киргизию вспомнить.
>>Ту же Прибалтику в 1939-40 присоединили мирно.
>Раскажите пожалуйста про роль Советских вооруженных сил расположенных на территории стран Прибалтики и на границах их же в в процессе "мирного присоединения". :)
А что рассказывать. Их туда ввели для защиты от агрессивной Германии при согласии местных правительств.
>>Это у вас ассоциация с американской авиацией возникла.
>Да нет, американсую авиацию никто не любит - даже американская армия. :)
Сомневаюсь, в США много фанатов американской авиации.
Мелхиседек (13.01.2004 09:56:55)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 10:08:59 |
Re: И не...
>>>Она именовалась ПНР. Даже если некорорым хотелось стать ССР, им не давали.
>>
>>А кто именно хотел и кому не дали?
>
>Болгария, Монголия.
Не знал. Можно подробней?
>Гитлер не хотел платить полную цену покорения СССР, вот и не смог. Желания нахаляву не исполняются.
По всей видимости он хотел покончить жизнь самоубийством, ибо смог он именно это. А Сталин похоже хотел умереть от инсульта (или быть отравленным).
>Можно ещё Абхазию и Киргизию вспомнить.
Можно, но зачем? Абхазия не является независимой страной. Киргизия никаких знаков присоединения к РФ не показывает.
>А что рассказывать. Их туда ввели для защиты от агрессивной Германии при согласии местных правительств.
Это в том же смысле что они "хотели" в СССР потому что оказались в нем, а если бы не хотели то не оказались бы? :))))))))
Гриша (13.01.2004 10:08:59)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 10:17:21 |
Re: И не...
>>Гитлер не хотел платить полную цену покорения СССР, вот и не смог. Желания нахаляву не исполняются.
>По всей видимости он хотел покончить жизнь самоубийством, ибо смог он именно это. А Сталин похоже хотел умереть от инсульта (или быть отравленным).
вы уводите в сторону
Цена победы на СССР была очень высока, хотя поражение обошлось в итоге дороже.
>>Можно ещё Абхазию и Киргизию вспомнить.
>Можно, но зачем? Абхазия не является независимой страной.
С точки зрения абхазов является
По факту независима.
>Киргизия никаких знаков присоединения к РФ не показывает.
Это вам из США плохо видно. Этим летом я лично в Киргизии наблюдал эти самые знаки.
>>А что рассказывать. Их туда ввели для защиты от агрессивной Германии при согласии местных правительств.
>Это в том же смысле что они "хотели" в СССР потому что оказались в нем, а если бы не хотели то не оказались бы? :))))))))
Если бы не хот ели, то не оказались, как Югославия, Албания, Иран, Греция...
Мелхиседек (13.01.2004 10:17:21)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 10:24:24 |
Re: И не...
>вы уводите в сторону
>Цена победы на СССР была очень высока, хотя поражение обошлось в итоге дороже.
Нет, это просто апликация вашего приницпа "смог, значит хотел". Если менять смысл слов, иногда получаются казусы. Кстати - поскольку СССР не смог остаться вместе, значит ли это что он не хотел?
>С точки зрения абхазов является
А с моей точки зрения нет. Чья правее? :)
>По факту независима.
По факту она независима пока Российские войска там присудствуют.
>Это вам из США плохо видно. Этим летом я лично в Киргизии наблюдал эти самые знаки.
Ну раскажите, интересно же.
>Если бы не хот ели, то не оказались, как Югославия, Албания, Иран, Греция...
Это СССР не смог в Югославии (итд).
Гриша (13.01.2004 10:24:24)| От | Mikej |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 20:09:10 |
Ре: И не...
>>С точки зрения абхазов является
>А с моей точки зрения нет. Чья правее? :)
Посмотрите историю вхождения Абхазии в Грузию и Вы поимете.
Абзазия была в составе Грузии толко в СССР,
если Грузия сказала, что она не признает СССР то она
автоматически отказывается от своего суверинитета
над Абхазиеи. Все просто.
>>По факту независима.
>По факту она независима пока Российские войска там присудствуют.
НИчего похожего. Абхазы выкинули грузин сами, практически без помосчи россиыиских воиск.
Михаил
Гриша (13.01.2004 10:24:24)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 10:29:53 |
Re: И не...
>Нет, это просто апликация вашего приницпа "смог, значит хотел". Если менять смысл слов, иногда получаются казусы. Кстати - поскольку СССР не смог остаться вместе, значит ли это что он не хотел?
А вы не занимайтесь подменой понятий, в чем вы только что признались, и всё будет хорошо.
>>С точки зрения абхазов является
>А с моей точки зрения нет. Чья правее? :)
Не знаю, чья правее, чья левее, но Абхазкая правильней.
>>По факту независима.
>По факту она независима пока Российские войска там присудствуют.
Абхазы выкинули грузин и нечего теперь грузинам плакать. Сами виноваты.
>>Это вам из США плохо видно. Этим летом я лично в Киргизии наблюдал эти самые знаки.
>Ну раскажите, интересно же.
Есть правила форума, в частности пункты 3.2. и 3.4. Воздержусь от нарушения.
>>Если бы не хот ели, то не оказались, как Югославия, Албания, Иран, Греция...
>Это СССР не смог в Югославии (итд).
это уже демагогия
Мелхиседек (13.01.2004 10:29:53)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 10:34:26 |
Re: И не...
>А вы не занимайтесь подменой понятий, в чем вы только что признались, и всё будет хорошо.
Это вы занимаетесь подменой понятий. Для сравнения какими понятиями пользуются остальные, советую проверить любой словарь - там разница между "хочу" и "могу" довольно хорошо расписана.
>Не знаю, чья правее, чья левее, но Абхазкая правильней.
По каким правилам?
>это уже демагогия
Нет - констатация.
Гриша (13.01.2004 10:34:26)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 10:45:15 |
Re: И не...
>>А вы не занимайтесь подменой понятий, в чем вы только что признались, и всё будет хорошо.
>Это вы занимаетесь подменой понятий. Для сравнения какими понятиями пользуются остальные, советую проверить любой словарь - там разница между "хочу" и "могу" довольно хорошо расписана.
всё - часто озачает ничего, это грустная констатация факта
если не лом, дайте ссылку на то место, где расписывается разница между "могу" и "хочу"
>>Не знаю, чья правее, чья левее, но Абхазкая правильней.
>По каким правилам?
на данный момент Абхазия независима от Грузии, хочется вам этого или нет
Мелхиседек (13.01.2004 10:45:15)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 10:58:26 |
Re: И не...
>всё - часто озачает ничего, это грустная констатация факта
>если не лом, дайте ссылку на то место, где расписывается разница между "могу" и "хочу"
Рекомендую словарь Даля:
ХОТЕТЬ (хочу, хочешь) что, чего. хотить (хочу, хотишь) южн. зап. костр. желать, волить, иметь охоту, охотиться, стремиться, побуждаться к чему, намереваться, собираться
МОЧЬ и могти, или мочи, мощи; могу, можешь (вор. он могеть, маготь), быть в силах, в состоянье сделать что, по силам телесным, умственым, по власти, средствам и пр
Как вы видите, слова имеют разные смыслы - человек (или общество) может быть в состоянии сделать что то но неделать его из за отсуствия желания, и на оборот.
>на данный момент Абхазия независима от Грузии, хочется вам этого или нет
На данный момент да.
Гриша (13.01.2004 10:58:26)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 11:03:30 |
Re: И не...
>>всё - часто озачает ничего, это грустная констатация факта
>>если не лом, дайте ссылку на то место, где расписывается разница между "могу" и "хочу"
>Как вы видите, слова имеют разные смыслы - человек (или общество) может быть в состоянии сделать что то но неделать его из за отсуствия желания, и на оборот.
Это ваше сравнение, я просил иное.
Вы правы, но эти понятия очень похожи и более того, часто подменяют друг друга.
Желания лидеров СССР вполне совпадали с возможностями СССР.
>>на данный момент Абхазия независима от Грузии, хочется вам этого или нет
>На данный момент да.
Гриша (13.01.2004 09:02:42)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 09:03:06 |
Тоже самое с Финляндией, кстати. (-)
Гриша (13.01.2004 09:03:06)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 13.01.2004 09:09:50 |
Re: Тоже самое...
Было Великое княжество Финляндское, стал по сути протекторат (1944-91) с другим общественным строем.