ОтАндю
КKazak
Дата13.01.2004 13:39:36
РубрикиПрочее; Современность; Спецслужбы;

Они такие же "коммунисты", как и "демократы" в сегодняшних эстонском или (+)

Приветствую !

руссиянском правительствах. Штамп это, модный для своего времени.

> А коммунисты только Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин-Брежнев ??? :-)))))

Все перечисленне люди, за исключением последнего, чиновника и парт.функционера без настоящих убеждений -- марксисты и социал-демократы. Ленин и Сталин -- российские социал-демократы (большевики). Термин "коммунисты", насколько я понимаю, стал по-настоящему распространённым и популярным уже при власти Сталина и после него.

Мао или Хо-ши-Мин, как и мн. другие, назвали себя "100% коммунистами" уже в условиях резкого послевоенного противостояния двух сверх-держав/сверх-блоков. Тогда уж, и режим "чёрных полковников" в Греции, например, или хунту Пиночета, нужно называть "демократическими".

>Ну во первых не Освободительный поход ( это к СССР скорее с такими терминами), а Освободительная Война.

Конечно. :-) Чем меньше страна, тем выше у неё шпили на ратушах. :-)

>Во-вторых велась она как против красных, так и против белых, за национальную независимость. В чём некорректность термина?

В выспренной политизированности и ангажированности.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (13.01.2004 13:39:36)
ОтВолк
К
Дата13.01.2004 14:30:21

Отнюдь нет

>Термин "коммунисты", насколько я понимаю, стал по-настоящему распространённым и популярным уже при власти Сталина и после него.

Именно Ленин настоял на переименовании РСДРП в ВКП(б) - в 1919 году. И манифест Маркса-Энгельса 1848 года - был назван ими коммунистическим, а отнюдь не социал-демократическим.

>Мао или Хо-ши-Мин, как и мн. другие, назвали себя "100% коммунистами" уже в условиях резкого послевоенного противостояния двух сверх-держав

Отнюдь нет. Мао изначально был коммунистом, а в 1930 или 31 году даже провозгласил Китайскую СОВЕТСКУЮ республику.

Волк (13.01.2004 14:30:21)
ОтКитаец
К
Дата13.01.2004 14:41:13

Re: Отнюдь нет

Салют!

>Именно Ленин настоял на переименовании РСДРП в ВКП(б) - в 1919 году.

Р.С.-Д.П.(б.) в Р.К.П.(б.) в 1917-м. Итого три ошибки.

>И манифест Маркса-Энгельса 1848 года - был назван ими коммунистическим, а отнюдь не социал-демократическим.

Достаточно его прочесть, чтобы понять - почему. Но коммунистическую программу смогли провозгласить только в 1917-м. Ранее - предпосылок не наблюдали.

>...а в 1930 или 31 году даже провозгласил Китайскую СОВЕТСКУЮ республику.

Так советская власть и коммунизм - не тождественные понятия. ИМХО именно коммунисты похоронили советы, причём ещё в 1918-м. С этого времени "советский строй" - фикция. "Коммунизм", "диктатура пролетариата" и "пролетарский интернационализм" стали фикциями несколько позднее.
С почтением. Китаец.
Китаец (13.01.2004 14:41:13)
ОтВолк
К
Дата13.01.2004 14:49:55

Re: Отнюдь нет

>Р.С.-Д.П.(б.) в Р.К.П.(б.) в 1917-м. Итого три ошибки.

Точно - три ошибки. Давно первоисточники не конспектировал, лет 20 :) Но и у Вас одна ошибка - все-таки РСДРП, пусть даже и (б).

>>...а в 1930 или 31 году даже провозгласил Китайскую СОВЕТСКУЮ республику.
>
>Так советская власть и коммунизм - не тождественные понятия. ИМХО именно коммунисты похоронили советы, причём ещё в 1918-м.

Похоронить-то они их может и похоронили, но не в могиле, а в мавзолее :) - формально-то советы остались. А то, что Мао в 1930 году провозгласил именно советскую республику - показатель следования большевикам.
Волк (13.01.2004 14:49:55)
ОтКитаец
К
Дата13.01.2004 15:05:13

Re: Отнюдь нет

Салют!

>Точно - три ошибки. Давно первоисточники не конспектировал, лет 20 :) Но и у Вас одна ошибка - все-таки РСДРП, пусть даже и (б).

Грешен.


>>Так советская власть и коммунизм - не тождественные понятия. ИМХО именно коммунисты похоронили советы, причём ещё в 1918-м.
>
>Похоронить-то они их может и похоронили, но не в могиле, а в мавзолее :)

Не. В 1918-м мавзолеев не было. А начали хоронить прямо на II-м съезде Советов при объявлении о взятии власти С.Н.К.

>...формально-то советы остались.

Формально: Зюганов - коммунист, Горбачёв - социал-демократ, а Ельцин - демократ; Восточная Германия - демократическая республика.
Только доверять формальным ярлыкам не стоит.

А то, что Мао в 1930 году провозгласил именно советскую республику - показатель следования большевикам.

Я не отрицал, что Мао следовал большевикам. Просто они вынуждены были отклоняться как от рекомедаций классиков, так и от собственных дореволюционных деклараций. Мао же ушёл по пути оппортунизма ещё далее.
С почтением. Китаец.
Китаец (13.01.2004 15:05:13)
ОтВолк
К
Дата13.01.2004 15:26:22

хм...

>Я не отрицал, что Мао следовал большевикам. Просто они вынуждены были отклоняться как от рекомедаций классиков, так и от собственных дореволюционных деклараций. Мао же ушёл по пути оппортунизма ещё далее.

Дык немудрено отклоняться от нежизнеспособной теории. Однако Мао все же сделал из крестьян (составлявших подавляющее большинство населения страны) - пролетариев, то есть людей, производящих исключительно потомство. А потом он из крестьян еще и попытался рабочих сделать - когда в каждом деревенском дворе сталеплавильные печи делали?
Волк (13.01.2004 15:26:22)
ОтКитаец
К
Дата13.01.2004 15:39:29

Re: хм...

Салют!

>Дык немудрено отклоняться от нежизнеспособной теории.

Ну так это Вы правоту Banzay'а доказываете: нечего обсуждать то, чего никто не смог построить.

>Однако Мао все же сделал из крестьян (составлявших подавляющее большинство населения страны) - пролетариев, то есть людей, производящих исключительно потомство.

Это не так.

>А потом он из крестьян еще и попытался рабочих сделать - когда в каждом деревенском дворе сталеплавильные печи делали?

А до этого печи стояли не в каждом дворе. Но стояли.
Мао вполне понимал, что деление на пролетариат и крестьянство - условное, тем более в Китае. Т.о. вместо переселения масс в ходе индустриализации в С.С.С.Р. получили в Поднебесной малое производство, оказавшееся более гибким и более жизнеспособным. ИМХО не худший выбор.
С почтением. Китаец.
Китаец (13.01.2004 15:39:29)
ОтВолк
К
Дата13.01.2004 17:23:16

Re: хм...

>Ну так это Вы правоту Banzay'а доказываете: нечего обсуждать то, чего никто не смог построить.

Э нет. Вот если бы эту фигню никто не пытался БЫ строить - тогда можно было БЫ говорить о ненужности обсуждения. Однако самое смешное, что еще задолго до Великой Октябрьской рывалюции Гюстав Лебон описал, чем кончится сей "экскремент" (как говорил батько Ангел) - сначала ликвидация всех, кто не подходит под критерии нового общества, затем застой, и в конце - распад.

>>Однако Мао все же сделал из крестьян (составлявших подавляющее большинство населения страны) - пролетариев, то есть людей, производящих исключительно потомство.

>Мао вполне понимал, что деление на пролетариат и крестьянство - условное, тем более в Китае.

я конечно извиняюсь - но Вы знаете значение термина пролетариат? Это вовсе не рабочие, как считают многие. Пролетарии - это СОВСЕМ не рабочие. Это свободные римские граждане, которые ничего не производили, кроме потомства. Слышали лозунг "хлеба и зрелищ"? Это именно их был лозунг. Таков их был официальный статус - поскольку они свободные римские граждане - республика должна была обеспечивать их бесплатным питанием и бесплатными зрелищами.
Волк (13.01.2004 17:23:16)
ОтКитаец
К
Дата13.01.2004 17:49:18

Re: хм...

Салют!
>>Ну так это Вы правоту Banzay'а доказываете: нечего обсуждать то, чего никто не смог построить.
>
>Э нет. Вот если бы эту фигню никто не пытался БЫ строить - тогда можно было БЫ говорить о ненужности обсуждения.

Так весь сыр-бор начался, с призыва, обращённого, прежде всего, к Вам: на примерах практики обсуждать практику, а не теорию.

>..."экскремент" (как говорил батько Ангел)

А он это говорил?

>...сначала ликвидация всех, кто не подходит под критерии нового общества, затем застой, и в конце - распад.

Так любое гос-во проходит эти стадии. Будите спорить?

>я конечно извиняюсь - но Вы знаете значение термина пролетариат? Это вовсе не рабочие, как считают многие. Пролетарии - это СОВСЕМ не рабочие. Это свободные римские граждане, которые ничего не производили, кроме потомства.

Знаю я это. Как и то, что большинство латинских терминов в XIX-XXI веках используються не в первоночальном значении. Маркс использовал это слово, дав новое определение. У слова "рабочий" определение иное. Про рабочий класс обычно говорили с.-р.
По Арестотелю экономика - сфера, относящаяся к производству. Сфера, относящаяся к торговле, вроде, хреномастика. Сейчас, вроде, не так...
С почтением. Китаец.
Китаец (13.01.2004 17:49:18)
ОтВолк
К
Дата13.01.2004 18:27:12

да, буду спорить

>>..."экскремент" (как говорил батько Ангел)
>
>А он это говорил?

ну, я имел известный фильм. Если эта цитата из фильма Вас обидела - прошу прощения.

>>...сначала ликвидация всех, кто не подходит под критерии нового общества, затем застой, и в конце - распад.
>
>Так любое гос-во проходит эти стадии. Будите спорить?

Попробую. Вот например - Австралия. Ну допустим, в первые годы был там отстрел неподходящих. Ну, допустим, застой у них. Но распад? Или Швеция например. Или Швейцария. Или Испания? Так что - любое гос-во проходит эти стадии? Или проходит - но очень медленно-медленно?

Волк (13.01.2004 17:23:16)
ОтBanzay
К
Дата13.01.2004 17:42:33

Добавлю...

>Ну так это Вы правоту Banzay'а доказываете: нечего обсуждать то, чего никто не смог построить.

Э нет. Вот если бы эту фигню никто не пытался БЫ строить - тогда можно было БЫ говорить о ненужности обсуждения. Однако самое смешное, что еще задолго до Великой Октябрьской рывалюции Гюстав Лебон описал, чем кончится сей "экскремент" (как говорил батько Ангел) - сначала ликвидация всех, кто не подходит под критерии нового общества, затем застой, и в конце - распад.
*****************************************
И что кто-то после 1922 года строил коммунизм? Почему то все говорят "мы строим социалистическое общество" только один урод говорит о том что мы построили социалистическое общество.

>>Однако Мао все же сделал из крестьян (составлявших подавляющее большинство населения страны) - пролетариев, то есть людей, производящих исключительно потомство.
>Мао вполне понимал, что деление на пролетариат и крестьянство - условное, тем более в Китае.

я конечно извиняюсь - но Вы знаете значение термина пролетариат? Это вовсе не рабочие, как считают многие. Пролетарии - это СОВСЕМ не рабочие. Это свободные римские граждане, которые ничего не производили, кроме потомства. Слышали лозунг "хлеба и зрелищ"? Это именно их был лозунг. Таков их был официальный статус - поскольку они свободные римские граждане - республика должна была обеспечивать их бесплатным питанием и бесплатными зрелищами.
*****************************************
И как это отностися к "коммунизму" по любому из строителей? Там что кому-то обещали хлеб и зрелища?

Banzay (13.01.2004 17:42:33)
ОтВолк
К
Дата13.01.2004 18:14:07

Ну Вы даете!


>И что кто-то после 1922 года строил коммунизм? Почему то все говорят "мы строим социалистическое общество"

Если Вы бывали в Москве по крайней мере в 80-е годы, то могли видеть на одном из центральных павильонов ВДНХ лозунг огромными быквами - "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

Вообще-то эти слова были сказаны Хрущевым в 1961 году, а наступление коммунизма, согласно официальной программе КПСС, было обещано с 1 января 1981 года. И программу эту никто не отменял, даже по прошестствии этой даты.
Banzay (13.01.2004 17:42:33)
ОтIva
К
Дата13.01.2004 18:04:14

А как же.

Привет!

>И что кто-то после 1922 года строил коммунизм?

"вы через 15-20 лет будете жить при коммунизме" - ВИЛ, речь на третьем? съезде ВЛКСМ. Хрущев не первый такое обесчал.


Владимир
Iva (13.01.2004 18:04:14)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата13.01.2004 18:07:35

Ре: А как...

>>И что кто-то после 1922 года строил коммунизм?
>
>"вы через 15-20 лет будете жить при коммунизме" - ВИЛ, речь на третьем? съезде ВЛКСМ. Хрущев не первый такое обесчал.

Ленин обещал - Сталин сделал. В 1939 году на XVIII сьезде было обьявлено, что первая фаза коммунизма(бесклассовое общество) у нас достигнута.
Игорь Куртуков (13.01.2004 18:07:35)
ОтКитаец
К
Дата13.01.2004 18:32:16

Ре: А как...

Салют!

>Ленин обещал - Сталин сделал. В 1939 году на XVIII сьезде было обьявлено, что первая фаза коммунизма(бесклассовое общество) у нас достигнута.

В отчётном докладе? В какой формулировке? В том же докладе говориться, что в С.С.С.Р. есть три класса.
С почтением. Китаец.
Игорь Куртуков (13.01.2004 18:07:35)
ОтIva
К
Дата13.01.2004 18:23:52

да я разв отрицаю,

Привет!

что к 1979 году коммунизм по Т.Мору в СССР был построен.

вопросы возникают при попытке уточнить что такое коммунизм и уверенны ли вы, что вы к нему приближаетесь, а не удаляетесь.

А то к концу 70-х начали возникать вопросы - а является ли сов.общество бесклассовым или "Номеклатура - правящий класс советского общества"? особенно если взглянуть на китайскую историю, то сложно найти отличия между КПСС и сословием ши.ю

Владимир
Iva (13.01.2004 18:23:52)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата13.01.2004 18:31:37

Ре: да я...

>А то к концу 70-х начали возникать вопросы - а является ли сов.общество бесклассовым или "Номеклатура - правящий класс советского общества"?

Несомненно правящий. Если брать маркситский подход, т.е. определять классы по отношению к собственности, то советское общество четко делилось на два класса - калсс отчужденных от собственности наемных работников, и класс коллективных владельцев собственности (парт-гос аппарат). Класс собственников обладал и всей полнотой власти в стране.

Другое дело, что классы эти по всей видимости не были антагонистическими.
Игорь Куртуков (13.01.2004 18:31:37)
ОтIva
К
Дата13.01.2004 18:35:39

согласен (-)

Волк (13.01.2004 17:23:16)
ОтIva
К
Дата13.01.2004 17:38:22

Он не первый.

Привет!

>Э нет. Вот если бы эту фигню никто не пытался БЫ строить - тогда можно было БЫ говорить о ненужности обсуждения. Однако самое смешное, что еще задолго до Великой Октябрьской рывалюции Гюстав Лебон описал, чем кончится сей "экскремент" (как говорил батько Ангел) - сначала ликвидация всех, кто не подходит под критерии нового общества, затем застой, и в конце - распад.

Вл.Соловьев еще в 189? году написал, что идеологии коммунизма присуще внутреннее противоречие между матреиальностью данной идеологии с одной стороны и ее требованием к последователям пренебречь своими мат.интересами ради счастья их отдаленных потомков. Это противоречие комунизм и погубит.
Прогноз Лебона ближе к конкретике. Правда надо отметить у Достоевского в Записках писателя есть диалго с либералом по вопросу сколько несогласного народа моно положить ради торжества идеи - можно весь народ.

Владимир
Китаец (13.01.2004 15:39:29)
ОтМелхиседек
К
Дата13.01.2004 15:42:06

Re: хм...


>А до этого печи стояли не в каждом дворе. Но стояли.
 не надо путати кузницы со сталеплавильными печами
>Мао вполне понимал, что деление на пролетариат и крестьянство - условное, тем более в Китае. Т.о. вместо переселения масс в ходе индустриализации в С.С.С.Р. получили в Поднебесной малое производство, оказавшееся более гибким и более жизнеспособным. ИМХО не худший выбор.
>С почтением. Китаец.
 после прекращения программы производсво это накрылось практически сразу
кстати, качество металла поганое
Мелхиседек (13.01.2004 15:42:06)
ОтBanzay
К
Дата13.01.2004 15:44:14

А это вопрос методики.....

как пример варили бы не в маленьких домнах а втиглях получили бы нормальный продукт...
Banzay (13.01.2004 15:44:14)
ОтМелхиседек
К
Дата13.01.2004 15:51:45

Re: А это...

>как пример варили бы не в маленьких домнах а втиглях получили бы нормальный продукт...
 себестоимость всё равно бы зашкаливала
Мелхиседек (13.01.2004 15:51:45)
ОтКитаец
К
Дата13.01.2004 16:00:40

Re: А это...

Салют!
>>как пример варили бы не в маленьких домнах а втиглях получили бы нормальный продукт...
>себестоимость всё равно бы зашкаливала
 Опять мне начнут доказывать, что индустриальные гиганты государству выгоднее. но смотрю я на состояние промышленности (и уничтоженного, по словам Волка, сельского хозяйства) в б.С.С.С.Р. и в К.Н.Р. и открывшаяся картина убеждает меня в обратном.
С почтением. Китаец.
Китаец (13.01.2004 16:00:40)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата13.01.2004 16:25:53

Ре: А это...

>Опять мне начнут доказывать, что индустриальные гиганты государству выгоднее.

Не знаю как государству, но потребителю точно выгоднее, ибо массовое производство снижает стоимость единицы продукции. Чем более массовое, тем более снижает. Вплоть до того, что купить новое (массовое изделие) становится дешевле, чем починить (ручная работа) старое.
Китаец (13.01.2004 16:00:40)
ОтBigfoot
К
Дата13.01.2004 16:03:48

Сие к теме ... (+)

... эффективности производства во времена "большого скачка" вряд ли относится. Ибо последующие преобразования отрицали подобные методы.

Всего наилучшего,

Йети
Bigfoot (13.01.2004 16:03:48)
ОтКитаец
К
Дата13.01.2004 16:12:42

Re: Сие к

>... эффективности производства во времена "большого скачка" вряд ли относится. Ибо последующие преобразования отрицали подобные методы.
 Я вёл речь не об эффективности производства во времена "большого скачка", а о том, какой из сценариев, разыгранных "коммунистами" оказался успешнее. А "стройки века", пока их строили, тоже одни убытки приносили, так что малая эффективность на начальном периоде - не аргумент.
>Всего наилучшего,
>Йети
 С почтением.
Китаец.
Китаец (13.01.2004 16:12:42)
ОтBigfoot
К
Дата13.01.2004 16:20:42

Это не был "розыгрыш". (+)

Это было скорее чередой импровизаций. В силу менталитета китайцев и определенных обстоятельств приведших к имеющемуся на данный момент результату (скажем, достаточно скромному, учитывая хотя бы людской потенциал Китая).

>Я вёл речь не об эффективности производства во времена "большого скачка", а о том, какой из сценариев, разыгранных "коммунистами" оказался успешнее.
 Насчет "сценария" - ИМХО, преувеличение. Да и не надо сбрасывать со счетов объективные факторы.

>А "стройки века", пока их строили, тоже одни убытки приносили, так что малая эффективность на начальном периоде - не аргумент.
 "Стройки века" после окончания строительства в большинстве случаев приносили ощутимую прибыль. А вот "большой скачок" оказался полностью провальным.

Всего наилучшего,
Йети
Bigfoot (13.01.2004 16:20:42)
ОтКитаец
К
Дата13.01.2004 16:33:11

Re: Это не...

Салют!
>Это было скорее чередой импровизаций.

Разумееться. А Вы чего ждали. Политика кабинета касьянова - тоже серия импровизаций. И что?

>Насчет "сценария" - ИМХО, преувеличение.

Скорее уж аберация. Ибо смотрим мы ретроспективно.

>Да и не надо сбрасывать со счетов объективные факторы.

Постараюсь.

>"Стройки века" после окончания строительства в большинстве случаев приносили ощутимую прибыль.

Вы уверены?
1) Что есть прибыль в условиях плановой экономики?
2) Какую прибыльную продукцию они производили? Какая из производимой продукции была наиболее прибыльна? Была ли убыточная продукция?
3) Почему со временем прибыльная продукция стала убыточной?

>А вот "большой скачок" оказался полностью провальным.

Этого нельзя сказать, ибо мы не знаем результата любой альтернативы. Китайская экономика не провалилась, она развивалась далее и развиваеться по сей день. "ИМХО, преувеличение" (с) Ваш.

>Всего наилучшего,
>Йети
 С почтением.
Китаец.
Китаец (13.01.2004 16:33:11)
ОтBigfoot
К
Дата13.01.2004 16:42:47

Re: Это не...

>Разумееться. А Вы чего ждали.
 Я - ничего. А вот Вы, кажется, пытаетесь выдать баг за фичу. :)

>Скорее уж аберация. Ибо смотрим мы ретроспективно.
 Сильно сказано. :) Честно говоря, не совсем въехал...

>Постараюсь.
 Тогда придется признать, что "сценария" не было. Было шараханье, постепенно устаканившееся.

>Вы уверены?
 Абсолютно.

>1) Что есть прибыль в условиях плановой экономики?
 Превышение цены над себестоимостью. :) А вот как цена устанавливается - эт уже другой вопрос.

>2) Какую прибыльную продукцию они производили?
 Электроэнергию. Металлы. Автомобили. И так далее.

>Какая из производимой продукции была наиболее прибыльна?
 Сии детали не столь существенны.

>Была ли убыточная продукция?
 Возможно, но в большинстве случаев - прибыльна.

>3) Почему со временем прибыльная продукция стала убыточной?
 Потому что ее потребительское качество стало недостаточным с учетом повысившихся требований, цена упала, себестоимость повышается за счет износа оборудования и т.п.

>Этого нельзя сказать
 Можно, можно!

>ибо мы не знаем результата любой альтернативы.
 Сие не требуется. Достаточно знать лишь то, что последствия "большого скачка" еще долго аукались и их преодолевали.

>Китайская экономика не провалилась, она развивалась далее и развиваеться по сей день.
 ...причем, вопреки катаклизьмам тыпу "большого скачка"... :)

>"ИМХО, преувеличение" (с) Ваш.
 Отнюдь! :)

Всего наилучшего,

Йети
Bigfoot (13.01.2004 16:42:47)
ОтКитаец
К
Дата13.01.2004 17:30:11

Re: Это не...

Салют!

>...Честно говоря, не совсем въехал...
 Ща поясню...

>Тогда придется признать, что "сценария" не было. Было шараханье, постепенно устаканившееся.
 Поясняю мысль: слово "сценарий" я употребил не в киношном смысле (написанный заранее план), а в ином, имеющем хождение, хотя, может, и не точном.
Пример: "события в N пошли по M-скому сценарию". Это не значит, что их сознательно копировали, просто вышло похоже. Т.е. смотря на прошедшие события мы можем говорить о "сценарии", хотя он написан историей, а не прозорливым вождём. Теперь я понятно изложил?


>>1) Что есть прибыль в условиях плановой экономики?
>Превышение цены над себестоимостью. :) А вот как цена устанавливается - эт уже другой вопрос.
 Так и цена, и расценки, из которых складываеться себестоимость устанавливаються извне (сверху). Насколько они соответствуют реальной ситуации или той ситуации, если бы это было в условиях рынка. ИМХО во всех трёх случаях - не соответствуют.

>>2) Какую прибыльную продукцию они производили?
>Электроэнергию.
 А за неё платили больше себестоимости? ИМХО наоборот.
>Металлы.
 Они шли на внутренний рынок. Поскольку это сырьё, и мы говорим не об эфеективности завода самого по себе, а для гос.экономики, то оценивать правильнее конечный продукт.
>Автомобили.
 Не знаю, насколько выше себестоимости они продавались в первые годы после индустриализации, но % их производства был невелик дажена автомобильных заводах.
И так далее.
И так далее...

>>Какая из производимой продукции была наиболее прибыльна?
>Сии детали не столь существенны.
 ИМХО очень существенны.
Может Вы не учитываете важный фактор?

>>Была ли убыточная продукция?
>Возможно, но в большинстве случаев - прибыльна.
 ИМХО наоборот (если можно-таки говорить о прибыли).

>>3) Почему со временем прибыльная продукция стала убыточной?
>Потому что ее потребительское качество стало недостаточным с учетом повысившихся требований...
 Качество росло. Требования регулировались.
>...цена упала...
 Цену устанавливали.
>...себестоимость повышается за счет износа оборудования...
 А как же станкостроение?
>...и т.п.
 и т.п...

>>ибо мы не знаем результата любой альтернативы.
>Сие не требуется. Достаточно знать лишь то, что последствия "большого скачка" еще долго аукались и их преодолевали.

Результаты коллективизации, индустриализации и ВОВ тоже преодолевались. Однако, это не воспринималось как доказательство того, что их не следовало начинать.

>>Китайская экономика не провалилась, она развивалась далее и развиваеться по сей день.
>...причем, вопреки катаклизьмам тыпу "большого скачка"... :)
 А советская экономика рухнула вопреки мудрой прозорливости советского руководства.

>Всего наилучшего,
>Йети
 С почтением.
Китаец.
Китаец (13.01.2004 17:30:11)
ОтBigfoot
К
Дата13.01.2004 17:45:17

Re: Это не...

>Поясняю мысль: слово "сценарий" я употребил не в киношном смысле (написанный заранее план), а в ином, имеющем хождение, хотя, может, и не точном.
 Ну, кроме слова "сценарий" было употреблено слово "разыграть". Выражение "разыграть сценарий" предполагает именно "киношный" смысл.

>Теперь я понятно изложил?
 Да. Но тогда надо было сказать, что "события развивались по одному из возможных сценариев". :)

>Так и цена, и расценки, из которых складываеться себестоимость устанавливаються извне (сверху).
 В большинстве случаев - сообразно объективным факторам.

>Насколько они соответствуют реальной ситуации или той ситуации, если бы это было в условиях рынка. ИМХО во всех трёх случаях - не соответствуют.
 У меня иное мнение. Они могут не соответствовать, но все же есть некий порог несоответствия, и есть оптимум, который так или иначе старались блюсти.

>>Электроэнергию.
>А за неё платили больше себестоимости? ИМХО наоборот.
 Она приносила пользу. А это самый главный показатель. Как и где и в какой форме перераспределялась прибыль - не суть важно. Пользы от сталеплавильных печей во дворах не было вообще. Никакой.

>Они шли на внутренний рынок.
 Без разницы.

>Поскольку это сырьё
 Это не сырье, это продукт переработки сырья.

>и мы говорим не об эфеективности завода самого по себе, а для гос.экономики, то оценивать правильнее конечный продукт.
 Не уверен.

>Не знаю, насколько выше себестоимости они продавались в первые годы после индустриализации, но % их производства был невелик дажена автомобильных заводах.
 Мы о "стройках века" вообще или только о периоде индустриализации?


>ИМХО очень существенны.
 Почему?

>Может Вы не учитываете важный фактор?
 Какой именно?

>ИМХО наоборот (если можно-таки говорить о прибыли).
 Ок, давайте говорить о полезности. :) Которая может заменить понятие "прибыль" в условиях нерыночной системы.

>Качество росло. Требования регулировались.
 Не везде и не всегда.

>Цену устанавливали.
 Сообразно объективным факторам.

>А как же станкостроение?

>Результаты коллективизации, индустриализации и ВОВ тоже преодолевались.
 А я не утверждаю, что коллективизация была благом. По крайней мере, однозначным. Насчет "преодоления последствий индустриализации" - это интересно. Какие же именно последствия преодолевались?

>Однако, это не воспринималось как доказательство того, что их не следовало начинать.
 Не понял. ВОВ начал СССР, что ли????

>А советская экономика рухнула вопреки мудрой прозорливости советского руководства.
 Не-а. Скорее, благодаря оной.

Всего наилучшего,
Йети
Bigfoot (13.01.2004 17:45:17)
ОтКитаец
К
Дата13.01.2004 18:20:37

Re: Это не...

Салют!
Вобщем, главное - это:

>>А за неё платили больше себестоимости? ИМХО наоборот.
>Она приносила пользу. А это самый главный показатель.
 ИМХО тоже главный, но тогда весь разговор о "прибыли" имеет мало смысла.

>Пользы от сталеплавильных печей во дворах не было вообще. Никакой.
 Вот в этом я глубоко сомневаюсь.

>Ок, давайте говорить о полезности. :) Которая может заменить понятие "прибыль" в условиях нерыночной системы.

>>Однако, это не воспринималось как доказательство того, что их не следовало начинать.
>Не понял. ВОВ начал СССР, что ли????
 Если бы овчинка не стоила выделки - есть пример Чехословакии. Но поступили иначе - не боялись ответственности.

>>А советская экономика рухнула вопреки мудрой прозорливости советского руководства.
>Не-а. Скорее, благодаря оной.
 Ну так и и в Китае не рухнула - не вопреки..

>Всего наилучшего,
>Йети
 С почтением.
Китаец.
Китаец (13.01.2004 16:00:40)
ОтМелхиседек
К
Дата13.01.2004 16:02:00

Re: А это...


>>>как пример варили бы не в маленьких домнах а втиглях получили бы нормальный продукт...
>>себестоимость всё равно бы зашкаливала
>Опять мне начнут доказывать, что индустриальные гиганты государству выгоднее. но смотрю я на состояние промышленности (и уничтоженного, по словам Волка, сельского хозяйства) в б.С.С.С.Р. и в К.Н.Р. и открывшаяся картина убеждает меня в обратном.
 можно посмотреть на состояние в США или Японии, Германии
Мелхиседек (13.01.2004 16:02:00)
ОтКитаец
К
Дата13.01.2004 16:14:15

Re: А это...

Салют!

>можно посмотреть на состояние в США или Японии, Германии

Можно. Но это будет за рамками вопроса о ревизионизме Мао.
С почтением. Китаец.
Китаец (13.01.2004 16:14:15)
ОтМелхиседек
К
Дата13.01.2004 16:24:25

Re: А это...


>>можно посмотреть на состояние в США или Японии, Германии
>
>Можно. Но это будет за рамками вопроса о ревизионизме Мао.
 и покажет несостоятельность большого скачка
Мелхиседек (13.01.2004 16:24:25)
ОтКитаец
К
Дата13.01.2004 16:47:37

Вы меня не правильно поняли.

Салют!
>>>можно посмотреть на состояние в США или Японии, Германии
>>Можно. Но это будет за рамками вопроса о ревизионизме Мао.
>и покажет несостоятельность большого скачка
 Покажет его несостоятельность по сравнению с кап.(пост-)индустриальными странами, исходя из кап.(пост-)индустриальных ценностей.
Для того, чтобы понять отношение Мао к коммунистической идеи его поступки следует сравнивать с поступками последователей этой идеи, иначе сравнение будет некорректным.
А доказывать, что Большой скачок - верх социо-экономической грамотности я и не собирался, следовательно, нет смысла это опровергать.
С почтением. Китаец.
Волк (13.01.2004 14:30:21)
ОтАндю
К
Дата13.01.2004 14:35:57

Про "коммунистичность" Мао хотелось бы поподробнее. Остальное (+)

Приветствую !

же не противоречит сказанному мной.

Ещё раз подчеркну -- "коммунист/коммунизм" есть (на Западе, относительно противоположного блока) устоявшийся пропагандистский штамп, настолько же "ценный", как и термины "буржуазный" или "буржуазно-демократический" в советском исполнении.

Т.б., термины "социалист"/"социализм" нынче модны и их обгаживать никто не станет.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (13.01.2004 13:39:36)
ОтKazak
К
Дата13.01.2004 14:18:37

Да кстати.. В нашем правительстве НЕТ демократов.

Социал-демократия у нас в загоне. Ибо бывшие коммунисты стали эс-дэ-ками:)
История идёт по кругу.
Kazak (13.01.2004 14:18:37)
ОтАндю
К
Дата13.01.2004 14:29:21

Вот вам и условность титулов.:-) А 100% коммунизм - это как линия горизонта. ;-) (-)

Андю (13.01.2004 13:39:36)
ОтKazak
К
Дата13.01.2004 14:03:01

Блин, достали глюки:(

>Термин "коммунисты", насколько я понимаю, стал по-настоящему распространённым и популярным уже при власти Сталина и после него.
 Когда говорите ВКП(б) появилось?:) Были демократы, стали коммунисты.
>Мао или Хо-ши-Мин, как и мн. другие, назвали себя "100% коммунистами"
 "Имя, сестра, имя"(с) Так дайте-же мне примеры настоящих коммунистов.
>Конечно. :-) Чем меньше страна, тем выше у неё шпили на ратушах. :-)
 Не понял?

>В выспренной политизированности и ангажированности.
 В большой России большевики победили. В маленькой Эстонии - нет. Где здесь ангажированность? Простая констатация факта.

Андю (13.01.2004 13:39:36)
ОтКитаец
К
Дата13.01.2004 13:59:15

Поправка.

Салют!
Почти согласен.

>...Ленин и Сталин -- российские социал-демократы (большевики).

И с этим тоже, а вот далее:

>...Термин "коммунисты", насколько я понимаю, стал по-настоящему распространённым и популярным уже при власти Сталина и после него.

Нет. После VI-го съезда (август 1917-го) довольно быстро вошёл в оборот. К весне 1918-го вполне прижился.
С почтением. Китаец.