ОтПетр Тон.
КИгорь Куртуков
Дата04.01.2004 22:07:20
РубрикиWWII; 1917-1939;

Не понял. Объяснитесь(+)

Здравствуйте

>> Кстати, И. Куртуков считает слова Боденшатца выдумкой/блефом.
>
>Про "выдумку" я не говорил, не выдумывайте. А считать это блефом у меня есть веские основания.

Я написал про следующие слова Боденшатца; "...уже идут переговоры с Советским Союзом... Три раздела Польши уже было; нет причин, чтобы не состоялся четвертый..."
Вы, насколько я помню (можно удостовериться в архиве Форума ВИФ1) считаете, что как раз процитированные слова - блеф немцев. Советско-германские переговоры по польскому вопросу, по Вашему, еще и не начинались в то время (конец апреля 1939 года).
Следовательно, по Вашему, о факте переговоров немцы выдумали, чтобы оказать давление на западных союзников, т.е. блефовали. Так?

Если - ТАК, то я не понял сути Вашего упрека в мой адрес.

До свидания
Петр Тон. (04.01.2004 22:07:20)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата04.01.2004 22:24:52

Re: Не понял....

>Вы, насколько я помню (можно удостовериться в архиве Форума ВИФ1) считаете, что как раз процитированные слова - блеф немцев.

Так.

> Советско-германские переговоры по польскому вопросу, по Вашему, еще и не начинались в то время (конец апреля 1939 года).

По польскому вопросу - не начинались. Однако иные советско-германские переговоры шли.

>Следовательно, по Вашему, о факте переговоров немцы выдумали

Нет. Это по вашему. По-моему факт переговоров немцы не выдумывали, переговоры шли. Боденшатц (в процитированном) не утверждает, что переговоры велись по польскому вопросу, поэтому выдумки с его стороны нет. Есть блеф, упоминание разделов Польши в контексте рассказа о преговорах, что подталкивает собеседника к выводу, что переговоры идут как раз на эту тему.
Игорь Куртуков (04.01.2004 22:24:52)
ОтПетр Тон.
К
Дата04.01.2004 23:53:06

Спасибо за разъяснения. Но есть вопрос (+)

Здравствуйте

>>Следовательно, по Вашему, о факте переговоров немцы выдумали
>
>Нет. Это по вашему. По-моему факт переговоров немцы не выдумывали, переговоры шли. Боденшатц (в процитированном) не утверждает, что переговоры велись по польскому вопросу, поэтому выдумки с его стороны нет. Есть блеф, упоминание разделов Польши в контексте рассказа о преговорах, что подталкивает собеседника к выводу, что переговоры идут как раз на эту тему.

Вашу позицию понял.
Но не могу принять.
В Вашем рассуждении присутствует Ваше утверждение о том, что в конце апреля шли какие-то советско-германские переговоры.
У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.

Будьте любезны, подскажите - какие такие советско-германские переговоры шли во второй-третьей декадах апреля, кто был в качестве переговорщиков, даты начала и конца, место проведения переговоров, и чем они завершились?
Желательно, если не затруднит, - с указанием источников.

До свидания
Петр Тон. (04.01.2004 23:53:06)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата05.01.2004 00:29:34

Re: Спасибо за...

>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.

Что-то не верится что нет. См. например Лев Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой", М.,"Вече", 2000, гл.14. На с.258 дана выдержка из дневника Астахова с записью беседы Мерекалова и Вайцзеккера от 17 апреля 1939. Видно что велись переговоры как минимум по теме заказов на "Шкоде".

Игорь Куртуков (05.01.2004 00:29:34)
ОтПетр Тон.
К
Дата05.01.2004 04:39:13

Re: Спасибо за...

Здравствуйте

>>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
>
>Что-то не верится что нет. См. например Лев Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой", М.,"Вече", 2000, гл.14. На с.258 дана выдержка из дневника Астахова с записью беседы Мерекалова и Вайцзеккера от 17 апреля 1939. Видно что велись переговоры как минимум по теме заказов на "Шкоде".

Естественно, любой рабочий контакт советского дипломата с германским официальным лицом (или таким же по рангу дипломатом) можно назвать "гордым" словосочетанием - СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ. Если есть такое желание, конечно:-)

Давайте все же не будем рутинную работу дипломатов выдавать за нужное в данный момент?:-)

Я полагаю, что КОНТАКТЫ в дипломатическом плане - понятие более низкого ранга, чем понятие ПЕРЕГОВОРЫ.
При контактах, насколько мне известно, никто не требует от контактера мандата на подписание итоговых документов. А вот при переговорах, как учит "История внешней политики СССР", полномочия, подписанные главой государства/правительства - первейшее дело:-))

И, предвосхищая Ваше возможное возражение, напишу - в предыдущем своем постинге я ошибся, написав:
>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
 Правильно читать надо так:
У меня нет никаких данных о каких-либо ПЕРЕГОВОРАХ между СССР и Германией после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
-----

Слова Боденшатца 30 апреля:
Гитлер решительно настроен устранить малейший риск длительной войны на два фронта... и остается только два пути: либо англичане и французы убедят поляков удовлетворить требования Германии, либо Германия должна добиться установления взаимопонимания с Советским Союзом. По этому поводу уже идут переговоры с Советским Союзом. Однажды вы услышите, как идут дела на Востоке. Три раздела Польши уже было; нет причин, чтобы не состоялся четвертый"

Эти слова, по моему, однозначно свидетельствуют о том, что немец не привязывает польский вопрос к каким-то якобы уже идущим переговорам (как считаете Вы), а конкретно указывает на то, что начались и ведутся специальные ("по этому поводу") переговоры с СССР именно по польскому вопросу - о разделе Польши.

До свидания
Петр Тон. (05.01.2004 04:39:13)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата05.01.2004 07:07:02

Re: Спасибо за...

>Естественно, любой рабочий контакт советского дипломата с германским официальным лицом (или таким же по рангу дипломатом) можно назвать "гордым" словосочетанием - СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ.

Можно короче - просто "переговоры". Вот как определяет слово "переговоры" словарь:

1. Обмен мнениями с кем-л. с целью договориться о чем-л.
2. Обсуждение чего-л. с целью выяснения позиции сторон или заключения соглашения.

Давайте еще у Андю спросим, какое выражение употреблено в первоисточнике.

Игорь Куртуков (05.01.2004 07:07:02)
ОтАндю
К
Дата05.01.2004 19:06:40

Слова "переговоры" я во французском тексте не нашёл. (+)

Приветствую !

Есть только термины (как правило, в сослагательных фразах о предполагаемом будущем) "сближение", "настоящее взаимопонимание" и пр.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Игорь Куртуков (05.01.2004 07:07:02)
ОтПетр Тон.
К
Дата05.01.2004 10:11:27

Re: Спасибо за...

Здравствуйте

>2. Обсуждение чего-л. с целью выяснения позиции сторон или заключения соглашения.

Будем считать, что мы с Вами здесь на Форуме осуществляем российско-американские переговоры.
Ну, или просто - переговоры:-)

До свидания
Петр Тон. (05.01.2004 10:11:27)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата05.01.2004 18:41:15

стебитесь, стебитесь.

>Будем считать, что мы с Вами здесь на Форуме осуществляем российско-американские переговоры.
>Ну, или просто - переговоры:-)

По сутит-то возразить нечего. Переговоры СССР и Германии по поводу заказов на Шкоде в интресующий вас период велись.
Игорь Куртуков (05.01.2004 00:29:34)
ОтГлеб Бараев
К
Дата05.01.2004 02:16:08

Re: Спасибо за...

>Что-то не верится что нет. См. например Лев Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой", М.,"Вече", 2000, гл.14. На с.258 дана выдержка из дневника Астахова с записью беседы Мерекалова и Вайцзеккера от 17 апреля 1939. Видно что велись переговоры как минимум по теме заказов на "Шкоде".

телеграмма Мерекалова с отчетом о встрече опубликована в "Годе кризиса". Сам Астахов также имел целый ряд контактов. А в Анкаре имели место быть консультации совпосла Тереньева с фон Папеном.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (05.01.2004 02:16:08)
ОтГлеб Бараев
К
Дата05.01.2004 18:48:35

И еще

>>Что-то не верится что нет. См. например Лев Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой", М.,"Вече", 2000, гл.14. На с.258 дана выдержка из дневника Астахова с записью беседы Мерекалова и Вайцзеккера от 17 апреля 1939. Видно что велись переговоры как минимум по теме заказов на "Шкоде".
>
>телеграмма Мерекалова с отчетом о встрече опубликована в "Годе кризиса". Сам Астахов также имел целый ряд контактов. А в Анкаре имели место быть консультации совпосла Тереньева с фон Папеном.

В "Нацистско-советских отношениях" опубликован и меморандум Вайцзеккера об этой втрече. Тае есть ряд моментов, отсутствующих у Мерекалова.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (05.01.2004 02:16:08)
ОтПетр Тон.
К
Дата05.01.2004 05:13:05

К сожалению, мимо, увы:-)

Здравствуйте

>А в Анкаре имели место быть консультации совпосла Тереньева с фон Папеном.

А какое отношение ко второй-третьей декаде апреля (до 30 апреля) имеют майские 1939 года встречи Папена с Терентьевым?
Франц фон Папен был назначен послом 29 апреля 1939 года -

До свидания
Петр Тон. (05.01.2004 05:13:05)
ОтГлеб Бараев
К
Дата05.01.2004 08:58:46

К сожалению для Вас - не мимо

>А какое отношение ко второй-третьей декаде апреля (до 30 апреля) имеют майские 1939 года встречи Папена с Терентьевым?

Речь шла о периоде до 20 мая, Вы сами эту дату обозначили несколькими сообщениями Выше. Поэтому моя информация вполне соответсвует изначально заданным временным рамкам.

Если Вы путаетесь в датах и сами не знаете, какой период Вас интересует, то к чему было огород городить?
Глеб Бараев (05.01.2004 08:58:46)
ОтПетр Тон.
К
Дата05.01.2004 09:10:22

Без слов(+)

Здравствуйте

>Будьте любезны, подскажите - какие такие советско-германские переговоры шли во второй-третьей декадах апреля, кто был в качестве переговорщиков, даты начала и конца, место проведения переговоров, и чем они завершились? (с) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/692698.htm

До свидания
Петр Тон. (05.01.2004 09:10:22)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата05.01.2004 09:14:24

Слова

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/692698.htm
>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.

Вот Вам и дали данные
Максим Гераськин (05.01.2004 09:14:24)
ОтПетр Тон.
К
Дата05.01.2004 09:26:23

Спасибо за разъяснение(+)

Здравствуйте

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/692698.htm
>>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
>
>Вот Вам и дали данные
-----

Максим!
1) Я прогулял все уроки физики в школе с 6-го по 10-й класс.
2) Расскажите мне, пожалуйста, про 1, 2 и 3-й законы Ньютона (программа 6-го класса советской школы).
-----

Ежели Вы мне в ответ на это обращение расскажете про оптику и атомную физику (программа 10-го класса), имея в виду исключительно мое утверждение №1, то я, конечно, буду Вам очень благодарен.

До свидания
Петр Тон. (05.01.2004 09:26:23)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата05.01.2004 09:30:58

Слова

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/692698.htm
>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.

Вот Вам и дали данные