| От | Петр Тон. |
| К | Андю |
| Дата | 04.01.2004 16:01:39 |
| Рубрики | WWII; 1917-1939; |
Полагаю, что не публиковалось (+)
Здравствуйте
Ведь советско-германское сближение никак не свидетельствует о том, что СССР накануне вмв неустанно "боролся за мир", а как раз... порождает подозрения в обратном:-)
Предположу, что это то самое письмо, в котором Кулондр (посол Франции в Берлине) сообщает Боннэ (мининделу Франции) о словах Боденшатца (помощника Геринга) Стэлэну (сотруднику военно-воздушного атташата Франции в Берлине) - "...уже идут переговоры с Советским Союзом... Три раздела Польши уже было; нет причин, чтобы не состоялся четвертый..."
Если это то самое письмо, то у него интересная предистория: Кулондр, пораженный словами Боденшатца, переданными Стэлэном, откомандировал последнего в Париж к Боннэ, где Стэлэн безуспешно прождал шесть дней в ожидании приема. Когда Стэлэн в расстроенных чувствах вернулся в Берлин, Кулондр и написал это письмо. И отправил его в Париж обычной диппочтой.
Если возможно - ознакомьте с текстом. Было бы интересно узнать мнение Кулондра о правдивости информации Боденшатца. Кстати, И. Куртуков считает слова Боденшатца выдумкой/блефом.
До свидания
Петр Тон. (04.01.2004 16:01:39)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 04.01.2004 20:20:44 |
Понятно. (+)
Приветствую !
Письмо достаточно большое, к нему есть большое же приложение -- пересказ разговора сотрудника посольства (С.) с "одним из приближённых Фюрера (Х.)" по польскому, русскому, японскому и французскому вопросам. Из письма видно следующее :
1. Само письмо датировано 7-ым мая, разговор, изложенный в приложении -- 6-ым мая.
2. Слова о переговорах Гитлера с СССР идут в письме третьим пунктом после уведомления о том, что Гитлер не откажется от Данцига и связи В.Пруссии с Рейхом, а также о нежелании Гитлера "столкнуться с чрезмерно сильной коалицией". Четвёртым пунктом, кстати, идёт фраза "Упомянутая позиция Японии способствовала ориентации Гитлера в сторону СССР".
3. Сам Кулондр (в третьем пункте) пишет только лишь предложение "Возможно, мы увидим 4-ый раздел Польши". Остальное он цитирует из приложения.
4. Далее в письме рассматриваются формы возможного сотрудничества немцев с Советами, и указывается на странное совпадение дат данных откровений "источника" и смещения Литвинова. Также даётся предположение, что всё это может быть простым дипломатическим манёвром Гитлера для "изменения ситуации в свою пользу", т.к. и его внешняя и его внутренняя политика построены на анти-большевизме
5. Часть последнего параграфа письма посла :
...Мне не нужно лишиний раз подчёркивать, что заинтересованный [немецкий источник], не являющийся никоим образом нашим информатором, хочет способствовать в своих отношениях с нами интересам немецкой стороны. Есть все основания думать, что вместе с точной информацией, данной сознательно или в полемике разговора, определённые высказывания имели своей целью оказать давление или произвести впечатление на нас...
Всё остальное ("было уже три раздела Польши, поверьте мне, вы увидите четвёртый...", "вызов посла и военного атташе СССР в Москву...", "так ли уж различны два режима ?...") является изложением слов немецкого "источника" из приложения к письму.
Кстати, в других письмах французский посол (и его коллега в Варшаве) пишут и об, якобы, аналогичных предложениях немцев полякам (за счёт раздела "русской Украины" при поддержке Польшей удара немцев по СССР, например), и о необходимости ускорения и прояснения англо-советских переговоров, и о том, что русские заявляют "мы не будем английскими слугами в Восточной Европе", и т.п.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (04.01.2004 20:20:44)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 04.01.2004 22:15:01 |
А все-таки?
Здравствуйте
>Письмо достаточно большое, к нему есть большое же приложение
М.б. скан письма в копилку положите?
Французским у меня родственница владеет как родным:-)
До свидания
Петр Тон. (04.01.2004 22:15:01)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 02:14:19 |
Да я могу и перевод сделать, т.к. книжку жалко в сканер совать - старенькая она. (-)
Андю (05.01.2004 02:14:19)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 02:21:07 |
возьмите новенькую:-))
Documents diplomatiques francais, 1932-1939. 2 serie. Paris, 1979. T.XIII
а вообще, надо бы в сети порыться - наверняка лежит и на французском и на английском.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (05.01.2004 02:21:07)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 02:27:10 |
Ну, где же я её возьму ? :-) И старенькая хороша своей первородностью. :-)(+)
Приветствую !
>а вообще, надо бы в сети порыться - наверняка лежит и на французском и на английском.
Интересно бы было, но я ещё нигде подобных ссылок не видел, всё больше про танчики, да самолётики.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (05.01.2004 02:27:10)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 02:44:22 |
Re: Ну, где...
>>а вообще, надо бы в сети порыться - наверняка лежит и на французском и на английском.
>
>Интересно бы было, но я ещё нигде подобных ссылок не видел, всё больше про танчики, да самолётики.
Здесь пошукайте:
http://www.france.diplomatie.fr/archives/
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (05.01.2004 02:44:22)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 02:52:24 |
Спасибо. (+)
Приветствую !
Там есть, например, интересные странички с фото министров ин. дел Франции :
Но документы, похоже, можно только лишь заказать (по крайне мере, попытаться) в бумажном виде, да ещё быть при этом предварительно авторизованным. :-(
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (05.01.2004 02:52:24)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 02:58:02 |
и еще здесь
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Петр Тон. (04.01.2004 16:01:39)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 04.01.2004 18:54:38 |
Re: Полагаю, что...
> Кстати, И. Куртуков считает слова Боденшатца выдумкой/блефом.
Про "выдумку" я не говорил, не выдумывайте. А считать это блефом у меня есть веские основания.
Игорь Куртуков (04.01.2004 18:54:38)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 04.01.2004 22:07:20 |
Не понял. Объяснитесь(+)
Здравствуйте
>> Кстати, И. Куртуков считает слова Боденшатца выдумкой/блефом.
>
>Про "выдумку" я не говорил, не выдумывайте. А считать это блефом у меня есть веские основания.
Я написал про следующие слова Боденшатца; "...уже идут переговоры с Советским Союзом... Три раздела Польши уже было; нет причин, чтобы не состоялся четвертый..."
Вы, насколько я помню (можно удостовериться в архиве Форума ВИФ1) считаете, что как раз процитированные слова - блеф немцев. Советско-германские переговоры по польскому вопросу, по Вашему, еще и не начинались в то время (конец апреля 1939 года).
Следовательно, по Вашему, о факте переговоров немцы выдумали, чтобы оказать давление на западных союзников, т.е. блефовали. Так?
Если - ТАК, то я не понял сути Вашего упрека в мой адрес.
До свидания
Петр Тон. (04.01.2004 22:07:20)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 04.01.2004 22:24:52 |
Re: Не понял....
>Вы, насколько я помню (можно удостовериться в архиве Форума ВИФ1) считаете, что как раз процитированные слова - блеф немцев.
Так.
> Советско-германские переговоры по польскому вопросу, по Вашему, еще и не начинались в то время (конец апреля 1939 года).
По польскому вопросу - не начинались. Однако иные советско-германские переговоры шли.
>Следовательно, по Вашему, о факте переговоров немцы выдумали
Нет. Это по вашему. По-моему факт переговоров немцы не выдумывали, переговоры шли. Боденшатц (в процитированном) не утверждает, что переговоры велись по польскому вопросу, поэтому выдумки с его стороны нет. Есть блеф, упоминание разделов Польши в контексте рассказа о преговорах, что подталкивает собеседника к выводу, что переговоры идут как раз на эту тему.
Игорь Куртуков (04.01.2004 22:24:52)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 04.01.2004 23:53:06 |
Спасибо за разъяснения. Но есть вопрос (+)
Здравствуйте
>>Следовательно, по Вашему, о факте переговоров немцы выдумали
>
>Нет. Это по вашему. По-моему факт переговоров немцы не выдумывали, переговоры шли. Боденшатц (в процитированном) не утверждает, что переговоры велись по польскому вопросу, поэтому выдумки с его стороны нет. Есть блеф, упоминание разделов Польши в контексте рассказа о преговорах, что подталкивает собеседника к выводу, что переговоры идут как раз на эту тему.
Вашу позицию понял.
Но не могу принять.
В Вашем рассуждении присутствует Ваше утверждение о том, что в конце апреля шли какие-то советско-германские переговоры.
У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
Будьте любезны, подскажите - какие такие советско-германские переговоры шли во второй-третьей декадах апреля, кто был в качестве переговорщиков, даты начала и конца, место проведения переговоров, и чем они завершились?
Желательно, если не затруднит, - с указанием источников.
До свидания
Петр Тон. (04.01.2004 23:53:06)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 00:29:34 |
Re: Спасибо за...
>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
Что-то не верится что нет. См. например Лев Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой", М.,"Вече", 2000, гл.14. На с.258 дана выдержка из дневника Астахова с записью беседы Мерекалова и Вайцзеккера от 17 апреля 1939. Видно что велись переговоры как минимум по теме заказов на "Шкоде".
Игорь Куртуков (05.01.2004 00:29:34)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 04:39:13 |
Re: Спасибо за...
Здравствуйте
>>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
>
>Что-то не верится что нет. См. например Лев Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой", М.,"Вече", 2000, гл.14. На с.258 дана выдержка из дневника Астахова с записью беседы Мерекалова и Вайцзеккера от 17 апреля 1939. Видно что велись переговоры как минимум по теме заказов на "Шкоде".
Естественно, любой рабочий контакт советского дипломата с германским официальным лицом (или таким же по рангу дипломатом) можно назвать "гордым" словосочетанием - СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ. Если есть такое желание, конечно:-)
Давайте все же не будем рутинную работу дипломатов выдавать за нужное в данный момент?:-)
Я полагаю, что КОНТАКТЫ в дипломатическом плане - понятие более низкого ранга, чем понятие ПЕРЕГОВОРЫ.
При контактах, насколько мне известно, никто не требует от контактера мандата на подписание итоговых документов. А вот при переговорах, как учит "История внешней политики СССР", полномочия, подписанные главой государства/правительства - первейшее дело:-))
И, предвосхищая Ваше возможное возражение, напишу - в предыдущем своем постинге я ошибся, написав:
>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
Правильно читать надо так:
У меня нет никаких данных о каких-либо ПЕРЕГОВОРАХ между СССР и Германией после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
-----
Слова Боденшатца 30 апреля:
Гитлер решительно настроен устранить малейший риск длительной войны на два фронта... и остается только два пути: либо англичане и французы убедят поляков удовлетворить требования Германии, либо Германия должна добиться установления взаимопонимания с Советским Союзом. По этому поводу уже идут переговоры с Советским Союзом. Однажды вы услышите, как идут дела на Востоке. Три раздела Польши уже было; нет причин, чтобы не состоялся четвертый"
Эти слова, по моему, однозначно свидетельствуют о том, что немец не привязывает польский вопрос к каким-то якобы уже идущим переговорам (как считаете Вы), а конкретно указывает на то, что начались и ведутся специальные ("по этому поводу") переговоры с СССР именно по польскому вопросу - о разделе Польши.
До свидания
Петр Тон. (05.01.2004 04:39:13)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 07:07:02 |
Re: Спасибо за...
>Естественно, любой рабочий контакт советского дипломата с германским официальным лицом (или таким же по рангу дипломатом) можно назвать "гордым" словосочетанием - СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ.
Можно короче - просто "переговоры". Вот как определяет слово "переговоры" словарь:
1. Обмен мнениями с кем-л. с целью договориться о чем-л.
2. Обсуждение чего-л. с целью выяснения позиции сторон или заключения соглашения.
Давайте еще у Андю спросим, какое выражение употреблено в первоисточнике.
Игорь Куртуков (05.01.2004 07:07:02)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 19:06:40 |
Слова "переговоры" я во французском тексте не нашёл. (+)
Приветствую !
Есть только термины (как правило, в сослагательных фразах о предполагаемом будущем) "сближение", "настоящее взаимопонимание" и пр.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Игорь Куртуков (05.01.2004 07:07:02)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 10:11:27 |
Re: Спасибо за...
Здравствуйте
>2. Обсуждение чего-л. с целью выяснения позиции сторон или заключения соглашения.
Будем считать, что мы с Вами здесь на Форуме осуществляем российско-американские переговоры.
Ну, или просто - переговоры:-)
До свидания
Петр Тон. (05.01.2004 10:11:27)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 18:41:15 |
стебитесь, стебитесь.
>Будем считать, что мы с Вами здесь на Форуме осуществляем российско-американские переговоры.
>Ну, или просто - переговоры:-)
По сутит-то возразить нечего. Переговоры СССР и Германии по поводу заказов на Шкоде в интресующий вас период велись.
Игорь Куртуков (05.01.2004 00:29:34)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 02:16:08 |
Re: Спасибо за...
>Что-то не верится что нет. См. например Лев Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой", М.,"Вече", 2000, гл.14. На с.258 дана выдержка из дневника Астахова с записью беседы Мерекалова и Вайцзеккера от 17 апреля 1939. Видно что велись переговоры как минимум по теме заказов на "Шкоде".
телеграмма Мерекалова с отчетом о встрече опубликована в "Годе кризиса". Сам Астахов также имел целый ряд контактов. А в Анкаре имели место быть консультации совпосла Тереньева с фон Папеном.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (05.01.2004 02:16:08)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 18:48:35 |
И еще
>>Что-то не верится что нет. См. например Лев Безыменский, "Гитлер и Сталин перед схваткой", М.,"Вече", 2000, гл.14. На с.258 дана выдержка из дневника Астахова с записью беседы Мерекалова и Вайцзеккера от 17 апреля 1939. Видно что велись переговоры как минимум по теме заказов на "Шкоде".
>
>телеграмма Мерекалова с отчетом о встрече опубликована в "Годе кризиса". Сам Астахов также имел целый ряд контактов. А в Анкаре имели место быть консультации совпосла Тереньева с фон Папеном.
В "Нацистско-советских отношениях" опубликован и меморандум Вайцзеккера об этой втрече. Тае есть ряд моментов, отсутствующих у Мерекалова.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (05.01.2004 02:16:08)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 05:13:05 |
К сожалению, мимо, увы:-)
Здравствуйте
>А в Анкаре имели место быть консультации совпосла Тереньева с фон Папеном.
А какое отношение ко второй-третьей декаде апреля (до 30 апреля) имеют майские 1939 года встречи Папена с Терентьевым?
Франц фон Папен был назначен послом 29 апреля 1939 года -
До свидания
Петр Тон. (05.01.2004 05:13:05)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 08:58:46 |
К сожалению для Вас - не мимо
>А какое отношение ко второй-третьей декаде апреля (до 30 апреля) имеют майские 1939 года встречи Папена с Терентьевым?
Речь шла о периоде до 20 мая, Вы сами эту дату обозначили несколькими сообщениями Выше. Поэтому моя информация вполне соответсвует изначально заданным временным рамкам.
Если Вы путаетесь в датах и сами не знаете, какой период Вас интересует, то к чему было огород городить?
Глеб Бараев (05.01.2004 08:58:46)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 09:10:22 |
Без слов(+)
Здравствуйте
>Будьте любезны, подскажите - какие такие советско-германские переговоры шли во второй-третьей декадах апреля, кто был в качестве переговорщиков, даты начала и конца, место проведения переговоров, и чем они завершились? (с) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/692698.htm
До свидания
Петр Тон. (05.01.2004 09:10:22)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 09:14:24 |
Слова
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/692698.htm
>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
Вот Вам и дали данные
Максим Гераськин (05.01.2004 09:14:24)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 09:26:23 |
Спасибо за разъяснение(+)
Здравствуйте
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/692698.htm
>>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
>
>Вот Вам и дали данные
-----
Максим!
1) Я прогулял все уроки физики в школе с 6-го по 10-й класс.
2) Расскажите мне, пожалуйста, про 1, 2 и 3-й законы Ньютона (программа 6-го класса советской школы).
-----
Ежели Вы мне в ответ на это обращение расскажете про оптику и атомную физику (программа 10-го класса), имея в виду исключительно мое утверждение №1, то я, конечно, буду Вам очень благодарен.
До свидания
Петр Тон. (05.01.2004 09:26:23)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 05.01.2004 09:30:58 |
Слова
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/692698.htm
>У меня нет никаких данных о каких-либо контактах СССР и Германии после 11 апреля и вплоть до 20 мая 1939 года.
Вот Вам и дали данные