| От | pinguin |
| К | Wizard |
| Дата | 04.01.2004 14:23:23 |
| Рубрики | Прочее; WWII; |
Re: Тут не...
Приветствую.
>Именно различаются. Это и определяет изменение покупательной способности денежной единицы. Продукты питания и услуги берутся именно потому, что изменение потребности человека в них происходит медленно. Поэтому золото, нефть и прочее не годится.
Но ведь объемы производства продуктов питания на душу населения тоже изменяются.
Стоимость производства, например, буханки хлеба в 1935 году и в 1995 совершенно разные (в сопоставимых цифрах). Вместо ручного труда и лошадей пришли трактора и комбайны. Соответственно и хлеб стал дешевле.
>Да, это так. формула не учитывает. Я не ставил задачу на построение промышленности. Я предложил модель "магазина", где можно купить. А произвидитель имеет все модели в массовом производстве.
Все равно я не понимаю как можно сравнить, скажем, стоимость КА-50 и танка Т-28 ? Типа первый стоит 1 000 000 буханок хлеба, а второй - 1 000 (цифры "с потолка"), поэтому в "магазине" можно взять, например, либо один вертолет, либо 10 танков на одну и ту же "сумму", так получается ?
>По поводу изменения технологии - с калашами достаточно просто, если близкая модель производится до сих пор, то при близкой стоимости ее хар-ки видимо предпочтительней и проблемы оценки старой модели не возникнет - возьмем новую. Очень хочется старую - можно считать, что она стоит столько же, сколько новая.
Это все довольно приблизительно. Например, "Тигр" был в свое время технологическим "хай теком", а сегодня на массовой недорогой БМП-2, которой сто лет в обед, стоят и ПНВ, и стабилизатор вооружения, и ПТУР и много чего еще, чего на "Тигре" не было.
Вот в этой ситуации как быть ? Как сравнить несравнимое ? Что дороже БМП-2 или Тигр ?
>Так это все тоже покупать нужно :). На халяву нельзя.
Грубо говоря вместе с современными самолетами нужно будет покупать и летную базу со всеми делами.
Кроме того, кто же будет покупать устаревшую технику в таком "магАзине" ? Кому она нужна ?
С уважением.
pinguin (04.01.2004 14:23:23)| От | Wizard |
| К | |
| Дата | 04.01.2004 20:03:12 |
Ветка 2
>Все равно я не понимаю как можно сравнить, скажем, стоимость КА-50 и танка Т-28 ? Типа первый стоит 1 000 000 буханок хлеба, а второй - 1 000 (цифры "с потолка"), поэтому в "магазине" можно взять, например, либо один вертолет, либо 10 танков на одну и ту же "сумму", так получается ?
Нет, 1000 танков за ту же сумму :)
>Это все довольно приблизительно. Например, "Тигр" был в свое время технологическим "хай теком", а сегодня на массовой недорогой БМП-2, которой сто лет в обед, стоят и ПНВ, и стабилизатор вооружения, и ПТУР и много чего еще, чего на "Тигре" не было.
>Вот в этой ситуации как быть ? Как сравнить несравнимое ? Что дороже БМП-2 или Тигр ?
Если есть закупочная цена для БМП-2 в рублях на этот год, а у Тигра на какой нибудь 44г в рейхсмарках, то сравнить рубли и рейхсмарки можно по той же схеме, что предложена в ветке 1.
Если вопрос в том, что Тигр сейчас можно производить дешевле и на конвейере - то тут особо не обольщайтесь - если тогда на конвейер не поставили, то и сейчас скорее всего не смогут - нужно будет узлы перепроектировать и.т.д., то есть танк уже формально другой будет.
>>Так это все тоже покупать нужно :). На халяву нельзя.
>
>Грубо говоря вместе с современными самолетами нужно будет покупать и летную базу со всеми делами.
>Кроме того, кто же будет покупать устаревшую технику в таком "магАзине" ? Кому она нужна ?
Ну я, лично, предпочту 1000 Т-28 против 1 КА-50. Гусеницами порвут. Догонят и порвут.
Wizard (04.01.2004 20:03:12)| От | pinguin |
| К | |
| Дата | 04.01.2004 23:40:21 |
Re: Ветка 2
Приветствую.
>Нет, 1000 танков за ту же сумму :)
Не силен я в арифметике после Нового года ;)
>Если вопрос в том, что Тигр сейчас можно производить дешевле и на конвейере - то тут особо не обольщайтесь - если тогда на конвейер не поставили, то и сейчас скорее всего не смогут - нужно будет узлы перепроектировать и.т.д., то есть танк уже формально другой будет.
По поводу конвейера - в Германии просто условий не было для этого, не было такой концентрации производства, как в СССР. Там для одного танка детали куча смежников делала со всей Германии. Хотя бы посмотрите, сколько у них было заводов, на которых танки производили, и сколько у нас. И сравните объемы выпуска за месяц, например.
Зато у них тоже свои преимущества были - легче было производство переналаживать от партии к партии, т.к. партии сами гораздо меньше.
А "Тигр" можно поставить на конвейер. Конвеерное (поточное)производство - это просто один из видов организации прозводства, при котором предмет труда движется "от станка к станку", согласно технологической цепочке (точное определение запамятовал - но смысл примерно такой). Просто в Германии эти звенья технологической цепочки далеко друг от друга находились, потому и невозможно было организовать поточное производство.
А так - что уж там такого сложного в Тигере, что нельзя его массово клепать (при сегодняшних-то возможностях).
>>Кроме того, кто же будет покупать устаревшую технику в таком "магАзине" ? Кому она нужна ?
>
>Ну я, лично, предпочту 1000 Т-28 против 1 КА-50. Гусеницами порвут. Догонят и порвут.
Если в магАзине будет только два товара, тогда конечно ;)
С уважением.
pinguin (04.01.2004 23:40:21)| От | Wizard |
| К | |
| Дата | 06.01.2004 01:26:45 |
Re: Ветка 2
>По поводу конвейера - в Германии просто условий не было для этого, не было такой концентрации производства, как в СССР. Там для одного танка детали куча смежников делала со всей Германии. Хотя бы посмотрите, сколько у них было заводов, на которых танки производили, и сколько у нас. И сравните объемы выпуска за месяц, например.
Дело во многом не в этом. Как я читал, многие работы в процессе пр-ва немецких танков требовали применения крайне высококвалифицированной рабочей силы.
Естественного концентрации ее не происходит. Город в 1.000.000 позволяет иметь 10.000 выс.квал. рабочих и 100 хороших инженеров. Пропорция примерно такова, если не хуже. Так что многокомпонентное высокотехнологичной изделие в мирное время в одном месте не сделаешь. (Кстати наши ракетные комплексы производятся кучей смежников). Во время войны квал. рабочих можно, конечно согнать в одно место, но они быстро начнут плохо работать.
В нашем же случае увеличение мощи армии достичалось за счет количественного увеличения выпуска, в первую очередь в результате улучшения технологии (иногда и за счет некоторого ухудшения характеристик). Как следствие - использование низкоквалифицированной рабочей силы, крупные заводы и конвейер.
Если посмостреть, всю войну мы прошли на модернизации образцов техники начала войны и Т-34 и Т-60/70/80 и между ИС-1 и КВ-1/1с можно тоже найти промежуточные ступени. То же и в авиации - единственная глубокая модернизация это ЛаГГ-3 в Ла-5, так и та не от поиска хороших ТТХ, а от избытка моторов воздушного охлаждения (их и на Пе-2 вешали, но с большим самолетом проще)
>Зато у них тоже свои преимущества были - легче было производство переналаживать от партии к партии, т.к. партии сами гораздо меньше.
Ну если выпускать продукцию медленно, чего ж тут не переналадить. Так и конвейер остановить можно для переналадки. Примерно сравнимый темп получим.
>А "Тигр" можно поставить на конвейер. Конвеерное (поточное)производство - это просто один из видов организации прозводства, при котором предмет труда движется "от станка к станку", согласно технологической цепочке (точное определение запамятовал - но смысл примерно такой). Просто в Германии эти звенья технологической цепочки далеко друг от друга находились, потому и невозможно было организовать поточное производство.
Речь о сборочном конвейере. Пр-во какого-нибудь сцепления или двигателя может и на конвейере стояло (хоть нигде в лит-ре не встречал упоминания, но мне это кажется наиболее вероятным), но вот навесить всю эту кучу деталей на корпус - операция стоящая конвейера, но немцы не смогли.
Думаю все-таки они сборку на одном заводе целиком делали, а не возили полусобранные танки туда-сюда, не так ли?
>А так - что уж там такого сложного в Тигере, что нельзя его массово клепать (при сегодняшних-то возможностях).
А чего такого особенного в нынешних возможностях? До сих пор куча трофейных немецких станков используется, думаете зря? Прогресс достигается технологичностью, т.е. минимум сложных деталей, минимум деталей под большой нагрузкой, минимум сложных операций. И от продукта трубуется технологичность - легкость в обслуживании, простота управления. Вон - принципиально до марса долететь можно, но все время что-то ломается.
Так же и последние танки рейха - если внимательно делать, ухаживать и.т.д. - работают, но в результате сколько это стоит? Принципиально тигр может и можно на конвейер поставить, но вот сколько будет стоить такой конвейер? И сколько в рез-тате станет стоить тигр?
>>>Кроме того, кто же будет покупать устаревшую технику в таком "магАзине" ? Кому она нужна ?
>>
>>Ну я, лично, предпочту 1000 Т-28 против 1 КА-50. Гусеницами порвут. Догонят и порвут.
>
>Если в магАзине будет только два товара, тогда конечно ;)
Да дело не в количестве товаров, а в ограничении по сумме и людям. Мало соотношение деньги/люди - покупаем старое, дешевое понеприхотливей (людей еще учить нужно = это тоже деньги). Соотношение велико - покупаем по-новее. Еще интереснее, если за наем людей нужно платить, тем более за гибель нужно платить - сразу получается, что выгоднее взять людей меньше, а технику получше.
В результате и имеем все современные тенденции.
С уважением.
Wizard
Wizard (06.01.2004 01:26:45)| От | pinguin |
| К | |
| Дата | 06.01.2004 11:15:28 |
Re: Ветка 2
Приветствую.
>Дело во многом не в этом. Как я читал, многие работы в процессе пр-ва немецких танков требовали применения крайне высококвалифицированной рабочей силы.
Согласен с этим. Кстати, считаю, что в условиях "тотальной войны" это большой недостаток.
>производятся кучей смежников). Во время войны квал. рабочих можно, конечно согнать в одно место, но они быстро начнут плохо работать.
А вот здесь не согласен. Почему это они начнут плохо работать ? Их же не в клетки сажают и не в пещеры. Просто другое место жительства предоставляют.
А количество смежников - это вопрос унификации. Чем более высокий государственный орган занимается этим вопросом, тем лучше. А вообще без смежников не обойтись - разделение труда еще никто не отменял.
>В нашем же случае увеличение мощи армии достичалось за счет количественного увеличения выпуска, в первую очередь в результате улучшения технологии (иногда и за счет некоторого ухудшения характеристик). Как следствие - использование низкоквалифицированной рабочей силы, крупные заводы и конвейер.
По-моему, все дело в том, что у нас изначально заводы строились (или перепроектировались) под возможности массового производства. Соответственно и оборудование было узкоспециализированным (т.е. "заточенным" под конкретные образцы изделий), отсюда и квалификация рабочих, не требующая "универсализма".
А в Германии промышленность была рыночного образца - несколько конкурирующих предприятий, на каждом из которых можно было выпускать большой ассртимент продукции, что, в свою очередь, диктовало к оборудованию такие требования, как универсальность, т.е. способность к быстрой переналадке на другую продукцию. Соответственно и кадры были более квалифицированные.
>Если посмостреть, всю войну мы прошли на модернизации образцов техники начала войны и Т-34 и Т-60/70/80 и между ИС-1 и КВ-1/1с можно тоже найти промежуточные ступени.
То, что всю войну прошли на модернизациях Т-34 говорит не о низкой квалификации наших рабочих кадров, а о том, что перед войной сумели создать удачную модель танка, в которую изначальо были заложены широкие возможности по модернизации (жаль только, что лоб корпуса не удавалось наращивать).
Конечно и Т-34 не лишен недостатков, но, в целом, его конструкция лучше подходит для тотальной войны, чем конструкция любого другого немецкого (да и нашего) танка, согданного во время войны (если не считать Т-44, который тоже в какой-то мере модернизация).
У немцев, кстати, тоже вон "четверку" модернизировали до конца войны.
>Ну если выпускать продукцию медленно, чего ж тут не переналадить. Так и конвейер остановить можно для переналадки. Примерно сравнимый темп получим.
Дело в том, что каждая из фирм, таких как "Хеншель", "Даймлер Бенц", MAN, Рейнметалл и др. уступала в объеме производства любому из наших танковых заводов. Но при этом их унифицирсальный станочный парк позволял им производить на одном и том же заводе практически любые типы танков - от легких, до тяжелых, а также самоходки.
>Речь о сборочном конвейере. Пр-во какого-нибудь сцепления или двигателя может и на конвейере стояло (хоть нигде в лит-ре не встречал упоминания, но мне это кажется наиболее вероятным), но вот навесить всю эту кучу деталей на корпус - операция стоящая конвейера, но немцы не смогли.
Речь именно о поточном способе производства. Производство любого изделия - это последовательность технологических операций. Организация движения предмета труда по ходу технологического процесса и есть поточное производство. Кроме того поточное производство может быть последовательным (операции выполняются строго по ходу цикла), параллельно-последовательным (часть операций выполняется одновременно) и параллельным, когда одновременно выполняются различные этапы производственного цикла.
Грубо говоря, немецкий завод представлял собой "один большой цех" с универсальными станками, где сначала делали корпус, потом башню, потом ходовую часть, потом ставили вооружение и электронику, а потом уже выпускали. Все это делалось на одном и том же заводе (понятно, что двигатели и вооружения и многое другое не на нем, но мысль, думаю ясна).
А в СССР завод был поделен на цеха, по технологическому признаку, по ходу производственного процесса или еще как. И в то время, пока на немецком заводе целый завод делал один танк, на советском один цех делал корпус, другой - башню, третий - ходовую часть и т.д. А в сборочном цехе все это собиралось в готовое изделие (танк).
Это и есть разделение труда, которое является основой поточного производства (конвейера). Это еще Г. Форд сформулировал примером про булавки. Типа представим, что один человек делает булавки, выполняя три операции - отрезает проволоку, загибает колечко и затачивает кончик. За смену он делает 30 булавок. 3 человека делают за смену 90 булавок. Если каждому из этих людей поручить выполнение лишь одной операции - один отрезает проволоку, другой крутит колечки, третий затачивает, то втроем они смогут сделать уже не 90 булавок, а значительно больше, например, 150.
Цифры с потолка, но смысл, думаю, ясен.
>Думаю все-таки они сборку на одном заводе целиком делали, а не возили полусобранные танки туда-сюда, не так ли?
Сборку делали, скорее всего, там, где изготавливались наиболее тяжелые части готового изделия - корпус и башня. Т.к. их транспортировка стоит дороже, чем других частей.
>стоит? Принципиально тигр может и можно на конвейер поставить, но вот сколько будет стоить такой конвейер? И сколько в рез-тате станет стоить тигр?
Сейчас уже время даже не станков с ЧПУ, а автоматических производственных линий, где весь цикл производства управлется оператором с компа.
Но вы правы конечно, Тигр делать заново дорого, т.к. никто не купит (а если бы покупали, то и делали бы, наверное).
С уважением.
pinguin (04.01.2004 14:23:23)| От | Wizard |
| К | |
| Дата | 04.01.2004 19:21:46 |
Ветка 1
Разобью на 2 ветки
>>Именно различаются. Это и определяет изменение покупательной способности денежной единицы. Продукты питания и услуги берутся именно потому, что изменение потребности человека в них происходит медленно. Поэтому золото, нефть и прочее не годится.
>
>Но ведь объемы производства продуктов питания на душу населения тоже изменяются.
>Стоимость производства, например, буханки хлеба в 1935 году и в 1995 совершенно разные (в сопоставимых цифрах). Вместо ручного труда и лошадей пришли трактора и комбайны. Соответственно и хлеб стал дешевле.
Спешу напомнить, что речь идет о покупательной способности денежной единицы, а не о себестоимости покупаемых на нее товаров.
Представьте, что ваша задача - в исследуемом 60г. купить продуктов, чтобы прожить в работоспособном состоянии месяц плюс не забыть отложить денег для поездки на работу, стрижки, бритья, на мыло, стирку (дома или прачечная), прочую гигиену, выделите немного денег на развлечения - театр, кино в среднестатистическом кинотеатре, денег на телефон, электричество, отложите денег на покупку одной рубашки, наконец. Вот и сравните с той суммой, которая вам на все это понадобится сегодня - получите оценку инфляции.
Wizard (04.01.2004 19:21:46)| От | pinguin |
| К | |
| Дата | 04.01.2004 23:49:32 |
Re: Ветка 1
Приветствую.
>Спешу напомнить, что речь идет о покупательной способности денежной единицы, а не о себестоимости покупаемых на нее товаров.
А какой смысл нам считать инфляцию, что это даст. Хорошо, когда вы сравниваете продукты питания, то вы сравниваете две аналогичные вещи. Ну типа булка хлеба в 1937 году и булка хлеба в 1977 году - это фактически одна и та же булка хлеба (не знаю технологию пищ. производств, но думаю, что разница небольшая).
А вот, например, танк 1937 года и танк 1977 года отличаются как небо и земля (а еще сильнее отличаются самолеты). И, даже обладая всеми богатствами Земли, в 1937 году построить один Т-64 не получится, потому что нет ни техники для этого, ни технологий.
>покупку одной рубашки, наконец. Вот и сравните с той суммой, которая вам на все это понадобится сегодня - получите оценку инфляции.
А зачем нам инфляция ? Мы ведь пытаемся сравнить стоимость изделий (причем довольно таки технологически сложных для своих "времен").
Вот бы сравнить хотя бы цены на советскую и немецкую технику 40х годов. Сколько стоил тогда в рублях Пак-40,Т-IV,"Тигр", "Штуг" или сколько в марках Т-34,70,КВ,ИС, ЗиС-3 и т.д.
С уважением.
pinguin (04.01.2004 23:49:32)| От | Wizard |
| К | |
| Дата | 06.01.2004 00:38:31 |
Re: Ветка 1
>А вот, например, танк 1937 года и танк 1977 года отличаются как небо и земля (а еще сильнее отличаются самолеты). И, даже обладая всеми богатствами Земли, в 1937 году построить один Т-64 не получится, потому что нет ни техники для этого, ни технологий.
Дык 2004г. ныне же. Я не предлагаю технику будующего покупать, только прошлого и настоящего - ее делать можно.
>>покупку одной рубашки, наконец. Вот и сравните с той суммой, которая вам на все это понадобится сегодня - получите оценку инфляции.
>
>А зачем нам инфляция ? Мы ведь пытаемся сравнить стоимость изделий (причем довольно таки технологически сложных для своих "времен").
Чтобы пересчитать цены разных времен в одни единицы.
>Вот бы сравнить хотя бы цены на советскую и немецкую технику 40х годов. Сколько стоил тогда в рублях Пак-40,Т-IV,"Тигр", "Штуг" или сколько в марках Т-34,70,КВ,ИС, ЗиС-3 и т.д.
Ув. А. Мелия собрал на своей страничке некоторые данные
рубли в марки можно попытаться перевести вышеописанным методом
Wizard (06.01.2004 00:38:31)| От | pinguin |
| К | |
| Дата | 06.01.2004 01:12:47 |
Re: Ветка 1
Приветствую.
>Дык 2004г. ныне же. Я не предлагаю технику будующего покупать, только прошлого и настоящего - ее делать можно.
А по какому принципу будем рассчитывать стоимость изготовления техники прошлого ? Ну там - будем строить точную копию или просто возьмем современный образец, наиболее близкий по свойствам ?
И вообще - зачем все это нужно ? Все равно в таком магазине покупать будут все новое (впрочем, как и в реальной жизни). На Т-55 сейчас только с Талибами, да с Вермахтом 1943 года воевать можно.
>Чтобы пересчитать цены разных времен в одни единицы.
Это можно сделать, если мы имеем цены на один и тот же товар. А сколько, например, сегодня стоит Т-37 ? Или ТБ-3 ?
>Ув. А. Мелия собрал на своей страничке некоторые данные
>рубли в марки можно попытаться перевести вышеописанным методом
Может быть предложите курс, так сказать (вместо со способом расчета) рубля к рейхсмарке году так в 1943-м ?
С уважением.