ВИФ2 NE: Статья

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин
Дата	25.01.2001 14:05:24
Рубрики	Современность; Танки; Память;

Re: Вечные сюжеты.

Доброе время суток,
>Пошел тут на Бронесайт и видел ссылку на статью полковника-инженера Е.Косырева. Танк вчера, сегодня, завтра / Наука и жизнь 4,5.68.
>Я не поверил своим глазам. Я в свое время (лет так 20 с лишним назад) читал эту статью, но в сознание не отложилось, что это статья 68 год.
>И что мы видим? Все те же лица:

Было бы необоснованным зазнайством считать, что наши предки были глупее нас. Как в философии, политологии, так и в истории техники есть вечные идеи и сюжеты. Скажем бортовые коробки передач были еще на английском "ромбе" Mk.I. Потом стали отличительной чертой советских ОБТ. Об автомате заряжания также думали еще в 30-х. Вопрос всегда, во все времена упирался в технологическую и техническую реализацию этих вечных проектов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Исаев Алексей (25.01.2001 14:05:24)

От	Валерий Мухин
К
Дата	25.01.2001 14:57:14

Re: Вечные сюжеты.

>Было бы необоснованным зазнайством считать, что наши предки были глупее нас.

Причем здесь это? Речь о том, что танковая футурология уже на протяжение трети века (минимум) остается без изменений, а реальная таковая жизнь идет своим чередом.

C уважением, Валерий Мухин.

Валерий Мухин (25.01.2001 14:57:14)

От	Исаев Алексей
К
Дата	25.01.2001 15:18:35

Re: Вечные сюжеты.

Доброе время суток,

>Причем здесь это? Речь о том, что танковая футурология уже на протяжение трети века (минимум) остается без изменений, а реальная таковая жизнь идет своим чередом.

Значит не пришло еще время для этих решений. Как от проекта вертолета Да Винчи до геликоптеров Сикорского и немцев прошло немало времени.

Есть и второй фактор. То что выглядит хорошо в модельке или на картинке оказывается неприемлимым в жизни. За счет тех вещей. которые на первый взгляд неочевидны. Как, например, компоновка Стрв-103 без стабилизатора.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Исаев Алексей (25.01.2001 15:18:35)

От	Валерий Мухин
К
Дата	25.01.2001 15:28:32

Re: Вечные сюжеты.

>Есть и второй фактор. То что выглядит хорошо в модельке или на картинке оказывается неприемлимым в жизни. За счет тех вещей. которые на первый взгляд неочевидны. Как, например, компоновка Стрв-103 без стабилизатора.

Strv103 не моделька, а танк стоящий на вооружение европейской державы уже 33 года. И опыт его эксплуатации не отбил у шведов охоту делать неклассические танки (Strv2000). Так, что все дело в консерватизме военных. Еще когда американцы только собирались делать М60, промышленность уже предлагала революционную машину с АЗ, комбинированной защитой и т.д. но военные настояли на традиционном танке.

C уважением, Валерий Мухин.

Валерий Мухин (25.01.2001 15:28:32)

От	Исаев Алексей
К
Дата	25.01.2001 15:51:38

Re: Вечные сюжеты.

Доброе время суток,

>Strv103 не моделька, а танк стоящий на вооружение европейской державы уже 33 года.

Ты бы еще сказал "сверхдержавы". И в количестве целых 300 штук. Так и АМХ-13 можно шедевром назвать. Или какой-нибудь Чентауро.

>И опыт его эксплуатации не отбил у шведов охоту делать неклассические танки (Strv2000).

Причем, что характерно, совершенно непрхожие на Стрв-103. :-)

> Так, что все дело в консерватизме военных. Еще когда американцы только собирались делать М60, промышленность уже предлагала революционную машину с АЗ, комбинированной защитой и т.д. но военные настояли на традиционном танке.

Т.е. военным танк не понравился. Практики против полета инженерной мысли. Военным надо чтобы не ходили вокруг и языками цокали "Круто, Бивис!", а воевать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Исаев Алексей (25.01.2001 15:51:38)

От	Валерий Мухин
К
Дата	25.01.2001 17:00:08

Re: Вечные сюжеты.

>>Strv103 не моделька, а танк стоящий на вооружение европейской державы уже 33 года.
>Ты бы еще сказал "сверхдержавы".

Только вот все крупные державы не побрезговали учесть ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ опыт Strv103.

>И в количестве целых 300 штук.

Джаконду вообще в одном экземпляре сделали.

>>И опыт его эксплуатации не отбил у шведов охоту делать неклассические танки (Strv2000).
>Причем, что характерно, совершенно непрхожие на Стрв-103. :-)

Неклассическая компоновка – такая же функция от задач, условий и ограничений, как вес машины, калибр вооружения и т.д.

>> Так, что все дело в консерватизме военных. Еще когда американцы только собирались делать М60, промышленность уже предлагала революционную машину с АЗ, комбинированной защитой и т.д. но военные настояли на традиционном танке.
>Т.е. военным танк не понравился. Практики против полета инженерной мысли. Военным надо чтобы не ходили вокруг и языками цокали "Круто, Бивис!", а воевать.

Леша, читай умные книжки по управлению. Быстрее всего меняются технологии, чуть медленнее окружающая среда, существенно медленнее меняются организационные структуры и совсем медленно люди.
Именно большой разрыв в скоростях изменений технологий и окружающей среды с одной стороны и орг.структур и людей с другой – причина провала многих проектов.

C уважением, Валерий Мухин.

Валерий Мухин (25.01.2001 17:00:08)

От	Исаев Алексей
К
Дата	25.01.2001 17:36:50

Re: Вечные сюжеты.

Доброе время суток,

>Только вот все крупные державы не побрезговали учесть ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ опыт Strv103.

Ну да, посмотрели и продолжили делать танки с башнями. "Свят-свят нам такую экзотику на поток ставить. Конгресс на тапки порвет."

>>И в количестве целых 300 штук.
>Джаконду вообще в одном экземпляре сделали.

Танк это не картина. Это изделие для массового производства. Со всеми вытекающими.

>>>И опыт его эксплуатации не отбил у шведов охоту делать неклассические танки (Strv2000).
>>Причем, что характерно, совершенно непрхожие на Стрв-103. :-)
>Неклассическая компоновка – такая же функция от задач, условий и ограничений, как вес машины, калибр вооружения и т.д.

Ну так похож Стрв-2000 на Стрв-103 или ближе к традиции?

>>Т.е. военным танк не понравился. Практики против полета инженерной мысли. Военным надо чтобы не ходили вокруг и языками цокали "Круто, Бивис!", а воевать.
>Леша, читай умные книжки по управлению. Быстрее всего меняются технологии, чуть медленнее окружающая среда, существенно медленнее меняются организационные структуры и совсем медленно люди.
>Именно большой разрыв в скоростях изменений технологий и окружающей среды с одной стороны и орг.структур и людей с другой – причина провала многих проектов.

Провал это очень удачное слово. Я тебе уже говорил - славу, большие серии получают традиционные для своего времени машины, "вылизанные" в инженерном плане. Т.е. высокая механическая надежность и удобство в эксплуатации.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Исаев Алексей (25.01.2001 17:36:50)

От	Валерий Мухин
К
Дата	25.01.2001 18:00:03

Re: Вечные сюжеты.

>Ну так похож Стрв-2000 на Стрв-103 или ближе к традиции?

Он оригинален.

>Провал это очень удачное слово. Я тебе уже говорил - славу, большие серии получают традиционные для своего времени машины, "вылизанные" в инженерном плане. Т.е. высокая механическая надежность и удобство в эксплуатации.

Твои постоянные ссылки на необходимость лизать танки начинает вызывать у меня физиологические ассоциации.
Самое главное не понятно, к чему ты это говоришь. «Вылизанность» (правильный термин «доведенность») не как не связанна с компоновкой. Как раз Strv103 представляется как образец доверенности конструкции, а противопоставляемый ему тобой «башенные танки с большими сериями» страдали от недоведенности, были мало надежны и т.д.

C уважением, Валерий Мухин.

Валерий Мухин (25.01.2001 18:00:03)

От	Исаев Алексей
К
Дата	26.01.2001 10:09:42

Re: Вечные сюжеты.

Доброе время суток,
>>Ну так похож Стрв-2000 на Стрв-103 или ближе к традиции?
>Он оригинален.

Но компоновка Стрв-103 не повторилась т.е. не удовлетворяет их эта компоновка. По опыту Стрв-103.

>Твои постоянные ссылки на необходимость лизать танки начинает вызывать у меня физиологические ассоциации.

Хорошо еще не эротические. :-)
Предлагай свой термин. "Доводить" у меня ассоциируется с "до ручки".

>Самое главное не понятно, к чему ты это говоришь. «Вылизанность» (правильный термин «доведенность») не как не связанна с компоновкой. Как раз Strv103 представляется как образец доверенности конструкции, а противопоставляемый ему тобой «башенные танки с большими сериями» страдали от недоведенности, были мало надежны и т.д.

Всякая конструкция страдала от "детских болезней". Но сверхдержавы "вылизали" свои машины и они служили долго и счастливо, охотно покупались в разных концах света.

Твоя уверенность, что Стрв-103 был лишен "деских болезней" меня просто поражает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Исаев Алексей (26.01.2001 10:09:42)

От	Валерий Мухин
К
Дата	26.01.2001 23:17:55

Re: Вечные сюжеты.

>Но компоновка Стрв-103 не повторилась т.е. не удовлетворяет их эта компоновка. По опыту Стрв-103.

Леша!!!!!! Прошло 20 лет!!!!! Твоя апелляция к тому, что через 20 лет они не повторили старых решений показывает то, что ты не можешь понять то, что я тебе говорю.
Компоновка – это ФУНКЦИЯ от условий и целей создания нового факта. Компоновка – это новый МЕТОД. Новые цели и условия – новый метод.
Ты же не говоришь, что использование на М60 105-мм пушке было ошибкой на том основание, что на М1А1 поставили 120-мм пушку, а на М1А4 поставят 140-мм пушку.

>Предлагай свой термин. "Доводить" у меня ассоциируется с "до ручки".

Ни чем не могу помочь.

>Всякая конструкция страдала от "детских болезней". Но сверхдержавы "вылизали" свои машины и они служили долго и счастливо, охотно покупались в разных концах света.
>Твоя уверенность, что Стрв-103 был лишен "деских болезней" меня просто поражает.

Strv103 возможно и имел детские болезни, но Strv103C уж точно нет.

C уважением, Валерий Мухин.

Исаев Алексей (25.01.2001 15:51:38)

От	Василий Фофанов
К
Дата	25.01.2001 16:28:16

Re: Вечные сюжеты.

> Так и АМХ-13 можно шедевром назвать. Или какой-нибудь Чентауро.

АМХ-13 совершенно определенно шедевр. Абсолютно уникальный танк.

С уважением, Василий Фофанов,

Василий Фофанов (25.01.2001 16:28:16)

От	den~
К
Дата	26.01.2001 23:56:35

Танк опередивший время - обьект 279 59года (-)

Василий Фофанов (25.01.2001 16:28:16)

От	Исаев Алексей
К
Дата	25.01.2001 16:32:02

Re: Вечные сюжеты.

Доброе время суток,
>> Так и АМХ-13 можно шедевром назвать. Или какой-нибудь Чентауро.
>АМХ-13 совершенно определенно шедевр. Абсолютно уникальный танк.

В чем его шедевральность(я смотрю мы по типу Стрв-103 все танки по косточкам разберем)?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Исаев Алексей (25.01.2001 16:32:02)

От	Василий Фофанов
К
Дата	25.01.2001 16:53:45

Re: Вечные сюжеты.

>В чем его шедевральность(я смотрю мы по типу Стрв-103 все танки по косточкам разберем)?

Мощность орудия для данного класса танков. Автомат заряжания. Качающаяся башня.

С уважением, Василий Фофанов,

Василий Фофанов (25.01.2001 16:53:45)

От	Исаев Алексей
К
Дата	25.01.2001 17:38:50

Re: Вечные сюжеты.

Доброе время суток,

>Мощность орудия для данного класса танков.

88 мм L/71 на шасси 38(t) видел.

>Автомат заряжания.

Cогласен.

>Качающаяся башня.

Она завоевала популярность? Понимаешь, у нас не номинация "за оригинальность", у нас номинация "шедевр". Я бы этот приз отдал "тройке".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Исаев Алексей (25.01.2001 17:38:50)

От	Василий Фофанов
К
Дата	25.01.2001 18:49:52

Re: Вечные сюжеты.

>88 мм L/71 на шасси 38(t) видел.

В башне? Не видел.

>>Качающаяся башня.
>
>Она завоевала популярность? Понимаешь, у нас не номинация "за оригинальность", у нас номинация "шедевр". Я бы этот приз отдал "тройке".

Еще как завоевала. Евреи сносили со своих "Шерманов" оригинальные башни нафиг, и ставили на их место АМХовские. А "Кирасир" тебе как? В качестве развития АМХ-13? Или АМХ-13-90? Довольно существенный вклад, я бы сказал.

С уважением, Василий Фофанов,

Василий Фофанов (25.01.2001 18:49:52)

От	Исаев Алексей
К
Дата	26.01.2001 10:10:50

Re: Вечные сюжеты.

Доброе время суток,
>>88 мм L/71 на шасси 38(t) видел.
>В башне? Не видел.

Во вращающейся установке.

>>>Качающаяся башня.
>>Она завоевала популярность? Понимаешь, у нас не номинация "за оригинальность", у нас номинация "шедевр". Я бы этот приз отдал "тройке".
>Еще как завоевала. Евреи сносили со своих "Шерманов" оригинальные башни нафиг, и ставили на их место АМХовские.

А не египтяне?

>А "Кирасир" тебе как? В качестве развития АМХ-13? Или АМХ-13-90? Довольно существенный вклад, я бы сказал.

Большие серии были разве?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Исаев Алексей (26.01.2001 10:10:50)

От	Василий Фофанов
К
Дата	26.01.2001 13:12:08

Re: Вечные сюжеты.

>Во вращающейся установке.

Хм... Запости.

>>Еще как завоевала. Евреи сносили со своих "Шерманов" оригинальные башни нафиг, и ставили на их место АМХовские.
>
>А не египтяне?

Да вроде евреи. Окраска танка еврейская в Латруне. Да и откуда у Египта АМХ-13?

>>А "Кирасир" тебе как? В качестве развития АМХ-13? Или АМХ-13-90? Довольно существенный вклад, я бы сказал.
>
>Большие серии были разве?

Ну конечно небольшие. И Франция, и Австрия это не то чтобы крупные танковые державы. Но тем не менее. Довольно успешная экспортная машина, достаточно известная в свое время, поучаствовала во многих войнах, причем всюду в роли ОБТ и ПТА несмотря на малость :)

С уважением, Василий Фофанов,

Василий Фофанов (26.01.2001 13:12:08)

От	Исаев Алексей
К
Дата	26.01.2001 13:34:29

Re: Вечные сюжеты.

Доброе время суток,
>>Во вращающейся установке.
>Хм... Запости.

В одном из Танкомастеров была, я тебе отчет на нее показывал дома.

>>>Еще как завоевала. Евреи сносили со своих "Шерманов" оригинальные башни нафиг, и ставили на их место АМХовские.
>>А не египтяне?
>Да вроде евреи. Окраска танка еврейская в Латруне. Да и откуда у Египта АМХ-13?

Трофей израильтян. Но в общем полазить по источникам надо.

>Ну конечно небольшие. И Франция, и Австрия это не то чтобы крупные танковые державы. Но тем не менее. Довольно успешная экспортная машина, достаточно известная в свое время, поучаствовала во многих войнах, причем всюду в роли ОБТ и ПТА несмотря на малость :)

Ее прославили арабо-израильские войны. Не более того. Я бы даже сказал, что они показали, что АМХ-13 были не фонтан.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Исаев Алексей (26.01.2001 13:34:29)

От	Валерий Мухин
К
Дата	26.01.2001 15:17:34

Re: Вечные сюжеты.

>>Да вроде евреи. Окраска танка еврейская в Латруне. Да и откуда у Египта АМХ-13?
>Трофей израильтян. Но в общем полазить по источникам надо.

С дуба гикнулся?

C уважением, Валерий Мухин.

Исаев Алексей (26.01.2001 13:34:29)

От	Василий Фофанов
К
Дата	26.01.2001 14:04:22

Re: Вечные сюжеты.

>В одном из Танкомастеров была, я тебе отчет на нее показывал дома.

Дык. Я разве все упомнил? :)

>>Да вроде евреи. Окраска танка еврейская в Латруне. Да и откуда у Египта АМХ-13?
>
>Трофей израильтян. Но в общем полазить по источникам надо.

Да нет, очень вряд ли. Танк стоит в ряду израильских конверсий Шермана, с чего вдруг там быть чему-то египетскому? Кстати для такого танка даже название в Израиле специальное было, по-моему Isherman.

>Ее прославили арабо-израильские войны. Не более того. Я бы даже сказал, что они показали, что АМХ-13 были не фонтан.

Здрасьте. Эти танки порубили в капусту ебипетские Т-34 и СУ-100, например в Измалии. В 1956 году они были просто лучшими израильскими танками. Конечно в 1967 они уже несколько устарели ;) А например танки Стейр использовались в войне Ирана и Ирака и в Буре в пустыне.

С уважением, Василий Фофанов,

Василий Фофанов (25.01.2001 18:49:52)

От	Валерий Мухин
К
Дата	25.01.2001 19:10:38

Можно добавить американцев (+)

Которые как раз по этой технологии делали опытные ОБТ с АЗ. Но как я уже говорил военные решили, что новации им не нужны.

C уважением, Валерий Мухин.