ОтСаня
КМ.Свирин
Дата18.07.2003 12:12:09
РубрикиWWII; Танки;

Re: Вопрос по...


>Был бы смелый - сумел бы возразить комфронтом и прочим ставковцам, а данной запиской он оправдывается ДЕ-ФАКТО.

Вы имеете в виду что за потери? А остальные и потери понесли и оправдываться не собирались. Может это и показатель каких-то плохих сторон Ротмистрова, но какой-то неоднозначный показатель, ИМХО.

>К тому же Катуков и Баданов его не поддержали, сказав в аналогичных посланиях, что танки у нас хорошие, только вот вооружение хотелось бы посильнее.

А Катуков и Баданов были искренни, как Вы считаете? И с другой стороны вооружение - один из основных моментов и у Ротмистрова. А оттенки "хороший", "плохой" - ИМХО всего лишь оттенки изложения.


С уважением
С
Саня (18.07.2003 12:12:09)
Отtevolga
К
Дата18.07.2003 12:24:33

Re: Вопрос по...

>А Катуков и Баданов были искренни, как Вы считаете? И с другой стороны вооружение - один из основных моментов и у Ротмистрова. А оттенки "хороший", "плохой" - ИМХО всего лишь оттенки изложения.

Возможно Катуков и Баданов тоже были неискренни:-)), но их вероятно не спрашивали про потери т.к. они выступали успешнее.

Ротмистров же если правильно помню упирал на слабость Т-70 против "Тигра". Тут никого нельзя заподозрить в неискренности. Однако как уже говорилось воюют не танки, а структуры - Баданов и Катуков пример тому.

С уважением к сообществу.
tevolga (18.07.2003 12:24:33)
ОтDinamik
К
Дата18.07.2003 13:04:06

Насчет потерь

> И с Возможно Катуков и Баданов тоже были неискренни:-)), но их вероятно не спрашивали про потери т.к. они выступали успешнее.

А есть данные по потерям Катукова? Потери Ротмистрова 12-13 посчитали с точностью до танка, а что-то я не встречал столь подробной раскладки насчет Катукова.
Dinamik (18.07.2003 13:04:06)
ОтИсаев Алексей
К
Дата18.07.2003 14:50:03

Данные есть

Доброе время суток

Потери танков Т-34 1 ТА с 5-го по 20-е июля приведены в комментариях к Катукову "На острие главного удара", взяты из "Неизвестный Т-34" "желтых полковников". Сейчас у меня есть суммарные данные по танкам всех типов из того же документа(увы не под рукой) и потери бригад 3 мехкорпуса по дням россыпью.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (18.07.2003 14:50:03)
ОтDinamik
К
Дата18.07.2003 14:57:07

Re: Данные есть

>Доброе время суток

>Потери танков Т-34 1 ТА с 5-го по 20-е июля приведены в комментариях к Катукову "На острие главного удара", взяты из "Неизвестный Т-34" "желтых полковников". Сейчас у меня есть суммарные данные по танкам всех типов из того же документа(увы не под рукой) и потери бригад 3 мехкорпуса по дням россыпью.

Ну и как там в сравнении с Ротмистровым в плане потерь? Неужто всего-то пара сотен?


С уважением к сообществу
Dinamik (18.07.2003 14:57:07)
ОтИсаев Алексей
К
Дата18.07.2003 15:00:47

Разница в том

Доброе время суток

что Ротмистров свою армию угробил за ОДИН день. А Катуков эти потери понес в течение НЕДЕЛИ. И сточил до ушей бригаду "Пантер". Когда 1 ТА вступила в бой график боеготовых Пантер сразу резко поехал вниз.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (18.07.2003 15:00:47)
ОтDinamik
К
Дата18.07.2003 15:08:49

Не надо заываний

>что Ротмистров свою армию угробил за ОДИН день.

Это неправда.

С уважением к сообществу
Dinamik (18.07.2003 15:08:49)
ОтМ.Свирин
К
Дата18.07.2003 15:21:59

Это правда. Точнее - за полтора дня. (-)

М.Свирин (18.07.2003 15:21:59)
ОтDinamik
К
Дата18.07.2003 15:44:10

Хотелось бы сравнить

с потерями Катукова с 6-го по 8-е.


С уважением к сообществу
Dinamik (18.07.2003 15:08:49)
ОтИсаев Алексей
К
Дата18.07.2003 15:11:40

Это суровые факты

Доброе время суток

>>что Ротмистров свою армию угробил за ОДИН день.
>Это неправда.

Потеря 70% состава танковых корпусов как ещё можно назвать?

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (18.07.2003 15:11:40)
ОтDinamik
К
Дата18.07.2003 15:42:28

факты

>Доброе время суток

>>>что Ротмистров свою армию угробил за ОДИН день.
>>Это неправда.
>
>Потеря 70% состава танковых корпусов как ещё можно назвать?

"В течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60% и 18-й корпус — до 30% танков. Потери в 5-м механизированном корпусе незначительны.."

Так что 70% никак не вытанцовывается.

Более подробно:

"Всего 5-я гвардейская танковая армия за сутки боев уничтожила 66 танков противника. При этом потеряла 199 танков. Соотношение примерно 1:3. К 7.00 13 июля в строю оставалось 549 танков. К концу дня (к 21.00) армия насчитывала 413 танков. Потери за день — 136 ед. Таким образом, 5-я гвардейская танковая армия за два дня боев под Прохоровкой потеряла 335 танков.
Согласно Оперативной сводке штаба 5-й гв. ТА № 8 к 4.00 17 июля 1943 г. в строю армии насчитывалось: 18 ТК — танков МК-4 — 9 ед., Т-34 — 44 ед., Т-70 — 45 ед.; 29 ТК — танков Т-34 — 39 ед., Т-70 — 45 ед.; 5 гв. МК танков — Т-34 — 62 ед., Т-70 — 37 ед.; 2 гв. ТТК танков Т-34 — 40 ед., Т-70 — 17 ед.; 2 ТК танков Т-34 — 31 ед., Т-70 — 24 ед., МК-4 — 5 ед.; отряд генерала Труфанова танков — Т-34 — 15 ед., Т-70 — 6 ед.
К концу Прохоровского сражения 5-я гв. ТА в своем составе насчитывала 419 танков. При таких боевых потерях наличие в строю 56% танков к исходу сражения свидетельствует о достаточно хорошо организованной и действующей работе ремонтных органов армии."




С уважением к сообществу
Dinamik (18.07.2003 15:42:28)
ОтИсаев Алексей
К
Дата18.07.2003 16:12:36

Откуда дровишки?

Доброе время суток

Замулин приводит следующие данные. В течение одного дня 12 июля 1943 г. 18 танковый корпуск 5 гв. ТА потерял сгоревшими и подбитыми 84 танка из 149 участвовавших в сражении. 29 тк понес в тот же день еще большие потери, из участвовавших в бою 199 танков было подбито и сожжено 153 (то есть 77%).

Откуда Ваши закавыченные цитаты я не знаю.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (18.07.2003 16:12:36)
ОтSamsv
К
Дата18.07.2003 20:26:25

Из Василевского...

>Откуда Ваши закавыченные цитаты я не знаю.

Приветствую! "Закавыченные цитаты" это Документ № 44 в Терре "Курская битва", с. 53-54. ( взят из Василевского А. М. "Дело всей жизни". 6-е изд., М., 1989, кн.2, с.28)
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Samsv (18.07.2003 20:26:25)
ОтИсаев Алексей
К
Дата18.07.2003 20:51:01

А я и не спорю

Доброе время суток

Ранние документы с расчетами плюс-минус лапоть.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (18.07.2003 16:12:36)
ОтDinamik
К
Дата18.07.2003 17:21:08

Из ЦАМО вестимо

>Откуда Ваши закавыченные цитаты я не знаю.

Это из статьи Винниченко. Наиболее удобная и достоверная подборка цифири по Прохоровке. Кстати эта статья была в Инете.
ВСЕ ЕГО ДАННЫЕ СООТВЕТСТВУЮТ АРХИВНЫМ СВЕДЕНИЯМ, которые я лично читал и частично выписывал по 5ГВТА.

С уважением к сообществу
Dinamik (18.07.2003 17:21:08)
ОтИсаев Алексей
К
Дата18.07.2003 17:39:48

Так у Замулина тоже из ЦАМО

Доброе время суток

Ссылочки есть в "Военно-исторических архивах".

А статья Винниченко это "главные песни о старом".
В нем с обеих сторон одновременно участвовало до 1200 танков и самоходных орудий.
Немецко-фашистские войска потеряли до 400 танков и штурмовых орудий.
Только не надо мне говорить, что 10 это тоже "до 400" :-)
А архивные данные это "документ, который направил 14 июля 1943 г. из района боев Верховному Главнокомандующему" А.М.Василевский т.е. веры ему куда меньше, чем подсчету низовых звеньев Замулина.
Далее Винничеко продолжает в том же духе: "Гитлеровские дивизии, имея по штату 170—242 танка, потеряли около 120—150 танков каждая, или 40—70% имевшихся танков." Далее еще идут рассуждения про Тигеры(все 4 штуки) и Т-70. "На дальней станции сойду, трава по по-о-ояс..." одним словом.
Что Вы мне эту макулатуру подсовываете когда есть куда более глубокие исследования?

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (18.07.2003 17:39:48)
ОтDinamik
К
Дата18.07.2003 17:48:26

Re: Так у...

>Что Вы мне эту макулатуру подсовываете когда есть куда более глубокие исследования?

Я вам не мукулатуру подсовываю, а архивные данные, которые лично читал и выписывал.
Больше я делать такую наивную вещь не буду, ибо Глеб Бараев справедливо заметил:

"Вы прочтете (или не прочтете, что в данном случае одно и то же) и заявите. что все вранье и клевета."


С уважением к сообществу
Dinamik (18.07.2003 17:48:26)
ОтИсаев Алексей
К
Дата18.07.2003 18:21:58

макулатуру-макулатуру

Доброе время суток

>Я вам не мукулатуру подсовываю,

Именно макулатуру. Статья Винниченко - откровенно слабая. Даже не сказано кто был противником 5 гв.ТА и сколько танков было в этих соединениях.

> а архивные данные, которые лично читал и выписывал.

Фонды-описи есть? Винниченко приведена какая-то средняя температура по больнице. Что такое "потеряны"? "Подбиты и сгорели на поле боя", "подбиты"?
Скорее всего предварительные данные.

>"Вы прочтете (или не прочтете, что в данном случае одно и то же) и заявите. что все вранье и клевета."

Когда я вижу откровенную муть(а именно такое определение просится на язык по прочтении Винниченко) я не стесняюсь сказать об этом.

С уважением, Алексей Исаев
Dinamik (18.07.2003 17:21:08)
ОтDinamik
К
Дата18.07.2003 17:29:03

Ссылка на статью Виниченко



С уважением к сообществу
Исаев Алексей (18.07.2003 16:12:36)
ОтМ.Свирин
К
Дата18.07.2003 16:26:27

Re: Откуда дровишки?

Приветствие
>Доброе время суток

>Замулин приводит следующие данные. В течение одного дня 12 июля 1943 г. 18 танковый корпуск 5 гв. ТА потерял сгоревшими и подбитыми 84 танка из 149 участвовавших в сражении. 29 тк понес в тот же день еще большие потери, из участвовавших в бою 199 танков было подбито и сожжено 153 (то есть 77%).

Из сборника "Боевые действия 5-й гв. танковой армии на Курской дуге" указано, что 18-й тк потерял 12-13 июля подбитыми и сгоревшими 184 из 274 танков. 29-й тк за 11-13 потерял 243 из 285 танков. Приданный САП из 21 САУ (9-СУ-76 и 12 - СУ-122) потерял 19.

Потери приданных частей, а также группы Труфанова там не показаны.

Проценты считайте сами, так как 13 июля на всех участках продвижение было закончено.

Подпись
М.Свирин (18.07.2003 16:26:27)
ОтDinamik
К
Дата18.07.2003 17:44:02

Re: Откуда дровишки?

>Из сборника "Боевые действия 5-й гв. танковой армии на Курской дуге" указано, что 18-й тк потерял 12-13 июля подбитыми и сгоревшими 184 из 274 танков. 29-й тк за 11-13 потерял 243 из 285 танков. Приданный САП из 21 САУ (9-СУ-76 и 12 - СУ-122) потерял 19.

Цифры эти весьма сомнительны и даже фантастичны.

12-го числа (самый тяжелый для 5гвТА день в плане танковых потерь) 18ТК потерял "...МК-4 — 15 ед., Т-34 — 18 ед., Т-70 — 10 ед.", т.е. 43 танка. Вы считаете, что с 7 утра 13-го по 14-е июля 18ТК потерял в ТРИ РАЗА больше, стоя в глухой обороне??

С уважением к сообществу
Dinamik (18.07.2003 17:44:02)
ОтМ.Свирин
К
Дата21.07.2003 03:44:47

Re: Откуда дровишки?

Приветствие
>>Из сборника "Боевые действия 5-й гв. танковой армии на Курской дуге" указано, что 18-й тк потерял 12-13 июля подбитыми и сгоревшими 184 из 274 танков. 29-й тк за 11-13 потерял 243 из 285 танков. Приданный САП из 21 САУ (9-СУ-76 и 12 - СУ-122) потерял 19.
>
>Цифры эти весьма сомнительны и даже фантастичны.

Да что вы? Может быть, сначала разберетесь с толкованием этих, или иных цифр, или приведете свои с указанием источника их возникновения?

>12-го числа (самый тяжелый для 5гвТА день в плане танковых потерь) 18ТК потерял "...МК-4 — 15 ед., Т-34 — 18 ед., Т-70 — 10 ед.", т.е. 43 танка. Вы считаете, что с 7 утра 13-го по 14-е июля 18ТК потерял в ТРИ РАЗА больше, стоя в глухой обороне??

Нет не считаю, но для начала вы бы лично разобрались, что в приведенных вами источниках имеется в виду под понятием "потеряны"? Быть может, сгорели (то-есть, потеряны безвозвратно)?
Да и источник вашх цифр в студию бы с их трактовкой.
В приведенном мной источнике безвозвратные потери 18 тк за 12 июля выглядят так:
"Черчилль"-7 шт, Т-34 - 23 шт, Т-60 и Т-70 - 10 шт.
Итого = 40 танков. Так что близко с приведенными вами :))

И как-то я верю указанным цифрам, знаете ли, так как хорошо стыкуются они с донесением Василевского ("общие потери 18 тк - 185 танков, из них сгорело - 36). Поймите разницу между общими и безвозвратными потерями.

И не стоит раньше времени обвинять других в фантазиях. Лучше привести источник ваших знаний и подумать.

Подпись
Dinamik (18.07.2003 13:04:06)
Отtevolga
К
Дата18.07.2003 13:57:02

Re: Насчет потерь

>> И с Возможно Катуков и Баданов тоже были неискренни:-)), но их вероятно не спрашивали про потери т.к. они выступали успешнее.
>
>А есть данные по потерям Катукова? Потери Ротмистрова 12-13 посчитали с точностью до танка, а что-то я не встречал столь подробной раскладки насчет Катукова.

Возможно А.Исаев и сделает или делает такой подсчет, но стоит отметить что Катуков в деле со своими танкистами был с 4 июля. Какая-то из его бригад то ли 100 то ли 99 так и не сдвинулась за весь период до 13 с места хотя ее дважды отрезали от всех. На картах у нелюбимого всеми Глантца это видно как на слайде.
Так что потери Кутукова могут и не быть так интересны стратегам:-))

C уважением к сообществу.
tevolga (18.07.2003 13:57:02)
ОтDinamik
К
Дата18.07.2003 14:40:49

Re: Насчет потерь

>>А есть данные по потерям Катукова? Потери Ротмистрова 12-13 посчитали с точностью до танка, а что-то я не встречал столь подробной раскладки насчет Катукова.
>
>Возможно А.Исаев и сделает или делает такой подсчет,

Странно, ты уже как бы и без Исаева для себя этот вопрос решил, мол меньше Катуков потерял, чем Ротмистров и точка. Вот я и хочу понять, откуда такая уверенность. Причем, судя по твоим постингам, речь идет о разнице в разы.

>но стоит отметить что Катуков в деле со своими танкистами был с 4 июля. Какая-то из его бригад то ли 100 то ли 99 так и не сдвинулась за весь период до 13 с места хотя ее дважды отрезали от всех. На картах у нелюбимого всеми Глантца это видно как на слайде.

На карту Гланца я взгляну, но что-то мне подсказывает, что это неправда. А если уж сравнивать, то можно найти и бригады Бахарова, которые тоже не сдвинулись с места с 12-го июля, предварительно выбив оттуда немцев.

>Так что потери Кутукова могут и не быть так интересны стратегам:-))

Пока что хулители Ротмистрова в основном про архибольшие потери говорят.
А если брать стратегию, то я не вижу в чем он проиграл Хауссеру?

С уважением к сообществу
Dinamik (18.07.2003 14:40:49)
Отtevolga
К
Дата18.07.2003 14:56:09

Re: Насчет потерь

>>>А есть данные по потерям Катукова? Потери Ротмистрова 12-13 посчитали с точностью до танка, а что-то я не встречал столь подробной раскладки насчет Катукова.
>>
>>Возможно А.Исаев и сделает или делает такой подсчет,
>
>Странно, ты уже как бы и без Исаева для себя этот вопрос решил, мол меньше Катуков потерял, чем Ротмистров и точка. Вот я и хочу понять, откуда такая уверенность. Причем, судя по твоим постингам, речь идет о разнице в разы.

Ой сейчас начнется сратая тема про потери:))) С теми жа всеобщими стенаниями:-)).

Где это я писал что потери Катукова я уже подсчитал и они меньше?
Я писал что такой же танковый генерал с близкой матчастью, в том же месте и при той же погоде держал почти такие же силы (48 копрус - рота тигров и 200 пантер) и так и не отошел с рубежа и как сейчас выясняется(это версия, но очень все в ней логично становится) вынудил Гота достать домашний козырь из рукава - 2ткСС к Прохоровке - наживка с "закопанными" за речкой тиграми.

>>но стоит отметить что Катуков в деле со своими танкистами был с 4 июля. Какая-то из его бригад то ли 100 то ли 99 так и не сдвинулась за весь период до 13 с места хотя ее дважды отрезали от всех. На картах у нелюбимого всеми Глантца это видно как на слайде.
>
>На карту Гланца я взгляну, но что-то мне подсказывает, что это неправда.

Взгляните, если неправда я покаюсь.

>А если уж сравнивать, то можно найти и бригады Бахарова, которые тоже не сдвинулись с места с 12-го июля, предварительно выбив оттуда немцев.

А где бригады Бахарова были 4 июля?

>>Так что потери Кутукова могут и не быть так интересны стратегам:-))
>
>Пока что хулители Ротмистрова в основном про архибольшие потери говорят.
>А если брать стратегию, то я не вижу в чем он проиграл Хауссеру?

Ротмистров? Не Хауззеру, Готу!!! А проиграл тем что не провел разведку. Да и ИМХО это не стратегия это оперативное искусство.

Найдите разумное объяснение переводу МГ с фланга на фланг?

С уважением к сообществу.
tevolga (18.07.2003 14:56:09)
ОтDinamik
К
Дата18.07.2003 15:06:52

Re: Насчет потерь

карту Гланца я взгляну, но что-то мне подсказывает, что это неправ>>Странно, ты уже как бы и без Исаева для себя этот вопрос решил, мол меньше Катуков потерял, чем Ротмистров и точка. Вот я и хочу понять, откуда такая уверенность. Причем, судя по твоим постингам, речь идет о разнице в разы.
>
>Ой сейчас начнется сратая тема про потери:))) С теми жа всеобщими стенаниями:-)).

А чегой-то ты сразу в кусты? ;-))

>Я писал что такой же танковый генерал с близкой матчастью, в том же месте и при той же погоде держал почти такие же силы (48 копрус - рота тигров и 200 пантер)

А 6-я гвардейская армия со всеми частями усиления и подготовленной в течении нескольких месяцев обороной как-бы и непричем?

>и так и не отошел с рубежа

Ну ты на карту генштабовскую хотя бы взгляни. Как ни крути, а Катуков с рубежа Яковлева отошел.

>... как сейчас выясняется(это версия, но очень все в ней логично становится) вынудил Гота достать домашний козырь из рукава - 2ткСС к Прохоровке - наживка с "закопанными" за речкой тиграми.

Ну и молодец. Честь ему (и всем гвардейцам пехотинцам, артиллеристам и летчикам). Только зачем хваля одного гнобить другого?

>>>но стоит отметить что Катуков в деле со своими танкистами был с 4 июля.

Вступил в бой только 6-го июля.

>>А если уж сравнивать, то можно найти и бригады Бахарова, которые тоже не сдвинулись с места с 12-го июля, предварительно выбив оттуда немцев.
>
>А где бригады Бахарова были 4 июля?

В составе Сухопутного фронта, т.е. в резерве.

>>>Так что потери Кутукова могут и не быть так интересны стратегам:-))
>>
>>Пока что хулители Ротмистрова в основном про архибольшие потери говорят.
>>А если брать стратегию, то я не вижу в чем он проиграл Хауссеру?
>
>Ротмистров? Не Хауззеру, Готу!!!

Ты же сам много раз упоминал, что Ротмистров дрался только против 2ТКСС, а не против всей 4ТА. Или ты уже изменил свое мнение и под Прохоровкой были пантеры?

>А проиграл тем что не провел разведку.

Так в чем проиграл-то?

>Да и ИМХО это не стратегия это оперативное искусство.

Сам же про стратегию написал. ;-)

>Найдите разумное объяснение переводу МГ с фланга на фланг?

Я не хочу тут это обсуждать. Хотелось бы сначала с потерями разобраться.

С уважением к сообществу
Dinamik (18.07.2003 15:06:52)
ОтИсаев Алексей
К
Дата18.07.2003 15:21:51

Re: Насчет потерь

Доброе время суток

>А 6-я гвардейская армия со всеми частями усиления и подготовленной в течении нескольких месяцев обороной как-бы и непричем?

По моим впечатлениям от чтения документов 1 ТА от неё почти ничего не осталось. Два иптап-а 1 ТА, которые вместе с 6 гв.А приняли бой 5 июля, отметелили так, что их вывели на переформирование. Далее ТА Катукова пригрела какой-то полк МЛ-20, отходивший после боев в 6 гв.А. Фоты горящих "Ли" из тбр 6 гв.А обошли все издания по Курску. Деккер потом писал как они "вспыхнули как рождественская елка" от снарядов Пантер.

>>и так и не отошел с рубежа
>Ну ты на карту генштабовскую хотя бы взгляни. Как ни крути, а Катуков с рубежа Яковлева отошел.

Отошел. Поскольку фланг его обошли. Больше скажу - Гетман в окружение позднее попал и по немецким данным 100 танков частью исправных бросил при выходе из него. Все было не в шоколаде, но не так погано как у Петра Алексеича.

>Ну и молодец. Честь ему (и всем гвардейцам пехотинцам, артиллеристам и летчикам). Только зачем хваля одного гнобить другого?

Потому что разница видна невооруженным глазом.

>>>>но стоит отметить что Катуков в деле со своими танкистами был с 4 июля.
>
>Вступил в бой только 6-го июля.

>>>А если уж сравнивать, то можно найти и бригады Бахарова, которые тоже не сдвинулись с места с 12-го июля, предварительно выбив оттуда немцев.
>>
>>А где бригады Бахарова были 4 июля?
>
>В составе Сухопутного фронта, т.е. в резерве.

>>>>Так что потери Кутукова могут и не быть так интересны стратегам:-))
>>>
>>>Пока что хулители Ротмистрова в основном про архибольшие потери говорят.
>>>А если брать стратегию, то я не вижу в чем он проиграл Хауссеру?
>>
>>Ротмистров? Не Хауззеру, Готу!!!
>
>Ты же сам много раз упоминал, что Ротмистров дрался только против 2ТКСС, а не против всей 4ТА. Или ты уже изменил свое мнение и под Прохоровкой были пантеры?

>>А проиграл тем что не провел разведку.
>
>Так в чем проиграл-то?

>>Да и ИМХО это не стратегия это оперативное искусство.
>
>Сам же про стратегию написал. ;-)

>>Найдите разумное объяснение переводу МГ с фланга на фланг?
>
>Я не хочу тут это обсуждать. Хотелось бы сначала с потерями разобраться.

>С уважением к сообществу
 С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (18.07.2003 15:21:51)
ОтАндю
К
Дата18.07.2003 22:07:04

ИМХО, по 6 гв. А пока вообще мало информации. (+)

Приветствую !

>По моим впечатлениям от чтения документов 1 ТА от неё почти ничего не осталось. Два иптап-а 1 ТА, которые вместе с 6 гв.А приняли бой 5 июля, отметелили так, что их вывели на переформирование. Далее ТА Катукова пригрела какой-то полк МЛ-20, отходивший после боев в 6 гв.А. Фоты горящих "Ли" из тбр 6 гв.А обошли все издания по Курску. Деккер потом писал как они "вспыхнули как рождественская елка" от снарядов Пантер.

В тоже время, бои в районе Яхонтов-Берёзов продолжались по немецким данным полдня 5 июля (а 4-го их немцам вообще не удалось захватить). И дивизии армии, даже рассечённая надвое 52 гв. сд, так и продолжали бои вплоть до конца "Цитадели".

ИМХО, там много неясного. Очень. Танки совсем заслонили пехоту...

Всего хорошего, Андрей.
Исаев Алексей (18.07.2003 15:21:51)
ОтSamsv
К
Дата18.07.2003 20:49:50

Сравнение будет более корректным, если ...

>Отошел. Поскольку фланг его обошли. Больше скажу - Гетман в окружение позднее попал и по немецким данным 100 танков частью исправных бросил при выходе из него. Все было не в шоколаде, но не так погано как у Петра Алексеича.
 Приветствую!
... проанализировать действия корпусов Катукова и Ротмистрова летом 1942 года западнее Воронежа. Там они действовали рядом и в более равных условиях. А под Курском у них все-таки были совершенно разные и задачи, и условия их выполнения, по крайней мере, на первоначальной стадии (Катуков стоял там чуть ли не с марта и имел время все продумать заранее, а Ротмистров до последнего момента был под Острогожском и вынужден был вступать в бой чуть ли не с марша). Хотя и не люблю Ротмистрова за вранье. А вот Катуков в своей книге вполне мог опустить, как Сталин его ругал летом 1942 за "топтание на месте", однако написал и об этом.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Исаев Алексей (18.07.2003 15:21:51)
ОтDinamik
К
Дата18.07.2003 15:35:25

Re: Насчет потерь

>>А 6-я гвардейская армия со всеми частями усиления и подготовленной в течении нескольких месяцев обороной как-бы и непричем?
>
>По моим впечатлениям от чтения документов 1 ТА от неё почти ничего не осталось.

Дело не в том, осталось от 6гв.А что-то или нет. Хотя и тут бы я поспорил. На карте Ватутина видно четко планомерный отход с занятием позиций частей 6гв.А вплоть до 16 июля.
Дело в том, что удар немцев корпуса 1ТА приняли на заранее подготовленных позициях совместно с ПТОПами.

>Два иптап-а 1 ТА, которые вместе с 6 гв.А приняли бой 5 июля, отметелили так, что их вывели на переформирование. Далее ТА Катукова пригрела какой-то полк МЛ-20, отходивший после боев в 6 гв.А. Фоты горящих "Ли" из тбр 6 гв.А обошли все издания по Курску. Деккер потом писал как они "вспыхнули как рождественская елка" от снарядов Пантер.

Я даже мог бы сказать что это был за полк. Хотя странно, что речь идет о пантерах, его вроде бы отметелил ТКСС, в котором пантер не было. Впрочем, на участке 48ТК тоже были Ли.


>>>и так и не отошел с рубежа
>>Ну ты на карту генштабовскую хотя бы взгляни. Как ни крути, а Катуков с рубежа Яковлева отошел.
>
>Отошел. Поскольку фланг его обошли. Больше скажу - Гетман в окружение позднее попал и по немецким данным 100 танков частью исправных бросил при выходе из него. Все было не в шоколаде, но не так погано как у Петра Алексеича.

А разве Ротмистров попадал в окружение?
И ничего особо поганого я не заметил.
Раньше Ротмистрова прославляли, сейчас гнобят. Маятник одним словом.

Мое мнение таково: при тех условиях быстроизменявшейся обстановки и цейтнота, а также совершенно незнакомого ТВД Ротмистров и его командиры проявили максимум из того что можно было извлечь, учитывая прессинг со стороны Ватутина и Василевского.

Вот у кого на самом деле было погано так это у Жадова. Но о нем почему-то предпочитают молчать.

С уважением к сообществу
tevolga (18.07.2003 14:56:09)
Отtevolga
К
Дата18.07.2003 14:58:25

Извиняюсь, спешил:-)

>Ой сейчас начнется сратая тема про потери:))) С теми жа всеобщими стенаниями:-)).

Прошу прощения - тема "старая".
Хотя чуствую, что услышу - "почти по Фрейду"

С уважением к сообществу.
tevolga (18.07.2003 14:58:25)
ОтDinamik
К
Дата18.07.2003 15:10:50

Re: Извиняюсь, спешил:-)

>>Ой сейчас начнется сратая тема про потери:))) С теми жа всеобщими стенаниями:-)).
>
>Прошу прощения - тема "старая".
>Хотя чуствую, что услышу - "почти по Фрейду"

Ну как впечатления от ожиданий? ;-))


С уважением к сообществу
tevolga (18.07.2003 12:24:33)
ОтСаня
К
Дата18.07.2003 13:00:38

Re: Вопрос по...


>Ротмистров же если правильно помню упирал на слабость Т-70 против "Тигра". Тут никого нельзя заподозрить в неискренности. Однако как уже говорилось воюют не танки, а структуры - Баданов и Катуков пример тому.

В конце записки упор именно на отсутствие адекватного орудия. Т-70 вообще Ротмистровым рассматривался как неадекватный по всем параметрам, поэтому он на него не напирал, а просто отбрасывал.

А в общем ситуация понятна. Спор о выборе обороны и наступления в качестве стратегии при Курске здесь обсуждали долго и неистово :). Меня интересовала подоплёка действий именно Ротмистрова и ответ на это я получил.

С уважением
С


PS. Якобы Гитлер (или кто-то из высшего руководства) предлагал не бить под основание выступа, а ударить наоборот на Курск, поскольку было уже ясно, что общий план наступления - не тайна. Как Вы думаете, насколько это было бы опаснее или наоборот для нас? Ведь такой удар приходился бы по гораздо более слабой линии фронта и мог привести к окружению хотя бы одной из группировок у основания выступа. Например Ватутинской :)))

С уважением
С
Саня (18.07.2003 12:12:09)
ОтМ.Свирин
К
Дата18.07.2003 12:17:59

Re: Вопрос по...

Приветствие

>>Был бы смелый - сумел бы возразить комфронтом и прочим ставковцам, а данной запиской он оправдывается ДЕ-ФАКТО.
>
>Вы имеете в виду что за потери? А остальные и потери понесли и оправдываться не собирались. Может это и показатель каких-то плохих сторон Ротмистрова, но какой-то неоднозначный показатель, ИМХО.

Я имею в виду то, что Катуков не побоялся возражать против наступления на немцев грудью вперед. И потери понес более скромные.

>>К тому же Катуков и Баданов его не поддержали, сказав в аналогичных посланиях, что танки у нас хорошие, только вот вооружение хотелось бы посильнее.
>
>А Катуков и Баданов были искренни, как Вы считаете? И с другой стороны вооружение - один из основных моментов и у Ротмистрова. А оттенки "хороший", "плохой" - ИМХО всего лишь оттенки изложения.

Я считаю, что очень даже искренние. Благо война показала, что Т-34 кроме вооружения 85-мм пушкой до конца вой

>С уважением
>С
 Подпись
М.Свирин (18.07.2003 12:17:59)
ОтСаня
К
Дата18.07.2003 12:48:25

Понятно, спасибо (-)