| От | Kazak |
| К | Константин Федченко |
| Дата | 18.07.2003 11:47:24 |
| Рубрики | Суворов (В.Резун); |
Собственно согласен, но..
Что мешало после начала войны перебросить дополнительные силы ВВС из внутренних округов? А как у немцев было с резервами в люфтваффе?
Kazak (18.07.2003 11:47:24)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.07.2003 14:27:20 |
Ре: Собственно согласен,...
> Что мешало после начала войны перебросить дополнительные силы ВВС из внутренних округов?
Дык перебрасывали. И довольно немало.
Kazak (18.07.2003 11:47:24)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 18.07.2003 12:07:51 |
Re: Собственно согласен,...
>Что мешало после начала войны перебросить дополнительные силы ВВС из внутренних округов?
во внутренних округах - от силы полторы тысячи самолетов, в том числе это и ПВО Москвы, которое куда-то перебрасывать совсем не хочется.
Если "внутренние округа" - это по-вашему и южные и восточные приграничные округа - имейте в виду наличие сильного потенциальных противников - Японии на Востоке и Британии на юге (против 90% добычи нефти в Баку и Сев. Кавказе).
>А как у немцев было с резервами в люфтваффе?
увы, тут я не спец. А к Нихорстеру не заглянуть - у него сайт закрыт.
С уважением
Константин Федченко (18.07.2003 12:07:51)| От | Андрей Диков |
| К | |
| Дата | 18.07.2003 14:16:41 |
Re: Собственно согласен,...
День добрый!
>>А как у немцев было с резервами в люфтваффе?
>
>увы, тут я не спец. А к Нихорстеру не заглянуть - у него сайт закрыт.
По Прайсу на 24.06:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/LWJul42.html
С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
Андрей Диков (18.07.2003 14:16:41)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 18.07.2003 16:01:43 |
Re: Собственно согласен,...
>>>А как у немцев было с резервами в люфтваффе?
>>увы, тут я не спец. А к Нихорстеру не заглянуть - у него сайт закрыт.
>По Прайсу на 24.06:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/LWJul42.html
cпасибо, это мне известно, и общее количество хорошо соответствует Грёлеру, но вопрос о резервах тем не менее не снимается. Я так понимаю,что он - скорее философский, так как единственным источником для увеличения численности люфтваффе на Востоке стало бы ослабление сил люфтваффе, действующих против Британии.
С уважением
Константин Федченко (18.07.2003 12:07:51)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 18.07.2003 12:29:34 |
В случае войны с Германией - Англия превращаеться в союзника:)
>Если "внутренние округа" - это по-вашему и южные и восточные приграничные округа - имейте в виду наличие сильного потенциальных противников - Японии на Востоке и Британии на юге (против 90% добычи нефти в Баку и Сев. Кавказе).
Против Японии не такие уж и жуткие ВВС держали - около 3500 самолётов вместе с ТОФ.
А где тогда остальные самолёты? При списочном составе около 24 тысяч?
ЗЫ: Скока было самолётов у немцев против СССР? У Дашевича ( ВИЖ 3,91) всего 2000 + до 1000 у сателитов.
Kazak (18.07.2003 12:29:34)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 18.07.2003 13:29:48 |
про Англию ответили, по остальному скажу:
>>Если "внутренние округа" - это по-вашему и южные и восточные приграничные округа - имейте в виду наличие сильного потенциальных противников - Японии на Востоке и Британии на юге (против 90% добычи нефти в Баку и Сев. Кавказе).
>Против Японии не такие уж и жуткие ВВС держали - около 3500 самолётов вместе с ТОФ.
это верно - по списочному числу.
>А где тогда остальные самолёты? При списочном составе около 24 тысяч?
ну да - списочный состав 24488. а теперь возьмите счеты (канцелярские) и откиньте 3,5 тысячи неисправных самолетов, 4 тысячи исправных самолетов в ВУЗах, 0,5 тысяч учебных У-2, УСБ, УТ и УТИ, 2,6 тысяч самолетов, для которых не подготовлены экипажи*.
(*Вообще интересная вещь была - для СБ, Р-5, Р-Зет экипажей избыток, для машин новых марок (Пе-2, МИГ, Як-1, Ил-2) и старых истребителей (от И-15 бис до И-16) нехватка - то есть общее число действительно боеготовых машин меньше и числа исправных самолетов, и числа подготовленных экипажей.)
Вот и останутся 14 тысяч самолетов с экипажами на все округа и флоты для всех ТВД. И при этом может оказаться так, что
после переформирования в конкретном авиаполку имеется полный комплект исправных истребителей И-16 и всего несколько пилотов (ожидается л/с из училищ), а в другом - все пилоты в наличии, а матчасть только поступила и на нее надо переучиваться.
типичные примеры:
28 иап КОВО: при штате в 63 самолета имеет 83, а экипажей - 52 (причем половина - могут летать ночью и днем в облачности). Казалось бы - вполне боеготовый полк.
А на деле - все экипажи подготовлены только на И-16, а их в полку осталось только 20, да и то из них 7 неисправны, а 63 новеньких МиГ-3 неосвоены, и ни один экипаж на них подняться не сможет.
Итог - вместо полка "на бумаге" имеется фактически эскадрилья в 13 машин. Конечно, резерв экипажей позволит сделать в день большее число вылетов - это тоже нужно учесть.
227 бап КОВО - 61 самолет Су-2, 72 экипажа. Фактически - 19 самолетов неисправно, только 27 экипажей подготовлено, и только днем в хорошую погоду. Реальная боевая ценность полка - эквивалентна 2 эскадрильям.
>ЗЫ: Скока было самолётов у немцев против СССР? У Дашевича ( ВИЖ 3,91) всего 2000 + до 1000 у сателитов.
Я Вам выше привел число
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/582886.htm
3740 у Германии против СССР по данным Грёлера (Гешихте дес Люфткригс) - это самая достоверная оценка (в том числе 252 транспортных Ю-52).
С уважением
Kazak (18.07.2003 12:29:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.07.2003 12:31:23 |
Этот тезис неочевиден.
Учитывая неопределенность с полетом Гесса - Англию нельзя рассматривать как гарантированного союзника.
Дмитрий Козырев (18.07.2003 12:31:23)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 18.07.2003 13:12:44 |
Сколько в РЕАЛЕ длилась эта неопределённость.
И как она могла повлиять на военное планирование в СССР?
ЗЫ: ВСё пиво добил, пошёл на пляж. Жара у нас - жуткая.
Kazak (18.07.2003 13:12:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.07.2003 13:20:03 |
До тех пор пока Германия не напала, а Британия не стала союзником
>И как она могла повлиять на военное планирование в СССР?
Принципиальным образом. Начинать войну с заведомо более сильным противником - безумие.
Дмитрий Козырев (18.07.2003 13:20:03)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 18.07.2003 16:42:03 |
Полёт Гесса произошёл 10 мая 1941 года. Что изменилось?
>Принципиальным образом. Начинать войну с заведомо более сильным противником - безумие.
Это Вы про Гитлера?:)
Kazak (18.07.2003 16:42:03)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.07.2003 12:59:48 |
А что должно было измениться?
полет Гесса явился дополнительным фактом, подтверждающим гипотезу, что англичане ведут с Германией "свою игру" - по неизвестным нам правилам.
>>Принципиальным образом. Начинать войну с заведомо более сильным противником - безумие.
>Это Вы про Гитлера?:)
Шутка не удалась. Гитлер не считал СССР "более сильным противником".
А вот для СССР Германия с союзниками таковым являлась.
Дмитрий Козырев (21.07.2003 12:59:48)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 21.07.2003 16:02:57 |
Вот те раз. Если-бы Черчиль прилетел в Германию - то тогда игру бы вели
>полет Гесса явился дополнительным фактом, подтверждающим гипотезу, что англичане ведут с Германией "свою игру" - по неизвестным нам правилам.
... англичане. А это НЕМЦЫ вели игру.
>Шутка не удалась. Гитлер не считал СССР "более сильным противником".
>А вот для СССР Германия с союзниками таковым являлась.
По КАКИМ показателям?
Kazak (21.07.2003 16:02:57)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.07.2003 16:08:31 |
"Вот те два" (с) Штирлиц
>... англичане. А это НЕМЦЫ вели игру.
в "игре" присутствуют ДВЕ стороны.
>>А вот для СССР Германия с союзниками таковым являлась.
>По КАКИМ показателям?
По объемам выпуска промышленной продукции. По уровню подготовки вооруженных сил.
Дмитрий Козырев (21.07.2003 16:08:31)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 21.07.2003 16:23:16 |
В этой "игре" сторон было куда больше:)
>в "игре" присутствуют ДВЕ стороны.
Откуда выводы про попытки договориться с англичанами? Может это давление с целью таки заставить СССР присоедениться к Германии в борьбе за мировое господство?:) Кто такой Гесс в конце концов?
>По объемам выпуска промышленной продукции. По уровню подготовки вооруженных сил.
Ну? По танкам, самолётам, артиллерии... По каким показателям превосходство?
Kazak (21.07.2003 16:23:16)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.07.2003 16:31:24 |
Re: В этой...
>Откуда выводы про попытки договориться с англичанами?
Какие могут быть выводы? Мы говорили о неопределености ситуации
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/583016.htm
>Может это давление с целью таки заставить СССР присоедениться к Германии в борьбе за мировое господство?:)
Может быть. Вы же сами видите - неоднозначная ситуация, а Вы положили Британию гарантированным союзником СССР.
>Кто такой Гесс в конце концов?
Как кто? "наци №2"
>>По объемам выпуска промышленной продукции. По уровню подготовки вооруженных сил.
>Ну? По танкам, самолётам, артиллерии... По каким показателям превосходство?
По парку металорежущих станков, по производству стали и электроэнергии.
По значительным мобрезервам промышлености.
По успешному двухлетнему опыту ведения боевых действий.
Дмитрий Козырев (21.07.2003 16:31:24)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 21.07.2003 16:45:23 |
Хм.. Как видим я не ошибся:) Англия таки просто бросилась в обьятья СССР
>Может быть. Вы же сами видите - неоднозначная ситуация, а Вы положили Британию гарантированным союзником СССР.
Впрочем насколько группировка английских войск на Ближнем Востоке могла угрожать СССР, даже если-бы англичане сошли с ума и вместо того, что-бы воевать с немцами отправились штурмовать вершины Кавказа?
>Как кто? "наци №2"
"Миссия Доброй Воли"
>По парку металорежущих станков, по производству стали и электроэнергии.
Так они превзошли на этих станках и выпуск танков в СССР или нет?
>По успешному двухлетнему опыту ведения боевых действий.
СССР имел двухлетний опыт "бескровных побед". Ну и Финляндию то-же всё-таки вполне себе победили.
А в месте с ней:" Империалистов Германии, Франции и Англии"
Kazak (21.07.2003 16:45:23)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.07.2003 18:09:32 |
"Если б я был таким же умным "до", как моя жена после" (с) :)))
>Впрочем насколько группировка английских войск на Ближнем Востоке могла угрожать СССР, даже если-бы англичане сошли с ума и вместо того, что-бы воевать с немцами отправились штурмовать вершины Кавказа?
Вы неверно трактуете "английскую угрозу".
Невоюющая Англия это дополнительные германские сухопутные и авиасоединения на восточном фронте, скованные в реале на западе.
Это может оказаться воюющая Турция.
Ну и удар по Баку - тоже не очень приятен.
>>Как кто? "наци №2"
>"Миссия Доброй Воли"
Я Вас несовсем понимаю чего Вы добиваетесь. Трактовок может быть несколько - важно то что ни одна из них не может быть более предпочтительна. Неопределенная ситуация - я ВАм уже в третий раз повторяю.
>>По парку металорежущих станков, по производству стали и электроэнергии.
>Так они превзошли на этих станках и выпуск танков в СССР или нет?
А почему Вы рассматриваете одни лишь танки и лишь в СССР?
Они например превзошли на этих станках выпуск подводных лодок в СССР (которые в реале были нужны против все той же Англии).
Они на этих станках не сумели превзойти выпуск _оружия_ в СССР, США и ЮК _вместе взятых_.
>>По успешному двухлетнему опыту ведения боевых действий.
>СССР имел двухлетний опыт "бескровных побед".
он был неприменим в войне против Германии.
>Ну и Финляндию то-же всё-таки вполне себе победили.
Угу. И с ужасом схватились за голову от количества вскрытых недостатков.
Дмитрий Козырев (21.07.2003 18:09:32)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 22.07.2003 00:53:38 |
Э?
>Невоюющая Англия это дополнительные германские сухопутные и авиасоединения на восточном фронте, скованные в реале на западе.
>Это может оказаться воюющая Турция.
Так на ЭТО нужно ВРЕМЯ.
>Я Вас несовсем понимаю чего Вы добиваетесь. Трактовок может быть несколько - важно то что ни одна из них не может быть более предпочтительна. Неопределенная ситуация - я ВАм уже в третий раз повторяю.
Неопределённая ситуация - это только для совершенно параноидального советского руководства. Англичане весьма активно добивались контакта с СССР - или как?
>Они на этих станках не сумели превзойти выпуск _оружия_ в СССР, США и ЮК _вместе взятых_.
А только СССР - смогли?
>он был неприменим в войне против Германии.
А опыит Германии был применм в СССР?
>Угу. И с ужасом схватились за голову от количества вскрытых недостатков.
И имели ГОД на их устранение.
ЗЫ: Чего там по количеству подводных лодок? Советских на 22.06 - 216 вроде. А немецких?
Kazak (18.07.2003 11:47:24)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 18.07.2003 11:52:18 |
Да, кстати.. А сколько немецких самолётов могло долететь до Баку
..в июне 1941? Даже если-бы им ПВО не мешало? Долететь, отбомбиться и вернуться обратно.
Kazak (18.07.2003 11:52:18)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.07.2003 13:34:12 |
Около 200
И снова здравствуйте
Если бы захотели смогли бы провернуть. Часть Хе -111 H и Дорнье-215 модернизированных по программе большой (3000-4000км с 500 кг бомб) дальности.
Только при таких взлетных весах надо было лететь из БОЛГАРИИ и с БЕТОННОЙ полосы. Не с грунта. Интересно, таковая в Болгарии на побережье была?
С уважением ФВЛ
Kazak (18.07.2003 11:52:18)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 18.07.2003 12:10:38 |
Re: Да, кстати.....
>..в июне 1941? Даже если-бы им ПВО не мешало? Долететь, отбомбиться и вернуться обратно.
Баку обороняли от англичан - события весны 40 года настораживали.
в 41 же году случился прогерманский мятеж в Ираке, поэтому ситуация могла измениться быстро - и угроза Баку могла исходить уже от Германии (напомню - еще и в Сирии-Иордании шла британско-французская война)
С уважением
Константин Федченко (18.07.2003 12:10:38)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 18.07.2003 12:15:29 |
Ну собственно тут полный консенсус - по англичанам:) (-)