| От | Sav |
| К | И. Кошкин |
| Дата | 24.04.2003 13:37:36 |
| Рубрики | Древняя история; |
Мда, из песни слова не выкинеш
Приветствую!
но буквы переставить, ИМХО, можно
>Что зачин звучит как:
>"Как во городе было во Муроме
>Во селе-то было Карачарове"
>Если найдешь другой зачин - милости просим)))
Из того ли то из города из Мурома,
Из того села да Карачарова
Выезжал удаленький дородный добрый молодец.
Он стоял заутреню во Муроме,
А и к обеденке поспеть хотел он в стольный Киев-град.
Да и подъехал он ко славному ко городу к Чернигову.
У того ли города Чернигова
Однако, подъехал он не к Рязани, а сразу к Чернигову, это раз. Два - Муром сам по себе "славный город", примерно одного уровня с Черниговым, а былинный "Муром" - находится по статусу между селом Карачаровым (кстати, очень угро-финское название) и славным городом Черниговым, что примерно соответсвует статусу Моровска.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (24.04.2003 13:37:36)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 14:04:15 |
Предлагаю вспомнить географию
Приветствую
> Однако, подъехал он не к Рязани, а сразу к Чернигову, это раз.
Потому, что если бы ехал по дороге, то не попал бы к обедне, а поскольку на богатырском коне, который в былинах "пролесочки перескакивает" пёр напрямик, то рязань осталась слева позади.
Два - Муром сам по себе "славный город", примерно одного уровня с Черниговым, а былинный "Муром" - находится по статусу между селом Карачаровым (кстати, очень угро-финское название) и славным городом Черниговым, что примерно соответсвует статусу Моровска.
Поэтому в ряде былин и пишут как во славном городе во муроме - вы же про соловья, а начинать с исцеления надо.
>С уважением, Савельев Владимир
Счастливо, Олег
negeral (24.04.2003 14:04:15)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 14:23:58 |
Re: Предлагаю вспомнить...
Приветствую!
Шикарная карта здесь
//rus-hist.on.ufanet.ru/KARTY/rus_g13.jpg
Самое смешное, что из Мурома в Киев мимо Рязани никак не проехать - хоть по суху, хоть по воде (впрочем, как и мимо Новгород-Свеверского и Чернигова).
>> Однако, подъехал он не к Рязани, а сразу к Чернигову, это раз.
>
>Потому, что если бы ехал по дороге, то не попал бы к обедне, а поскольку на богатырском коне, который в былинах "пролесочки перескакивает" пёр напрямик, то рязань осталась слева позади.
Фиг он там пер - он не спеша ехал, дорогу выведывал.
Типа, от Мурома до Чернигова добрался без вопросов, а от Чернигова до Киева - понадобилось уточнять "а как тут к Киеву проехать?" Это типа, как если бы я точно знал, как добраться до какого-нибудь Серпухова, а вот где там Москва - представлял бы себе с трудом.
А вот если он действительно едет из какой-то деревни. то все логично - до центра своей "Ойкумены" Чернигова добрался без вопросов, а далее - надо мужичков поспрошать.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (24.04.2003 14:23:58)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 14:35:23 |
Кстати карта более новая, но даже по ней
Приветствую
Получается, что проще через Коломну, а через Рязань получается крюк делать надо опять же на Коломну потому как нет там прямой дороги, а есть неисследованные земли, которые не исследованы даже позже.
Счастливо, Олег
negeral (24.04.2003 14:35:23)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 14:57:38 |
Неа
Приветствую!
>Получается, что проще через Коломну, а через Рязань получается крюк делать надо опять же на Коломну потому как нет там прямой дороги, а есть неисследованные земли, которые не исследованы даже позже.
Во-первых, не факт, что было прямое сообщение Муром-Коломна, минуя Рязань. Во-вторых, проще как-раз ехать вдоль Оки, через Рязань, Коломну до Ельни, далее - вдоль Десны через Новгород-Северский и ,опять же, Чернигов, Киев.
Другой маршрут - Муром, Рязань, Курск и, опять же, Чернигов, Киев либо Курск, Путивль,Чернигов, Киев.
Т.е., кроме Рязани на маршруте есть куча крупных городов, в которых наш герой, едь он из Мурома, по логике должен был бы уточнять дорогу до Киева. А по былине он озаботился этим вопросом только в конце маршрута - в Чернигове, вот что смущает.
С другой стороны, повторюсь, если бы он ехал из-под Моровска, то все логично - сам добрался до известного ему центра земли - Чернигова, а уж дальше - никак, надо дорогу спросить.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (24.04.2003 14:57:38)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 01:50:06 |
Re: Неа
> Т.е., кроме Рязани на маршруте есть куча крупных городов, в которых наш герой, едь он из Мурома, по логике должен был бы уточнять дорогу до Киева. А по былине он озаботился этим вопросом только в конце маршрута - в Чернигове, вот что смущает.
А откуда уверенность, что Чернигов под Киевом есть былинный Чернигов? Особенно с учетом того, что всяческих Переяславлей, Владимиров, Новгородов, Белгородов на карте не по одному, и иногда даже не по два. Между прочим, от былинного Чернигова до Киева "прямоезжею дороженькой - пятьсот есть верст, а и окольноей дорожкой - цела тысяча." Эта "прямоезжая дорожка" могла выглядеть примерно так:
Кстати, интересно и наличие под Черниговым "силушки великой", точнее - очень спокойная реакция Ильи. Это для него как будто рядовое событие, что вполне объяснимо для дикой окраины (если предположить, что былинный Чернигов был где-то на Оке), но довольно странно для центральных областей государства близ столицы.
> С другой стороны, повторюсь, если бы он ехал из-под Моровска, то все логично - сам добрался до известного ему центра земли - Чернигова, а уж дальше - никак, надо дорогу спросить.
Очень логично, только Моровск находится как раз на прямой дороге между Киевом и Черниговым Киевским, если двигаться вдоль берега Десны. Т.е., на пути в Киев Илье следовало бы вернуться в Муром, что в былине почему-то не отразилось :)
NetReader (25.04.2003 01:50:06)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 12:50:20 |
Re: Неа
Приветствую!
>А откуда уверенность, что Чернигов под Киевом есть былинный Чернигов?
А Чернигов - один. Тут такая,ИМХО, штука - одни города возникали, как племенные центры (Киев,Чернигов,Смоленск), другие - строились уже во времена единой Руси (как раз всяческие Новгороды, Переяславы, Галичи, Ярославы,Белгороды).
> Между прочим, от былинного Чернигова до Киева "прямоезжею дороженькой - пятьсот есть верст, а и окольноей дорожкой - цела тысяча." Эта "прямоезжая дорожка" могла выглядеть примерно так:
Ага. Кстати, хорошее дело муромские мужики затеяли - дорогой Ильи Муромца на велосипедах. Всего 15 дней пути.
>
>Кстати, интересно и наличие под Черниговым "силушки великой", точнее - очень спокойная реакция Ильи. Это для него как будто рядовое событие, что вполне объяснимо для дикой окраины (если предположить, что былинный Чернигов был где-то на Оке), но довольно странно для центральных областей государства близ столицы.
Как раз ничего удивительного - Чернигов постоянно имел проблемы со степными соседями. А насчет "близ столицы" - меня всегда веселит то обстоятельство, что от Киева до южной границы Древней Руси во времена Владимира можно добраться минут за 40 на маршрутке.
>
>Очень логично, только Моровск находится как раз на прямой дороге между Киевом и Черниговым Киевским, если двигаться вдоль берега Десны. Т.е., на пути в Киев Илье следовало бы вернуться в Муром, что в былине почему-то не отразилось :)
Неа - это он на большой карте вроде как на прямой дороге. А в реале - Моровск на правом берегу Десны, в лесисто-болотистом междуречье Десны и Днепра. А "дорога прямоезжая" и сейчас проходит по левобережью Десны.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (24.04.2003 13:37:36)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 13:50:48 |
Возможно. Но и Муром и Карачарово до сих пор вполне реальные места)))
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Село Карачарово рядом с Муромом. А то, что быстро ездил - так у него конь такой был)))
И. Кошкин
И. Кошкин (24.04.2003 13:50:48)| От | Pout |
| К | |
| Дата | 27.04.2003 18:36:42 |
Соловьево городище
"Соловьево городище". (из описаний маршрута, как-то так -"это место где по преданию наличествовал легендарный СОловей-разбойник, с коим бился Илья Муромец Здесь на самом деле в НН-НН веках наличествовали некие люди, оставившие после себя в т.ч. упомянутое городище. Возможна типа контаминация этих реальных нехороших людей,живших набегами и бандитством, с образом легендарного СОловья Одихмантьевича". )
Рядом был,самого С.Одихманьевичева логова не видел. В 86г сплавлялиьс весной на байдарке по р.Свапа от г.Железногорск. Близ впадения р.Свапы в рСейм - обширные леса с болотами, ныне заказник Гнилуши (вдоль реки 15-20км). Доступ порой возможен только с воды .Единственное подверждающее показания былины наблюдениие. Дубов всамом деле полно("а сидит он на семи дубах"),костер приходилсь палить из дуба,топоры об него затупили,никаких боле деревьев не было
И. Кошкин (24.04.2003 13:50:48)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 14:41:58 |
Re: Возможно. Но...
Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Село Карачарово рядом с Муромом. А то, что быстро ездил - так у него конь такой был)))
И всегда там было? И это не чей-то прикол - раз есть Муром, то назовем село Карачаровым, до кучи.
Просто Муромское княжество в 13 веке было основательно разорено, сам Муром пришлось чуть ли не заново строить в середине 14 века, а тут какое-то село уцелело, сомнительно.
С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин (24.04.2003 13:50:48)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 14:29:45 |
Точно. карачаровский завод даже есть, эскалаторы делал(-)
Паршев (24.04.2003 14:29:45)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 14:31:44 |
только он в Москве (-)
Мелхиседек (24.04.2003 14:31:44)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 14:36:54 |
А в Карачарово завод игрушек. (-)
Мелхиседек (24.04.2003 14:31:44)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 14:35:34 |
Это была шутка (-)