ОтМихаил Денисов
ККитоврас
Дата23.04.2003 17:49:30
Рубрики11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Re: насчет Папы...

День добрый
>>и со ссылками желательно..а то вот чего-то у Горского (например) я этого не встречал.
>Это есть у Каргалова. Сегодня вечером посмотрю точную ссылку.
>И вроде у Тихомирова было, надо посмотреть.
 -------
Ну у Тихомирова может быть, он хоть и правильные вещи пишет, но идиологизирован весьма, хотя если кинеш точную ссылку - буду признателен.

>>Да и вообще, откуда взялась эта легенда?
>>Про фрязей на Куликовом в смысле?
>А что тут удивительного? Мамай был в союзе с крымскими фрягами, поход во многом собирал на их деньги, к ним и бежла после поражения от Тохтамыша...
 ---------
Ну это совсем не значит, что фряги отправляли свое войско на помощ Мамаю.
Денисов
Михаил Денисов (23.04.2003 17:49:30)
ОтКитоврас
К
Дата23.04.2003 17:58:16

Вот еще Карамзина нашел

Доброго здравия!
История Государства Россиийского Т5. Глава 1.
[1380 г.] Мамай пылал яростию и нетерпением отомстить Димитрию за разбитие Ханских полков на берегах Вожи; но видя, что Россияне уже не трепещут имени Могольского и великодушно решились противоборствовать силе силою, он долго медлил, набирая войско из Татар, Половцев, Харазских Турков, Черкесов; Ясов, Буртанов или Жидов Кавказских, Армян и самых Крымских Генуэзцев: одни служили ему как подданные, другие как наемники.
Китоврас (23.04.2003 17:58:16)
ОтМихаил Денисов
К
Дата23.04.2003 18:04:48

Ну что сказать...это мнение Карамзина

основанное на поздних описаниях КБ, для того, что бы доказать наличие генуэзцев, как какой-то части (боевой части) армии Мамая нужны аутентичные источники того времени, нам доступны наши - например Задонщина, там это не упомянается.
У историков - либо молчание, либо ни чем не подтвержденные заявления. Так что предпочитаю считать, что не было, т.к. слишком много аргументов против.

Денисов
Михаил Денисов (23.04.2003 18:04:48)
ОтКитоврас
К
Дата23.04.2003 18:08:50

Re: Ну что...

Доброго здравия!
>основанное на поздних описаниях КБ, для того, что бы доказать наличие генуэзцев, как какой-то части (боевой части) армии Мамая нужны аутентичные источники того времени, нам доступны наши - например Задонщина, там это не упомянается.
 У Карамзина была Троицкая летопись, в которой было кое-что не попавшее в более поздние своды. А также ряд более древних документов. Жаль, что он не снабдил свою работу ссылками.
Насчет того, что его - мнение - зачем ему придумывать такую подробность? Явно он взял ее в каком-то источнике.

>Денисов
 С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (23.04.2003 18:08:50)
ОтМихаил Денисов
К
Дата23.04.2003 18:12:27

ну например так истолковл данные о союзе

День добрый

>Насчет того, что его - мнение - зачем ему придумывать такую подробность? Явно он взял ее в каком-то источнике.
 -------
генуэзцев с Мамаем, который, несомненно был, т.к. интерес читается - меха и рабы.
Ну не было у генуэзцев сил для создания каколй-либо воинской части в поддержку похода Мамая, максимум могли обучить "армен и жидов". Хотя наличие пехоты в КБ вещь столь же не доказанная.
Денисов