| От | FVL1~01 |
| К | ID |
| Дата | 21.04.2003 16:33:11 |
| Рубрики | Флот; |
эта скорость ВЕЛИКОЛЕПНО пригодилась на Черном море....
И снова здравствуйте
когда "Молотов" в Севастополь затемно гонял, на 32 узлах...
Или "Ворошилов" на перешеек летал...
Не все же мыслить Балтикой, где сложилась "плавбатарейная" обстановка...С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.04.2003 16:33:11)| От | ID |
| К | |
| Дата | 21.04.2003 17:23:30 |
В одной конкретной ситуации- да
Приветствую Вас!
Но подгонять не самый сбалансированный проект, под эту конкретную ситуацию, все же неправильно. Да и при проектировании таких задач как ночные марш-броски к блокированной базе никто не ставил.
С уважением, ID
ID (21.04.2003 17:23:30)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 21.04.2003 22:39:57 |
Re: В одной...
>Но подгонять не самый сбалансированный проект, под эту конкретную ситуацию, все же неправильно. Да и при проектировании таких задач как ночные марш-броски к блокированной базе никто не ставил.
Вы не правы - на ЧФ они действовали по назначению. Легкий крейсер - это и крейсер, у которого броня и вооружение принесены в жертву скорости. Он должен действовать там где требуется скорость, а не боевая устойчивость.
А вот на БФ они работали канонерками - и, возможно, лучше бы сработали на их месте какие-нибудь канонерки по проектам 1940 г.
«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
amyatishkin (21.04.2003 22:39:57)| От | Николай Поникаров |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 10:25:34 |
На ЧФ крейсера пр.26 действовали НЕ по назначению
День добрый.
>Вы не правы - на ЧФ они действовали по назначению.
Крейсера строятся для морского боя. AFAIK ЧФ по планам должен был овладеть всем морем и обеспечить любые операции на побережье. Эпизодические выходы на обстрел побережья и снабжение заблокированной базы - это от великой нужды.
> Легкий крейсер - это и крейсер, у которого броня и вооружение принесены в жертву скорости. Он должен действовать там где требуется скорость, а не боевая устойчивость.
Неправда.
1)Странно противопоставлять скорость и боевую устойчивость. Это разные характеристики. В частности, скорость может обеспечивать боевую устойчивость.
2) Общий принцип: корабль должен обладать достаточной боевой устойчивостью в бою с себе подобными и придавать боевую устойчивость соединению "младших" кораблей. Броня, скорость и артиллерия КРЛ должны обеспечивать устойчивость в бою против КРЛ.
Специфика пр.26 - при определенных условиях они должны были вести бой против КРТ.
С уважением, Николай.
P.S. Кстати, рабочей лошадкой при поддержке армии была старая "Червона Украйна" - к чему бы это?
Николай Поникаров (22.04.2003 10:25:34)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 10:43:22 |
Re: На ЧФ...
>Крейсера строятся для морского боя. AFAIK ЧФ по планам должен был овладеть всем морем и обеспечить любые операции на побережье.
А также бороться с вражескими флотами в случае их прорыва в Чёрное море.
>1)Странно противопоставлять скорость и боевую устойчивость. Это разные характеристики. В частности, скорость может обеспечивать боевую устойчивость.
Живучесть и скорсть совмещаются плохо.
>2) Общий принцип: корабль должен обладать достаточной боевой устойчивостью в бою с себе подобными и придавать боевую устойчивость соединению "младших" кораблей. Броня, скорость и артиллерия КРЛ должны обеспечивать устойчивость в бою против КРЛ.
А также против КРТ, раз они есть у капстран.
>Специфика пр.26 - при определенных условиях они должны были вести бой против КРТ.
Больше некому. И ещё один момент. Ответа на вопрос: кто сильней, крейсер в 10000т с 8-10-8" или 12-15-6" так и не получили.
>P.S. Кстати, рабочей лошадкой при поддержке армии была старая "Червона Украйна" - к чему бы это?
Во первых не жалко. Во вторых 180мм снаряды дороги, мощности 130мм орудий вполне хватает.
Мелхиседек (22.04.2003 10:43:22)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 14:00:49 |
при этом замечу...
И снова здравствуйте
>Во первых не жалко. Во вторых 180мм снаряды дороги, мощности 130мм орудий вполне хватает.
Что и "Ворошилов" и "Молотов" выполняли в 1941-42 те задачи КОТОРЫЕ в принципе не могли выполнить корабли с 130мм орудиями и предыдущих проектов.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (22.04.2003 14:00:49)| От | Макс |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 14:18:01 |
Re: при этом
Здравствуйте!
>И снова здравствуйте
>>Во первых не жалко. Во вторых 180мм снаряды дороги, мощности 130мм орудий вполне хватает.
>
>Что и "Ворошилов" и "Молотов" выполняли в 1941-42 те задачи КОТОРЫЕ в принципе не могли выполнить корабли с 130мм орудиями и предыдущих проектов.
"В принципе"? Какие?
С уважением, Макс
Макс (22.04.2003 14:18:01)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 15:39:15 |
Отвечаю...
И снова здравствуйте
>"В принципе"? Какие?
НИКТО больше кроме "Ворошилова" не мог обстреливать цели на побережье АЗОВСКОГО моря. перекидной стрельбой, с кооректировкой с самолета...
А "Молотов" его вообще использовали странно но важно
"Крититься вертиться славный "Редут"
Гансы и Фрицы от нас не уйдут"
До появления базовых РЛС он вообще кораблем РДО работал...
С уважением ФВЛ
Николай Поникаров (22.04.2003 10:25:34)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 10:29:48 |
Re: На ЧФ...
>Крейсера строятся для морского боя.
с кем? из крупных супостатов - румынские эсминцы, которым уж точно ничего хорошего при боестолкновении не светило.
>AFAIK ЧФ по планам должен был овладеть всем морем и обеспечить любые операции на побережье. Эпизодические выходы на обстрел побережья и снабжение заблокированной базы - это от великой нужды.
авиация, уважаемый сэр, авиация
>2) Общий принцип: корабль должен обладать достаточной боевой устойчивостью в бою с себе подобными и придавать боевую устойчивость соединению "младших" кораблей. Броня, скорость и артиллерия КРЛ должны обеспечивать устойчивость в бою против КРЛ.
и обеспечили бы. вопрос тольк в том, что не было на ЧМ других легких крейсеров и вообще ничего крупного. Только у нейтральных турок.
>P.S. Кстати, рабочей лошадкой при поддержке армии была старая "Червона Украйна" - к чему бы это?
старое, непродвинутое корыто, которое не жалко подвергнуть риску.
С уважением, Mike.
Mike (22.04.2003 10:29:48)| От | Николай Поникаров |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 10:50:42 |
Вы отвечаете на next вопрос: " *почему* КР использовались не по назначению"? (-)
Mike (22.04.2003 10:29:48)| От | Макс |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 10:47:14 |
Re: На ЧФ...
Здравствуйте!
>>Крейсера строятся для морского боя.
>
>с кем? из крупных супостатов - румынские эсминцы, которым уж точно ничего хорошего при боестолкновении не светило.
C турками\итальянцами\французами
С уважением, Макс
Макс (22.04.2003 10:47:14)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 10:53:14 |
Re: На ЧФ...
>>с кем? из крупных супостатов - румынские эсминцы, которым уж точно ничего хорошего при боестолкновении не светило.
>
>C турками\итальянцами\французами
1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.
2. Итальянцы за Проливами. Войти в ЧМ могут только в случае вступления Турции в войну на стороне Оси.
3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси
С уважением, Mike.
Mike (22.04.2003 10:53:14)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 14:08:30 |
НЕВЕРНО
И снова здравствуйте
>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.
Турки с 1935 сомнительно нейтральны. Кресеров у них туева хуча. СТарых но не самых поганых. Которых к 1937 ПЕРЕСТАНУТ догонять уже 22 узловые Крым и Червона. Плюс очень неплохие турецкие эсминцы, братья наших "семерок", плюс ОЧЕНЬ неплохие ЗАКАЗАННЫЕ турками 6000т крейсера. Плюс румынские лидеры. Ой плохо, нужны крейсера, ой нужны...
>2. Итальянцы за Проливами. Войти в ЧМ могут только в случае вступления Турции в войну на стороне Оси.
ЧТо имело НЕНУЛЕВУЮ вероятность до конца 1942 года. ОЧЕНЬ ненулевую.
>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси
СОБИРАЛИСЬ :-) ИМЕННО СОБИРАЛИСЬ, как это не странно. ЕЩе в 1940году. ДАЖЕ с ВВОДОМ обоих авианосцев и атак по Батуми синхронно с такой авиации по Баку... Ох уж эти французы... Это не шутки.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (22.04.2003 14:08:30)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 14:22:47 |
Re: НЕВЕРНО
>И снова здравствуйте
>>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.
>
>Турки с 1935 сомнительно нейтральны. Кресеров у них туева хуча. СТарых но не самых поганых.
это два англо-американских недобитка постройки до ПМВ?
>Которых к 1937 ПЕРЕСТАНУТ догонять уже 22 узловые Крым и Червона.
турки разве еще могли ход дать?
>Плюс очень неплохие турецкие эсминцы, братья наших "семерок", плюс ОЧЕНЬ неплохие ЗАКАЗАННЫЕ турками 6000т крейсера. Плюс румынские лидеры. Ой плохо, нужны крейсера, ой нужны...
нужны, кто спорит. начинать строить флот с чего-то надо же.
>ЧТо имело НЕНУЛЕВУЮ вероятность до конца 1942 года. ОЧЕНЬ ненулевую.
тогда поздно пить боржоми. против Явуза, усиленного итальянцами, выставить нечего.
>СОБИРАЛИСЬ :-) ИМЕННО СОБИРАЛИСЬ, как это не странно. ЕЩе в 1940году. ДАЖЕ с ВВОДОМ обоих авианосцев и атак по Батуми синхронно с такой авиации по Баку... Ох уж эти французы... Это не шутки.
хм. я как-то имел в виду ситуацию 41го и позже :)
С уважением, Mike.
Mike (22.04.2003 14:22:47)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 15:51:09 |
именно
И снова здравствуйте
>это два англо-американских недобитка постройки до ПМВ?
Да и прошедшие пару модернизаций и капремонтов...
>>Которых к 1937 ПЕРЕСТАНУТ догонять уже 22 узловые Крым и Червона.
>
>турки разве еще могли ход дать?
Да и даже один из них ОБОГНАЛ "Кр Кавказ" во время очередного "дружеского визита" (у нашего крейсера правда носовая кочегарка тогда не работала) но все же турки находились в таком техническом состоянии , что не учитывать и было нельзя...
>>ЧТо имело НЕНУЛЕВУЮ вероятность до конца 1942 года. ОЧЕНЬ ненулевую.
>
>тогда поздно пить боржоми. против Явуза, усиленного итальянцами, выставить нечего.
Береговую артиллерию и базовую МТА. Все это понималали, но вероятность такого события оценивалась как ненулевая.
>>СОБИРАЛИСЬ :-) ИМЕННО СОБИРАЛИСЬ, как это не странно. ЕЩе в 1940году. ДАЖЕ с ВВОДОМ обоих авианосцев и атак по Батуми синхронно с такой авиации по Баку... Ох уж эти французы... Это не шутки.
>
>хм. я как-то имел в виду ситуацию 41го и позже :)
Тогда замените французов на итальянцев. До октября 1942 наши не отрицали ВООБЩе возможности прохода итальянских кораблей ДАЖЕ при НЕЙТРАЛЬНОЙ турции.
С уважением ФВЛ
Mike (22.04.2003 10:53:14)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 11:17:22 |
Еще как собирались!
Приветствую, уважаемый Mike!
>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.
Ну, у турок и кое-что поменьше было. А нейтралитет Турции с конца 30-х в случае войны с третьей страной был под большим вопросом. И в WWII они были в двух шагах от вступления в войну на стороне Оси, только вот к тому моменту, как они "раскачались", успехи немцев закончились...
>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси
Да причем тут Ось? Они и сами были непрочь, особенно в период действия пакта между СССР и Германией. Тогда на полном серьезе планировался не только авиауда по Баку и батуми, но и действия французского флота против Батуми же. А главное, при рассмотрении той ситуации не следует списывать флот Англии, которая и удары по нефтепромыслам планировала совместно с Францией, и на море была готова оказать поддержку, и "синдром интервенции", когда Антанта залезла во все внутренние моря, еше у нас был весьма силен...
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (22.04.2003 11:17:22)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 11:23:20 |
Re: Еще как...
>Ну, у турок и кое-что поменьше было.
четыре эсминца и приличные подводные лодки. тоже без усиления воевать на ЧМ нечем.
>>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси
>
>Да причем тут Ось? Они и сами были непрочь, особенно в период действия пакта между СССР и Германией. Тогда на полном серьезе планировался не только авиауда по Баку и батуми, но и действия французского флота против Батуми же. А главное, при рассмотрении той ситуации не следует списывать флот Англии, которая и удары по нефтепромыслам планировала совместно с Францией, и на море была готова оказать поддержку, и "синдром интервенции", когда Антанта залезла во все внутренние моря, еше у нас был весьма силен...
опять же, надо товарищам агрессорам надо продавливать Турцию на предмет обеспечения прохода через Проливы. непосредственно на ЧМ угрожающих нам морских сил нет.
С уважением, Mike.
Mike (22.04.2003 11:23:20)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 14:11:39 |
Турецкий флот на 1942 год, если были бы выполнены все заказы
И снова здравствуйте
ВСЕ вона в 1939 спутала, а так
2 6000 т крейсера (франция или Италия, 190мм орудия) - не случились
2 старых 3500т крейсера, модернизированные , новые 152мм орудия - случились
4 эсминца типа К - случились
8 эсминцев типа И - конфискованы В 1939-1940 Великобританией.
4 лидера потсройки Италии (не случились, как вариант вместо них 12 миноносцев типа Спика.
Не так уж дурно.
С уважением ФВЛ
Mike (22.04.2003 11:23:20)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 11:24:50 |
А Вы сомневаетесь, что они продавили бы?
Приветствую, уважаемый Mike!
Как раз этот аспект, особенно в планах конца 30-х, не представлялся им особенно трудным.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (22.04.2003 11:24:50)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 11:28:25 |
нет
>Как раз этот аспект, особенно в планах конца 30-х, не представлялся им особенно трудным.
но тогда мы помимо проблем на море имеем еще Кавказский фронт и кучу англо-французской авиации в регионе. в данной ситуации вопрос владения морем совсем не первостепенный.
С уважением, Mike.
Mike (22.04.2003 11:28:25)| От | Макс |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 11:50:43 |
Re: нет
Здравствуйте!
>>Как раз этот аспект, особенно в планах конца 30-х, не представлялся им особенно трудным.
>
>но тогда мы помимо проблем на море имеем еще Кавказский фронт и кучу англо-французской авиации в регионе. в данной ситуации вопрос владения морем совсем не первостепенный.
Не первостепенный, может быть, но чем флоту-то заниматься - не уничтожением же авиации.
Да и кроме флота - вроде как ПВО Баку-Батуми (в 1940) уступала только ПВО Москвы.
>С уважением, Mike.
С уважением, Макс
Макс (22.04.2003 11:50:43)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 14:13:25 |
это не совсем правда
И снова здравствуйте
>Да и кроме флота - вроде как ПВО Баку-Батуми (в 1940) уступала только ПВО Москвы.
Вот это. Если для Баку отчасти верно, и то усиливали ВЕСЬ 1941 год ее, то Батуми, плохо было в Батуми... была вероятность переделки "Коминтерна" в плавбатарею ПВО для именно Батуми, но не хватало СТВОЛОВ.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (22.04.2003 14:13:25)| От | Макс |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 14:36:01 |
Я просто хотел сказать, что "не флотом единым" :-) (-)
Mike (22.04.2003 11:28:25)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 11:39:01 |
Но и не второстепенный.
Приветствую, уважаемый Mike!
На первых порах участие Турции могло (и предполагалось) ограничится пропуском флота союзников, не исключалось и предоставление авиабаз. Речь шла не о войне, а о локальной операции (если угодно, "колониальной"), "акции возмездия" против нефтепромыслов.
С уважением, А.Сергеев
Mike (22.04.2003 10:53:14)| От | Макс |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 11:04:52 |
Re: На ЧФ...
Здравствуйте!
>>
>>C турками\итальянцами\французами
>
>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. >2. Итальянцы за Проливами. Войти в ЧМ могут только в случае вступления Турции в войну на стороне Оси.
>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси
1. Вот только в середине 30-х этого не знали и ЧФ должен был в том числе готовиться воевать против французов\итальянцев\турок, которые вполне могли послать эскадру в Черное море
2. А бомбить Баку французы собирались? А финнов поддерживать?
С уважением, Макс
Макс (22.04.2003 11:04:52)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 11:09:38 |
Re: На ЧФ...
>1. Вот только в середине 30-х этого не знали и ЧФ должен был в том числе готовиться воевать против французов\итальянцев\турок, которые вполне могли послать эскадру в Черное море
а вот это до построения большого флота невозможно.
>2. А бомбить Баку французы собирались? А финнов поддерживать?
Баку бомбить собирались совсем не флотом.
С уважением, Mike.
Mike (22.04.2003 11:09:38)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 11:22:51 |
Re: На ЧФ...
Приветствую, уважаемый Mike!
>>1. Вот только в середине 30-х этого не знали и ЧФ должен был в том числе готовиться воевать против французов\итальянцев\турок, которые вполне могли послать эскадру в Черное море
>
>а вот это до построения большого флота невозможно.
Тогда считалось, что возможно - в рамках концепции "малого флота", с упором на легкие силы, катера, минно-артиллерийские позиции, авиацию. Предполагалось, что при должном взаимодействии всех компонентов этот флот сможет противостоять флотам интервентов.
>Баку бомбить собирались совсем не флотом.
И флотом (французским) тоже. Правда, не Баку, а Батуми.
С уважением, А.Сергеев
amyatishkin (21.04.2003 22:39:57)| От | ID |
| К | |
| Дата | 21.04.2003 23:37:27 |
Re: В одной...
Приветствую Вас!
>Вы не правы - на ЧФ они действовали по назначению.
Видимо имеет место быть некоторое недопонимание. Я оспариваю тезис Федора http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/531484.htm Это не крейсера получились а БОЛЬШИЕ канонерки). Построили все же какие, никакие , а крейсера.
>Легкий крейсер - это и крейсер, у которого броня и вооружение принесены в жертву скорости.
Спасибо, я в курсе :-). Вот только вариаций на тему "Легкий крейсер" великое множестов. От "Кондотьери" до "Вустера". Вы наверное не будете спорить, что боевая устойчивость в одних и тех же условиях у них неодинаковая?
>А вот на БФ они работали канонерками - и, возможно, лучше бы сработали на их месте какие-нибудь канонерки по проектам 1940 г.
Работали канонерками, но канонерками не были.
С уважением, ID
ID (21.04.2003 23:37:27)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 14:17:16 |
я еще хуже скажу, спорьте :-)
И снова здравствуйте
получились даже НЕ КАНОНЕРКИ, а легкие крейсера минзаги - применявшиеся как "Аполло" и "Уэлшмен"
и путьс минзаг не вводит в заблуждение - на Балтике они должны были придать БОЕВУЮ устойчивоть отрядам минзагов, а как использовали англичане свои "аполло" то тут миннохаградительные операции хоть и были, но отошли на второй план
"В ходе обыска в портовом районе, было задержано 289 девушек указавших своей специальностью "белошвейка", ах да, у них конфисковали ДВЕ иголки..." (С) Пратчет. ВОТ ПРИМЕРНО ТАКИЕ у англов были минзаги...
С уважением ФВЛ