ВИФ2 NE: Статья

От	Рыжий Лис.
К	All
Дата	21.12.2000 15:18:33
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Александру Ткачеву за исторический момент

Еще раз приветствую.
Поскольку старую ветку рано или поздно убьют, перенес наверх, поскольку хотел ответить Вам лично.

Итак.

>Вот здесь я с Вами в корне не согласен.
Давайте вспомним историю.
И хотя я понимаю некоторую тщетность этого занятия, так как каждый в истории видет то, что ему нравится, хотелось бы высказать свою точку зрения.
Для начала тезис - народы по-разному относятся друг к другу, т.е. существует в реальности такая штука как свой-чужой и не только по отношению к соотечественнику, но и к другим народам. Например для всех народов в Западной Европе русские непонятнее, "чуждее" и неприятнее, чем они друг другу. Для этого даже придуманы объяснения - цивилизованность и приверженность демократии. У некоторых наций в некоторые исторические периоды это отчужденность и неприятие друг друга доходит до высокой степени накала. Примеры: американцы и аборигены в XVII, XVIII, XIX веках, кочевники и китайцы - почти на всем протяжении письменной истории, поляки и русские в 17-18 веках, турки османы и "ромеи" (Византийцы). Если в эти периоды между этими нациями возникали конфликты, то война велась на уничтожение. Другие примеры отношений и конфликтов: возьмите допустим конфликты внутри Западноепропейских наций в некоторые периоды времени - вот хотя бы оккупацию Франции Германией во 2 мировой - там и близко не было того накала партизанского движения и соответственно ответных карательных действий - половина Франции вообще формально была не под окупацией.

Соглашусь, история богата разнообразными примерами решения "вопросов".

>Теперь возьмем нас и чеченцев - Вы считаете, что существует какое-то понимание между нами?

Разумеется. Они люди, а не животные. Отдельные чеченцы добивались неплохих результатов в российском и советском обществе. Браки между русскими и чеченцами не были редкостью. Недавний пример - люди Гантамирова вместе с российскими войсками штурмовали Грозный. Имеются многочисленные случаи помощи местного населения войскам по розыску бандитов и предотвращению терактов. Разумеется, не все в шоколаде, но это ЕСТЬ.

>Этот тезис, возможно, подходит к немцам и французам во 2 мировой - немцам действительно не было нужды проводить карательные акции устрашения, но совершенно не подходит к истории партизанской войны в Америке - насколько я понимаю, никто там ни с кем не налаживал отношений - да там были временные союзы, допустим у англичан и некоторых индейских племен против друх индейских племен - но только временные, решающие тактические задачи, после решения которых "союзников" также давили. На протяжении 18 и 19 веков - только жесткие карательные действия - на полное уничтожение. Вы хотите сказать, что эта тактика была неуспешной? Конечно же существуют и другие примеры - например колонизация русскими Сибири - при обилии мелких стычек, нам не оказывалось сильного сопротивления - там не было войны на выживание - поэтому и продвигались на восток мы малыми силами и относительно быстро. Что никогда не удавалось в этом регионе китайцам! А, допустим, в Калифорнии нам не удалось закрепиться, при той же тактике колонизации. Короче - все "зависит". В истории полно примеров успешных жестких противопартизанских действий (читай - жесткой колонизации - геноцида), успешных НЕжестких противопартизанских действий (мягкой колонизации - ассимиляции), а также не успешных тех и других.

Я хочу сказать, что время колонизаций, ассимиляций и геноцидов прошло. Что то кончается. Уже нет возможности провести то или другое действие безнаказанно, времена не те. Или вы всеръез рассматриваете вариант геноцида?

>А вот чего в истории также полно - так это примеров потери нациями воли к победе.

И снова соглашусь. Только надо понять к какой победе мы стремимся:
Полное уничтожение противника? Тогда это весь чеченский (и ингушский заодно) народ.
Предельно жесткое поведение, запугивание, подавление, с рассчетом на постепенное истощение сил противника?
Договоренность с местными о самостоятельной ликвидации бандитов, с нашим контролем и помощью?
На мирных переговорах (выгодные условия мира)?
К победе на основе комбинации вариантов?
как, по Вашему, можно и нужно побеждать в данном случае?
И когда победа может быть достигнута?
И какой ценой будет достигнута победа? Она того стоит?

>Приведу совсем недавний пример сильной воли к победе и, соответсвенно, наплевание на "экономические, гуманитарные и психологические" аспекты борьбы и ведение только жестких военных и карательных действий - наша Гражданская война и большевики. Абсолютное меньшинство населения (членов партии на 17 год примерно 150 тыс. человек) сумело полностью подчинить остальные 150 млн. человнек империи, существенно изменив многие социальные, моральные и этнические стереотипы поведения - что очень болезненно ( извините, "поставив раком" всю страну) причем, в большинстве своем, жесткими карательными методами. И, между прочим, они смогли покорить и среднюю азию, что не удалось позднее СССР по отношению к Афганистану.

Сначала о "историческом моменте". Абсолютное меньшинство сумело победить, потому что опиралось на недовольное большинство. Царская Российская империя не была идеальным государством и его проблемами отлично воспользовалось меньшинство, дав большинству то, что оно хотело - землю и мир. В том числе и в Средней Азии, покоренной и мягко присоединенной еще Российской империей (мне нравится то, как российские власти при царе сочетали силовые, дипломатические, экономические и гуманитарные методы). Потом у большинства отобрали первое и втянули во много новых войн, но это уже другая история.

И тут есть одно "но". Такое государство обречено на диктатуру. При малейшем ослаблении хватки властей оно рассыпается. Смотри все империи прошлого. А диктатура, по определению, обречена на отставание, а в нынешних условиях - на изоляцию.

>Что я хочу скзать? В истории немало примеров столкновения наций, не терпещих друг друга, и, соответственно, примеров жестких столкновений и успешных войн на уничтожение. Вы не считаете, что это как раз наш случай? Мне кажется, что очень похоже.

Значит, придется "рэзать"? Чечню "спалить и хохлами заселить". Окружить лагеря беженцев в Ингушетии и убить всех до единого человека. Потом перебить ингушей. И кистинцев и акинцев тоже. В российских городах выловить всех до грудных младенцев и седых старух включительно и публично перерезать глотки. Выискивать оставшихся за границей и добивать. Так?

Или может так: Не поставлять продукты и лекарства в лагеря беженцев. Прессинговать чеченцев по всей стране, высылать в Турцию, Иорданию или на Колыму. Отменить национальность чеченец и запретить все связанное с их культурой. Ввести запреты на профессию и образование, напридумывать всякой гадости, аки прибалты против русскоговорящих. Они, глядишь и сами кончатся?
Я не иронизирую, так и придется действовать. Вы готовы к такому?

А теперь мой рецепт: Разум, кнут, пряник, терпение и немного милосердия. "And justice for all".

С уважением,
Алексей

Рыжий Лис. (21.12.2000 15:18:33)

От	Siberiаn
К
Дата	23.12.2000 07:18:42

А поподробнее можно? А то есть тут пара мыслей

>А теперь мой рецепт: Разум, кнут, пряник, терпение и немного милосердия. "And justice for all".

>С уважением,
>Алексей
****************************************
Мы все вобще то за то чтобы быть "богатыми Но здоровыми". Распишите вашу формулу подробнее. Боюсь, что тогда ее лековесность, если не сказать точнее, выплывет наружу. Где то читал про то как оперативник вязал на улице бандюгу, находящегося в розыске. Ему в спину тыкал тростью некий пенсионэр, беспрерывно верещащий: "Пусти человека, держиморда!! Не ломай руки ему, сатрап!!!".
"Сатрап" повернулся, чтобы послать деда на хрен, в это время пьяный бандюга вывернулся, отпихнул мента, вскочил и , не разобравшись, каааак даст старикашке в репу!!
Очки вдребезги, нос с губами тоже....
Концовки истории не знаю. Но искренне желаю оказаться в подобной ситуации некоторым людЯм из форума. Поверить алгеброй - гармонию, такскать. Умнее будут. Уверен, что оказавшись ТАМ и хлебнув маненько чеченских прелестей, вас за штаны будут держать, оттаскивая от представителей маленького , но страшно свободолюбивого народа. А вы будете, размазывая праведную влагу по лицу голосить, размахивая "шмелем" ПУСТИИИ! ЩАС КАК САДАНУ И ХАНА ПАРАЗИТАМ!
Причем искренним вы будете и сейчас и тогда. Не понимаете вы правды жизни ИМХО - вот и вылезаете с советами про здоровье и богатство.
Siberian

Siberiаn (23.12.2000 07:18:42)

От	Рыжий Лис.
К
Дата	25.12.2000 11:19:58

Мысли - это хорошо. Надо иногда и помыслить.

>Мы все вобще то за то чтобы быть "богатыми Но здоровыми". Распишите вашу формулу подробнее. Боюсь, что тогда ее лековесность, если не сказать точнее, выплывет наружу.

А зачем расписывать то? Чтоб в ответ прочитать очередную историю "за жисть"?

>Где то читал про то как оперативник вязал на улице бандюгу, находящегося в розыске. Ему в спину тыкал тростью некий пенсионэр, беспрерывно верещащий: "Пусти человека, держиморда!! Не ломай руки ему, сатрап!!!".
>"Сатрап" повернулся, чтобы послать деда на хрен, в это время пьяный бандюга вывернулся, отпихнул мента, вскочил и , не разобравшись, каааак даст старикашке в репу!!
>Очки вдребезги, нос с губами тоже....
>Концовки истории не знаю.

А я вот не из газетки немного рассказать могу. Разное. ЛИЧНО пережитое. И сразу скажу - у другого своя история найдется, ДРУГАЯ. И я его мнение уважать буду. Потому как он его не из пальца высосал. Но и от своего не откажусь.

>Но искренне желаю оказаться в подобной ситуации некоторым людЯм из форума.

А сами бывали "в ситуациях"? Ась? Искренне НЕ желаю.

>Поверить алгеброй - гармонию, такскать. Умнее будут. Уверен, что оказавшись ТАМ и хлебнув маненько чеченских прелестей, вас за штаны будут держать, оттаскивая от представителей маленького , но страшно свободолюбивого народа. А вы будете, размазывая праведную влагу по лицу голосить, размахивая "шмелем" ПУСТИИИ! ЩАС КАК САДАНУ И ХАНА ПАРАЗИТАМ!
>Причем искренним вы будете и сейчас и тогда. Не понимаете вы правды жизни ИМХО - вот и вылезаете с советами про здоровье и богатство.

Где уж нам, сирым, понять то. Нам Сибирьян расскажет. Он ордена имеет боевые и на погонах его звездочек немало, честно заслуженных. Он жисть видел всю какая есть только. Он всем интялихентам очкатым расскажет правду матку.

Рыжий Лис. (25.12.2000 11:19:58)

От	Siberiаn
К
Дата	26.12.2000 00:17:08

Я так понял, что вы спасовали(+)

>>Мы все вобще то за то чтобы быть "богатыми Но здоровыми". Распишите вашу формулу подробнее. Боюсь, что тогда ее лековесность, если не сказать точнее, выплывет наружу.
>
>А зачем расписывать то? Чтоб в ответ прочитать очередную историю "за жисть"?

>>Где то читал про то как оперативник вязал на улице бандюгу, находящегося в розыске. Ему в спину тыкал тростью некий пенсионэр, беспрерывно верещащий: "Пусти человека, держиморда!! Не ломай руки ему, сатрап!!!".
>>"Сатрап" повернулся, чтобы послать деда на хрен, в это время пьяный бандюга вывернулся, отпихнул мента, вскочил и , не разобравшись, каааак даст старикашке в репу!!
>>Очки вдребезги, нос с губами тоже....
>>Концовки истории не знаю.
>
>А я вот не из газетки немного рассказать могу. Разное. ЛИЧНО пережитое. И сразу скажу - у другого своя история найдется, ДРУГАЯ. И я его мнение уважать буду. Потому как он его не из пальца высосал. Но и от своего не откажусь.

>>Но искренне желаю оказаться в подобной ситуации некоторым людЯм из форума.
>
>А сами бывали "в ситуациях"? Ась? Искренне НЕ желаю.

>>Поверить алгеброй - гармонию, такскать. Умнее будут. Уверен, что оказавшись ТАМ и хлебнув маненько чеченских прелестей, вас за штаны будут держать, оттаскивая от представителей маленького , но страшно свободолюбивого народа. А вы будете, размазывая праведную влагу по лицу голосить, размахивая "шмелем" ПУСТИИИ! ЩАС КАК САДАНУ И ХАНА ПАРАЗИТАМ!
>>Причем искренним вы будете и сейчас и тогда. Не понимаете вы правды жизни ИМХО - вот и вылезаете с советами про здоровье и богатство.
>
>Где уж нам, сирым, понять то. Нам Сибирьян расскажет. Он ордена имеет боевые и на погонах его звездочек немало, честно заслуженных. Он жисть видел всю какая есть только. Он всем интялихентам очкатым расскажет правду матку.
***************************************
свой "план Керзона" рассказывать. Рассказывать то нечего, кроме простого повторения задов новодворской и немцова. "Нету у вас методов против Сапрыкина"
А морализаторствовать туда же.
Странные люди.
Повторяю еще раз свою точку зрения на происходящее в Чечне.
В результате демократических перемен -чему вы бесспорно - как дэмократ - оказывали поддержку в начале 90 годов, в Чечне образовался криминогенный режим. его надо удалить либо с большой кровью либо с очень большой кровью. Вот и выбирайте.
Именно ЭТО и есть альтернатива. А вы как ребенок хотите и рыбку и присесть соответственно. И трактуете - Валерка Новодворская говорит что надо брать грозный БЕЗ крови а Злой Сиб говорит что так не получится. Айяйяй. Нехороший Сиб! Ведь сказали же люди что надо бескровно!! А они кровь льют!!
Еще раз повторяю - если бы был хоть малейший способ приструнить чечен без крови - так и было бы сделано. НЕТУ ТАКОГО СПОСОБА.
Есть - к великому сожалению - только способы с кровью. Причем загнано наше общество в этот малоальтернативный выбор было именно такими как вы. И вы же изголяетесь сейчас над людьми которые эту кашу, заваренную вами, расхлебывают. Типа сатрапыпалачи. Как тот очкарик из окна, визжащий на казаков в 1905 году. Он еще не знает, дурик, что такое настоящие сатрапы. Скоро узнает и написает в штаны на допросе в ЧК..... И будет с тоской вспоминать крепкие спины казаков, и они не будут казаться ему такими уж сатрапскими....
Не дай вам Бог пройти тот же путь.

Siberian

Siberiаn (26.12.2000 00:17:08)

От	новичок
К
Дата	26.12.2000 19:34:43

Наивный вопрос

Заранее извиняюсь. Все ниже от Сибериана правильно, если предположить что Чечня зачем-то нужна СОВРЕМЕННОЙ России. Но вот этого как раз убей бог не видно.

Российской империи Чечня была необходима, и СССР Чечня была необходима потому, что лежала посереди других имперских владений, и необходимо было с Чеченцами тем или иным способом разбираться.

А вот в современной России Чечня оказалась на окраине, поэтому, если какие вопросы возникли казалось бы можно просто и спокойно послать их подальше и дело с концом: установить границу по тереку, эвакуировать русское население, выслать чеченцев из России, установить визовый и таможенный режим.

Пусть поварятся в собственном соку (в стиле Украины), если попросятся обратно вот тогда можно и требования выдвигать по поводу установления правопорядка и всего дугого, если не попросятся ну и х.. с ними.

Интересно почему этот вариант непремлем.

>Странные люди.
>Повторяю еще раз свою точку зрения на происходящее в Чечне.
>В результате демократических перемен -чему вы бесспорно - как дэмократ - оказывали поддержку в начале 90 годов, в Чечне образовался криминогенный режим. его надо удалить либо с большой кровью либо с очень большой кровью. Вот и выбирайте.
>Именно ЭТО и есть альтернатива. А вы как ребенок хотите и рыбку и присесть соответственно. И трактуете - Валерка Новодворская говорит что надо брать грозный БЕЗ крови а Злой Сиб говорит что так не получится. Айяйяй. Нехороший Сиб! Ведь сказали же люди что надо бескровно!! А они кровь льют!!
>Еще раз повторяю - если бы был хоть малейший способ приструнить чечен без крови - так и было бы сделано. НЕТУ ТАКОГО СПОСОБА.
>Есть - к великому сожалению - только способы с кровью. Причем загнано наше общество в этот малоальтернативный выбор было именно такими как вы. И вы же изголяетесь сейчас над людьми которые эту кашу, заваренную вами, расхлебывают. Типа сатрапыпалачи.

Расхлебывают то, что на территории Российской Империи к 1990 не успела сложиться единая нация.

> Как тот очкарик из окна, визжащий на казаков в 1905 году. Он еще не знает, дурик, что такое настоящие сатрапы. Скоро узнает и написает в штаны на допросе в ЧК..... И будет с тоской вспоминать крепкие спины казаков, и они не будут казаться ему такими уж сатрапскими....
>Не дай вам Бог пройти тот же путь.

>Siberian

новичок (26.12.2000 19:34:43)

От	Василий(ABAPer)
К
Дата	26.12.2000 20:26:15

Наивный ответ.

Мое почтение.

>Заранее извиняюсь. Все ниже от Сибериана правильно, если предположить что Чечня зачем-то нужна СОВРЕМЕННОЙ России. Но вот этого как раз убей бог не видно.

Я Вам не скажу за всю Россию.
Вся Россия очень велика.
Но мне Чечня не нужна.

Однако!
Россия уже отпустила Чечню на все четыре стороны. Россия заключила соглашение с Чечней по этому поводу.
После этого Чечня - не отдельные бандиты, коих и у нас немало - так вот именно Чечня трижды напала на российский Дагестан. Президени Чечни отказался выдавать участников нападения.
Так что теперь Россия защищается от Чечни. Как от гитлеровской Германии. И, конечно же, российское руководство должно обеспечить росийским гражданам мир. Но для этого нужно добиться того, чтобы нападения со стороны Чечни были бы невозможны. Чего иытаются добиться. Пока не очень получается.

А про права человека, про конвенции о жервахвойны все понятно. Конечно это должно выполняться. Но это долг нашего государства не передо мной. А перед кем-то там еще.

С уважением,
Василий.

Василий(ABAPer) (26.12.2000 20:26:15)

От	новичок
К
Дата	26.12.2000 21:34:48

Re: Наивный ответ.

>Мое почтение.

>>Заранее извиняюсь. Все ниже от Сибериана правильно, если предположить что Чечня зачем-то нужна СОВРЕМЕННОЙ России. Но вот этого как раз убей бог не видно.
>
>Я Вам не скажу за всю Россию.
>Вся Россия очень велика.
>Но мне Чечня не нужна.

>Однако!
>Россия уже отпустила Чечню на все четыре стороны. Россия заключила соглашение с Чечней по этому поводу.
>После этого Чечня - не отдельные бандиты, коих и у нас немало - так вот именно Чечня трижды напала на российский Дагестан. Президени Чечни отказался выдавать участников нападения.

Отпускание на все четыре стороны вещь далеко недостаточная если речь идет о бандитах, мой вопрос был об отпускании с последующей изоляцией. А так
охряняемую границу установили - нет, визовый режим (когда никому визы не выдаются) ввели - нет, таможню (которая ничего не пропускает) установили - нет, Чеченцев из России выслали - нет.

Так вот и интересно почему этот простой набор мер неприемлем.

>Так что теперь Россия защищается от Чечни. Как от гитлеровской Германии. И, конечно же, российское руководство должно обеспечить росийским гражданам мир. Но для этого нужно добиться того, чтобы нападения со стороны Чечни были бы невозможны. Чего иытаются добиться. Пока не очень получается.

Если бы Россия решила всерьез защищться от Чеченцев то я думаю, что не одного Чеченца (не говоря уже о бандитах) за пределями Чечени вы бы не увидели. Мне кажется, что Россия в сущности занимается перевоспитанием Чеченцев (конечно с определнной долей серьезной порки но не более).

>А про права человека, про конвенции о жервахвойны все понятно. Конечно это должно выполняться. Но это долг нашего государства не передо мной. А перед кем-то там еще.

>С уважением,
>Василий.

новичок (26.12.2000 21:34:48)

От	Олег К
К
Дата	26.12.2000 22:41:44

Изоляция от Чечни.

Эту тему здесь обсасывали с разных сторон год назад когда шло наступление. И предлагались разные варианты.

Поищите в архивах не помню только то ли ВИФ2 тогда был, то ли уже ВИФ2-НЕ.

В общем сошлись на том, что это утопия.

Siberiаn (26.12.2000 00:17:08)

От	Рыжий Лис.
К
Дата	26.12.2000 12:23:09

А я подумал, что мне просто надоело;-)

>свой "план Керзона" рассказывать. Рассказывать то нечего, кроме простого повторения задов новодворской и немцова. "Нету у вас методов против Сапрыкина"
>А морализаторствовать туда же.
>Странные люди.
>Повторяю еще раз свою точку зрения на происходящее в Чечне.
>В результате демократических перемен -чему вы бесспорно - как дэмократ - оказывали поддержку в начале 90 годов, в Чечне образовался криминогенный режим. его надо удалить либо с большой кровью либо с очень большой кровью. Вот и выбирайте.
>Именно ЭТО и есть альтернатива. А вы как ребенок хотите и рыбку и присесть соответственно. И трактуете - Валерка Новодворская говорит что надо брать грозный БЕЗ крови а Злой Сиб говорит что так не получится. Айяйяй. Нехороший Сиб! Ведь сказали же люди что надо бескровно!! А они кровь льют!!

Два простых вопроса. Убивал? Самого убивали? Ась? Тогда чего к крови зовешь, милай?

>Еще раз повторяю - если бы был хоть малейший способ приструнить чечен без крови - так и было бы сделано. НЕТУ ТАКОГО СПОСОБА.

Есть!;-) Басаева со товарищи можно задушить, повесить, сломать шею, отравить, сбросить с чего нибудь высокого, утопить или даже заживо похоронить. А еще он может просто исчезнуть. Крови не будет, выглядеть он будет как живой;-)
Но только его и подельников. Потому как остальные вины не имеют.

>Есть - к великому сожалению - только способы с кровью. Причем загнано наше общество в этот малоальтернативный выбор было именно такими как вы.

"Давайте вертушку сюда! Трехсотый у нас. Что? В голову его, бедолагу, шарахнуло. Но сибиряк, может и выживет. Вы только быстрее мужики, а то он совсем плохой."

>И вы же изголяетесь сейчас над людьми которые эту кашу, заваренную вами, расхлебывают.

ГДЕ???

>Типа сатрапыпалачи. Как тот очкарик из окна, визжащий на казаков в 1905 году. Он еще не знает, дурик, что такое настоящие сатрапы. Скоро узнает и написает в штаны на допросе в ЧК..... И будет с тоской вспоминать крепкие спины казаков, и они не будут казаться ему такими уж сатрапскими....
>Не дай вам Бог пройти тот же путь.

Спасибо, насмешили изрядно. Просто скажу. Не вам меня учить, дорогой вы мой человек. И за студента с казаками не надоть - это особенно смешно.

Рыжий Лис. (26.12.2000 12:23:09)

От	alex
К
Дата	26.12.2000 12:54:11

Говорят "хирургические методы"

>Есть!;-) Басаева со товарищи можно задушить, повесить, сломать шею, отравить, сбросить с чего нибудь высокого, утопить или даже заживо похоронить. А еще он может просто исчезнуть. Крови не будет, выглядеть он будет как живой;-)
>Но только его и подельников. Потому как остальные вины не имеют.

А хирург, коли надо гангренозную конечность отрезать или раковую опухоль вырезать, с запасом, злодей, режет. Он не гуманист, он считает, лучше немного живой ткани прихватить, чем хоть чуточку заразы оставить.

А ещё как-то резко получилось - подельники и невинные. А там, думаю, спектр расплывчатый. Виновата женщина, вынесшая Басаеву водички попить? А накормившая? А, если при этом нашим сказала, что это братец её, калечный с предыдущей войны?
Ну, и обычный ответ: хорошо, сидя дома в кресле, советы давать, чтоб повнимательнее были. Люди на месте разбираются как могут.

alex (26.12.2000 12:54:11)

От	Рыжий Лис.
К
Дата	26.12.2000 13:27:33

Re: Говорят "хирургические...

>>Есть!;-) Басаева со товарищи можно задушить, повесить, сломать шею, отравить, сбросить с чего нибудь высокого, утопить или даже заживо похоронить. А еще он может просто исчезнуть. Крови не будет, выглядеть он будет как живой;-)
>>Но только его и подельников. Потому как остальные вины не имеют.
>
>А хирург, коли надо гангренозную конечность отрезать или раковую опухоль вырезать, с запасом, злодей, режет. Он не гуманист, он считает, лучше немного живой ткани прихватить, чем хоть чуточку заразы оставить.

А эт смотря хирург какой. Иной спасет и конечность. Плавали.

>А ещё как-то резко получилось - подельники и невинные. А там, думаю, спектр расплывчатый. Виновата женщина, вынесшая Басаеву водички попить? А накормившая? А, если при этом нашим сказала, что это братец её, калечный с предыдущей войны?

Не убивала, мины не ставила. Если за водичку карать, то всех надо. Поголовно. Готовы?

>Ну, и обычный ответ: хорошо, сидя дома в кресле, советы давать, чтоб повнимательнее были. Люди на месте разбираются как могут.

За что честь им и слава. Трошев без стрельбы Гудермес взял, живого мяса не отрезав. И народ там потише себя ведет. Только Трошева то из Чечни свои быстренько выперли, от войны подальше. И Шаманова тоже, в бои в Урус-Мартане не полезшего. И остальных командующих группами войск тоже сменили. Не нужны стали. Хотя они гуманистами не были. Просто думать умели, начальства не боялись и не одну войну прошли.

Рыжий Лис. (26.12.2000 13:27:33)

От	Siberiаn
К
Дата	26.12.2000 18:11:35

Вы уже Трошева с Шамановым себе в единомышленники записали. Полный привет(+)

>>>Есть!;-) Басаева со товарищи можно задушить, повесить, сломать шею, отравить, сбросить с чего нибудь высокого, утопить или даже заживо похоронить. А еще он может просто исчезнуть. Крови не будет, выглядеть он будет как живой;-)
*****************************************
Нет.
Нельзя его "задушитьповеситьрасстерелятьитдитп".
Суперэлите ФСБ и КГБ пыталась его завалить. Четыре -это только те которые я слышал случаи - группы СпН были вырезаны через несколько минут после высадки. После этого перестали людей на верную смерть посылать. КТО ЕГО БУДЕТ МОЧИТЬ??
Мож КГБ? Так нету его. Те полудохлые ошметки полукоррумпированных людей которые под бодрым руководством БакатинаБарсуковаБаранниковаэндкомпани шли на дно последние десять лет? Или СПецназ Гру , который подрабатывает охраной банков и богатых контор, спасая личный состав от недоедания. Или ВЫмпел? Так его вобще нет в природе.
А тому что ловить Басаева НЕКОМУ сейчас - это надо благодарить вашего брата - дэмократического шпака, верещащего во время поздней перестройки про слабоду, и про то что воевать не с кем больше.
Вот при дряхлом Брежневе этого урюка хлопнули бы гораздо успешней. Сомневаетесь?

>>>Но только его и подельников. Потому как остальные вины не имеют.
*****************************************
Загадочный термин "подельников" расшифруйте, пожалуйста. Впечатление что вещает какой то абсолютно ботанический шпак, начитавшийся книжек про "бандюков".
Подельники...
Командосов мочат пачками...

>>А хирург, коли надо гангренозную конечность отрезать или раковую опухоль вырезать, с запасом, злодей, режет. Он не гуманист, он считает, лучше немного живой ткани прихватить, чем хоть чуточку заразы оставить.
>
>А эт смотря хирург какой. Иной спасет и конечность. Плавали.

>>А ещё как-то резко получилось - подельники и невинные. А там, думаю, спектр расплывчатый. Виновата женщина, вынесшая Басаеву водички попить? А накормившая? А, если при этом нашим сказала, что это братец её, калечный с предыдущей войны?
>
>Не убивала, мины не ставила. Если за водичку карать, то всех надо. Поголовно. Готовы?

>>Ну, и обычный ответ: хорошо, сидя дома в кресле, советы давать, чтоб повнимательнее были. Люди на месте разбираются как могут.
>
>За что честь им и слава. Трошев без стрельбы Гудермес взял, живого мяса не отрезав. И народ там потише себя ведет. Только Трошева то из Чечни свои быстренько выперли, от войны подальше.
***************************************
Могу конечно ошибаться но ИМХО Трошев руководил "опэрацией" по взятию Комсомольского. Это когда менты штурмовали, ВВ - поддерживали, а войска блокировали район!!! За что ему чуть Квашнин башку не оторвал.
В целом руководитель нормальный конечно - не буду уж сильно наезжать. Да только вас бы он отстирал по полной программе за ваши псевдогуманистические подходы. В друзья к себе не цепляйте ни его ни Шаманова. Прикрываетесь - тоже мне...
Вас бы матом погнал что один, что другой.

>>И Шаманова тоже, в бои в Урус-Мартане не полезшего. И остальных командующих группами войск тоже сменили. Не нужны стали. Хотя они гуманистами не были. Просто думать умели, начальства не боялись и не одну войну прошли.
******************************************
про Берию ваши слова один к одному. Тот несмотря на 44 год выселил чечен - и сберег тем самым их генофонд, так как у них осталось в живых масса мужчин, в то время как и грузины и осетины и прочие многие кавказцы сильно поредели после войны и ослабли.
Так вот поясняю - мой подход схож с подходом Берии (в данном частном случае). То есть жестко выселить, потери несколько сот человек. У вас позиция как у Бени Ельцина - мягко провести дэмократическую опэрацию и потерять неколько сот тысяч. И после этого вы еще пытаетесь сохранять вид оскорбленной гуманистки. Не понимаю...
Чего крутить то? Мочение в сортирах честнее по крайней мере и главное менее кроваво чем ваши гуманистические опэрации в Чечне. Поймите - они ваши эти операции! Ваши и таких как вы. Потому что такие как вы загоняют ситуацию в тупик а потом сваливают в сторону и когда приходится вынежденно применять сильные средства начинают тут же кричать о том что надо было все сделать не так. А как - вы сами не знаете в помине.
Siberian

Siberiаn (26.12.2000 18:11:35)

От	Рыжий Лис.
К
Дата	27.12.2000 11:28:28

Я даже больше скажу. У меня Президент в союзниках;-)

>Нет.
>Нельзя его "задушитьповеситьрасстерелятьитдитп".
>Суперэлите ФСБ и КГБ пыталась его завалить. Четыре -это только те которые я слышал случаи - группы СпН были вырезаны через несколько минут после высадки. После этого перестали людей на верную смерть посылать. КТО ЕГО БУДЕТ МОЧИТЬ??
>Мож КГБ? Так нету его. Те полудохлые ошметки полукоррумпированных людей которые под бодрым руководством БакатинаБарсуковаБаранниковаэндкомпани шли на дно последние десять лет? Или СПецназ Гру , который подрабатывает охраной банков и богатых контор, спасая личный состав от недоедания. Или ВЫмпел? Так его вобще нет в природе.

Еще раз просто скажу, чтоб дошло сразу. Ты, дядя, спецназ только по телевизору видывал и байки за бутылкою слыхивал. И не надо пиздеть принародно. Потому как с говном смешаю, знатока такого. Это ясно?

>А тому что ловить Басаева НЕКОМУ сейчас - это надо благодарить вашего брата - дэмократического шпака, верещащего во время поздней перестройки про слабоду, и про то что воевать не с кем больше.
>Вот при дряхлом Брежневе этого урюка хлопнули бы гораздо успешней. Сомневаетесь?

Сомневаюсь. При Лене, при Юре, при Устиныче были такие парни как Хекматияр и Масуд. До сих пор живы и здоровы. Последний даже союзником стал. Повторяю, "перестаньте бренчать".

>>>>Но только его и подельников. Потому как остальные вины не имеют.
>*****************************************
>Загадочный термин "подельников" расшифруйте, пожалуйста. Впечатление что вещает какой то абсолютно ботанический шпак, начитавшийся книжек про "бандюков".
>Подельники...
>Командосов мочат пачками...

А можно пример кого замочили? Конкретику, так сказать. Кишка тонкая или за базар отвечать не привык?

>>За что честь им и слава. Трошев без стрельбы Гудермес взял, живого мяса не отрезав. И народ там потише себя ведет. Только Трошева то из Чечни свои быстренько выперли, от войны подальше.
>***************************************
>Могу конечно ошибаться но ИМХО Трошев руководил "опэрацией" по взятию Комсомольского. Это когда менты штурмовали, ВВ - поддерживали, а войска блокировали район!!! За что ему чуть Квашнин башку не оторвал.
>В целом руководитель нормальный конечно - не буду уж сильно наезжать. Да только вас бы он отстирал по полной программе за ваши псевдогуманистические подходы. В друзья к себе не цепляйте ни его ни Шаманова. Прикрываетесь - тоже мне...
>Вас бы матом погнал что один, что другой.

Только и один и другой мои слова повторял, про то, что с мирным населением не воюют. Их и Президент каждую неделю повторяет;-) Я иногда даже пытался их цитировать, малость словечки переиначив;-)

>про Берию ваши слова один к одному. Тот несмотря на 44 год выселил чечен - и сберег тем самым их генофонд, так как у них осталось в живых масса мужчин, в то время как и грузины и осетины и прочие многие кавказцы сильно поредели после войны и ослабли.
>Так вот поясняю - мой подход схож с подходом Берии (в данном частном случае). То есть жестко выселить, потери несколько сот человек. У вас позиция как у Бени Ельцина - мягко провести дэмократическую опэрацию и потерять неколько сот тысяч. И после этого вы еще пытаетесь сохранять вид оскорбленной гуманистки. Не понимаю...
>Чего крутить то? Мочение в сортирах честнее по крайней мере и главное менее кроваво чем ваши гуманистические опэрации в Чечне. Поймите - они ваши эти операции! Ваши и таких как вы. Потому что такие как вы загоняют ситуацию в тупик а потом сваливают в сторону и когда приходится вынежденно применять сильные средства начинают тут же кричать о том что надо было все сделать не так. А как - вы сами не знаете в помине.

Так. Вопрос закрыт, пациент совсем плох.

Siberiаn (26.12.2000 18:11:35)

От	quest
К
Дата	26.12.2000 18:51:36

Re: Полный привет

Hi!

>про Берию ваши слова один к одному. Тот несмотря на 44 год выселил чечен - и сберег тем самым их генофонд, так как у них осталось в живых масса мужчин, в то время как и грузины и осетины и прочие многие кавказцы сильно поредели после войны и ослабли.

Чувствуется могучая партийно-комсомольская закалка и высший класс Университета марксизьма-ленинизьма! Геббельс, Розенберг, Суслов, Проханов и прочие корифеи отдыхают! Куды им до высот нашего Сиберьяна. Рази какому Эйхману с Рюминым пришла бы в голову такая богатая идея насчет сохранения генофонда методой Берии-Сиберьяна!

>Так вот поясняю - мой подход схож с подходом Берии (в данном частном случае). То есть жестко выселить, потери несколько сот человек.

Что скромничаете - прекрасно бы подошли по всем параметрам. И сработались бы отлично! Родственные же души...

Best regards, Quest.

quest (26.12.2000 18:51:36)

От	Daniel
К
Дата	26.12.2000 19:22:56

Прямо как у Гоголя - под Рождество/Новый год всякие черти повылазили... (-)

alex (26.12.2000 12:54:11)

От	Капитан
К
Дата	26.12.2000 13:20:46

"Резать к чертовой матери - не дожидаясь перитонитов" (с)

>А хирург, коли надо гангренозную конечность отрезать или раковую опухоль вырезать, с запасом, злодей, режет. Он не гуманист, он считает, лучше немного живой ткани прихватить, чем хоть чуточку заразы оставить.

Однако при гангрене пальцев не ампутируется вся конечность.
Думаю. что Вы не будете в восторге от стоматолага, удалюющего последовательно Ваши зубы, подбираясь к больному.
Эдак можно придти к гильотине как к гарантированому средству от перхоти.

С уважением

Siberiаn (26.12.2000 00:17:08)

От	NetReader
К
Дата	26.12.2000 03:19:22

Может, хватит метать кал?

>Еще раз повторяю - если бы был хоть малейший способ приструнить чечен без крови - так и было бы сделано. НЕТУ ТАКОГО СПОСОБА.

Прежде чем говорить о "приструнении", разберитесь в истории вопроса. ОТКУДА вообще взялась "маленькая, но гордая птичка", КТО снабжал ее оружием и готовил командиров, ГДЕ они воевали перед первой кампанией... а заодно подумайте, ЗАЧЕМ, например, из Приднестровья ВЕСНОЙ 99г срочно вывозилось имущество 14 армии, а ЛЕТОМ - отводились войска из Дагестана.
Кому нужно было замирять чехов, а кому - мочить. Ну а потом можно и о способах говорить - но без разрывания тельняшек.

NetReader (26.12.2000 03:19:22)

От	SerP-M
К
Дата	26.12.2000 23:13:46

"ЗАКАЛЕННЫЙ" читатель - это интересно, коллеги :-))) (-)

хе-хе

NetReader (26.12.2000 03:19:22)

От	Serge1
К
Дата	26.12.2000 22:00:45

Re: Забыли про авизо из Чечни (-)

NetReader (26.12.2000 03:19:22)

От	Siberiаn
К
Дата	26.12.2000 17:32:00

Да ладно, чего уж там! Мечите дальше)))))(-)

NetReader (26.12.2000 03:19:22)

От	Олег К
К
Дата	26.12.2000 11:18:21

С облегчением, дорогой товарищ, Нетридер!

>>Еще раз повторяю - если бы был хоть малейший способ приструнить чечен без крови - так и было бы сделано. НЕТУ ТАКОГО СПОСОБА.
>
>Прежде чем говорить о "приструнении", разберитесь в истории вопроса. ОТКУДА вообще взялась "маленькая, но гордая птичка", КТО снабжал ее оружием и готовил командиров, ГДЕ они воевали перед первой кампанией... а заодно подумайте, ЗАЧЕМ, например, из Приднестровья ВЕСНОЙ 99г срочно вывозилось имущество 14 армии, а ЛЕТОМ - отводились войска из Дагестана.
>Кому нужно было замирять чехов, а кому - мочить. Ну а потом можно и о способах говорить - но без разрывания тельняшек.

Уважаемый Нетридер, прежде чем давать советы, пожалуйста сами разберитесь в гораздо более простой вещи - очем вообще речь идет. Это куда как легче чем изучить историю вопроса.

Если есть желание обсудить причины возникновения конфликта и выявить его зачинщиков и инициаторов, вполне возможно попытаться. Можете даже начать новую ветку с любым фекальным названием какое захотите, но здесь речь идет совсем о другом, поверьте. А лучше все внимательно перечитайте.
Ключевое слово СПОСОБ! Дерзайте!

надеюсь я облегчил Ваши нравственные мучения?

Siberiаn (23.12.2000 07:18:42)

От	Капитан
К
Дата	25.12.2000 10:17:14

А как быть с памятником в Трептов-парке? (+)

>Уверен, что оказавшись ТАМ и хлебнув маненько чеченских прелестей, вас за штаны будут держать, оттаскивая от представителей маленького , но страшно свободолюбивого народа. А вы будете, размазывая праведную влагу по лицу голосить, размахивая "шмелем" ПУСТИИИ! ЩАС КАК САДАНУ И ХАНА ПАРАЗИТАМ!

Ну Вы понимаете - СОВЕТСКИЙ солдат, спасший НЕМЕЦКУЮ девочку.
Этому памятнику были посвящены хорошие стихи:
"... может быть отец девчонки этой - дочь его родную расстрелял..."

Однако ж вот.

С уважением

Капитан (25.12.2000 10:17:14)

От	Siberiаn
К
Дата	26.12.2000 00:37:06

Re: А как...

>>Уверен, что оказавшись ТАМ и хлебнув маненько чеченских прелестей, вас за штаны будут держать, оттаскивая от представителей маленького , но страшно свободолюбивого народа. А вы будете, размазывая праведную влагу по лицу голосить, размахивая "шмелем" ПУСТИИИ! ЩАС КАК САДАНУ И ХАНА ПАРАЗИТАМ!
>
>Ну Вы понимаете - СОВЕТСКИЙ солдат, спасший НЕМЕЦКУЮ девочку.
>Этому памятнику были посвящены хорошие стихи:
>"... может быть отец девчонки этой - дочь его родную расстрелял..."

>Однако ж вот.

>С уважением
*****************************************
если бы эта девочка сидела вместе со своим папой эсэсовцем в пулеметном гнезде, а надо было атаковать, то догадываюсь как бы вы поступили. Следовала бы быстрая серия взаимоисключающих указивок: Вперед! Нннет назад! То есть вперед, но по девочке не стрелять, а по гнезду стрелять...но девочка там...значит не стрелять! То есть стрелять! Но точнее! Чтобы папу наповал а дочку не тронуть. Как не берётесь??? Что значит у тебя гаубица а не шило?? Вызвать снайперов - 38 штук! И тд.
В результате гибнут все и спаситель и девочка и папахен девочки и еще пару рот наших солдат, пока лихой капитан занимался соплежуйством и рефлексией.
Нагляднейший пример повального идиотизма до которого деградировала армия Рыжих Лисов и Капитанов - это штурм Буденновска. Ой а может так или не так? Или так ?? Давайте штурмовать..токо без оружия ..или с оружием но.. не стрелять!! Не получается ?? Тогда стреляйте куда попало!!!

Вобще ничего не добились!!!
Всё в таком дерьме!!!! Труба... А черти на коне, готовятся к новым буденновскам.
Ждите в гости.
Siberian

Siberiаn (26.12.2000 00:37:06)

От	Капитан
К
Дата	26.12.2000 11:37:12

Re: А как...

>*****************************************
>если бы эта девочка сидела вместе со своим папой эсэсовцем в пулеметном гнезде, а надо было атаковать, то догадываюсь как бы вы поступили.

ошибочно догадываетесь.

>Следовала бы быстрая серия взаимоисключающих указивок: Вперед! Нннет назад! То есть вперед, но по девочке не стрелять, а по гнезду стрелять...но девочка там...значит не стрелять! То есть стрелять! Но точнее! Чтобы папу наповал а дочку не тронуть. Как не берётесь??? Что значит у тебя гаубица а не шило?? Вызвать снайперов - 38 штук! И тд.

Чтож на оскорбительную аллегорию отвечу "взаимностью".
Будя окажись в той же ситуации Сибиряки последовала бы цепочка решительных распоряжений.
Что то движется - мочи козлов - это ребенок - какой на хрен ребонок - они все звери - да не из свое пукалки стреляй - давай артиллеристам позвоним пуская про...ячат.

Про..ячили.

В это время папахен девочки со товарищи спокойно меняют позицию.

А Сибиряки рапортуют о том что на поле битвы обнаружены еще дцать трупов боевиков и неверьте журноламерам. называющих их "мирными жителями" - ибо "всем известно" что они бандиты.

Вот так.
А папахен действительно придет в гости с друмими папахенами - тех девочек которые попали под "зачистку".

И потерь среди вояк-Сибиряков не будет - потери будут среди прохожих на Пушкинской, в доме на Каширском шоссе...

С уважением

Капитан (26.12.2000 11:37:12)

От	Олег К
К
Дата	26.12.2000 23:01:40

Странно.

Вам предлагают практически бескровный вариант решения проблемы, но Вы все перевернув обвиняете Сибиряка в кровожадности.

Что мешает заселить чеченами стремительно пустеющую магаданскую область например?

мешают принципы, и ради соблюдения этих принципов и идет война. Все дело только в них родимых. Мне кажется уже сделали все глупости какие только можно. И нахрапом пытались брать и на волю отпускали. Теперь можно еще попытаться наступить два раза на одни и те же грабли - опять мирный договрчик подписать. вон беня немцов уже в ингушетии сидит и с их парламентариями совещается. Чем делать так, лучше вообще ничего не далать, пусть ползут как тараканы авось устанут грабить и потихоньку ассимилируются. А если авось не пройдет?

Капитан (26.12.2000 11:37:12)

От	Василий(ABAPer)
К
Дата	26.12.2000 13:22:55

Ну а Ваше решение, Капитан? (-)

Василий(ABAPer) (26.12.2000 13:22:55)

От	Капитан
К
Дата	26.12.2000 13:52:01

Определяется ситуацией (+)

Я скажу прямо - я не могу говорить "за себя", как человек НЕ воевавший.
Как и большинство здесь присутствующих.

Но я писал уже, что в ситуации "девочка под огнем" советские солдаты предпочли спасти девочку.
За что заслужили вечную память и уважение освобожденных народов, ТЕХ народов , которые бросали цветы на броню, а не их неблагодарных потомков.
Заслужили, потому что немецкие города помнят английские и американские бомбы и не помнят русских.
Об этом тяжело говорить, но долг человека, носящего военную форму - это готовность рисковать своей жизнью и отдать ее ради жизни тех. кто этой формы не носит.
А уже потом расчет, как выполнить боевую задачу и понести наименьшие потери.

а Вы не задумывались почему во всем мире стараются освободить заложников? Ведь можно уничтожить терористов одним "точечным" ударом, не потеряв ни единого бойца.
А остальное общество будет только благодарно.

Извините за "высокие слова", да не покажуться они Вам лицемерием.
С уважением

Капитан (26.12.2000 13:52:01)

От	Василий(ABAPer)
К
Дата	26.12.2000 16:41:49

Re:зюмирую

Мое почтение.

Итак, резюмирую. Своего варианта решения нет. Но есть несогласие с тем что делается.
Тогда вопрос: что лучше: ничего не делать, или делать хоть что-нибудь?

Да, и насчет бомбежек. Прекрасненько бомбили Финляндию. И Фины этого не забыли.

С уважением,
Василий.

Василий(ABAPer) (26.12.2000 16:41:49)

От	Капитан
К
Дата	26.12.2000 18:08:35

Re: Re:зюмирую

>Мое почтение.

>Итак, резюмирую. Своего варианта решения нет.

Решения чего? Ситуации с девочкой? Или проблемы с Чечней?
Первое - есть.
Второе мало кому интересно.

>Но есть несогласие с тем что делается.

Да.
И еще большее несогласие с тем, что предлагаетс яотдельными участниками Фрума.
"Мочить всех".

>Тогда вопрос: что лучше: ничего не делать, или делать хоть что-нибудь?

Процитирую Свирина - "помимо черного и белого есть еще и много других цветов".
См. выше. ТАК не надо.

С уважением

Капитан (26.12.2000 18:08:35)

От	Василий(ABAPer)
К
Дата	26.12.2000 18:37:50

Начнем...

Мое почтение.

Для начала ситуацию с девочкой решите.

И уж совсем интересно как решать дело с Чечней. Очень хорошо, если у Вас получится без того, чтобы мочить всех в сортире. Покажите как.

С уважением, Василий.

Василий(ABAPer) (26.12.2000 18:37:50)

От	Капитан
К
Дата	26.12.2000 18:52:49

Re: Начнем...

>Мое почтение.

>Для начала ситуацию с девочкой решите.

Я уже написал.

В ситуации "девочка в окопе" уничтожается окоп.
В ситуации "девочка под огнем" спасается девочка.

>И уж совсем интересно как решать дело с Чечней. Очень хорошо, если у Вас получится без того, чтобы мочить всех в сортире. Покажите как.

Видите ли. Решение есть и Вы не хуже меня это понимаете. Но
а) Оно никому не интересно
б) до воплощения в жизнь критику можно подвергнуть ЛЮБОЕ решение.

Стоит ли?

С уважением

>С уважением, Василий.

Капитан (26.12.2000 18:52:49)

От	Капитан
К
Дата	26.12.2000 19:11:41

И в догон.

>>И уж совсем интересно как решать дело с Чечней. Очень хорошо, если у Вас получится без того, чтобы мочить всех в сортире. Покажите как.

Таки решил написать. Коль интересно.

Итак, верный тематике Форума и личным пристрастиям действую в соответствие с историческим военно-историческим опытом изложенным в первоисточниках.

1) Сведения о противнике - формулируется состав и критерий принадлежности формирований к противнику и общая ЦЕЛЬ операции.

2)Объявляется район проведения войсковой операции по ликвидации незаконных вооруженных формирований

3) В соответствие с Уставом ВС РФ проводятся мероприятия по
а) блокированию района проведению операции
б) соединения учавствующие в операции проводят выделения следующих специальных нарядов
-поисковая группа
-заслон
-секрет
-засада
-патруль
-конвой
-фильтрационный пункт

в)надо ли говорить о проведении мероприятий психологичесой войны и пропагандно-идеологическом обеспечении операции.
Во всяком случае СМИ отказывается в праве комментировать формы и методы ведения боевых действий

г)В рамках проведения операции соблюдаются законы и обычаи войны
Cм. Женевские конвенции.

Еще вопросы?

С уважением

Капитан (26.12.2000 19:11:41)

От	Василий(ABAPer)
К
Дата	26.12.2000 20:36:05

Re: И в догон. Залп.

Мое почтение.

Мне очень понравилось.
Если позволите я добавлю.

Артиллерийским огнем и авиационными ударами подавляются огневые точки противника. В том числе находящиеся в населенных пукнтах.

Теперь стало совсем хорошо.

С уважением, Василий.

Василий(ABAPer) (26.12.2000 20:36:05)

От	Капитан
К
Дата	26.12.2000 20:42:21

Re: И в...

>Мое почтение.

>Мне очень понравилось.
>Если позволите я добавлю.

Спасибо. :)

>Артиллерийским огнем и авиационными ударами подавляются огневые точки противника. В том числе находящиеся в населенных пукнтах.

Но там сложная последовательность действий

а) блокирование опорного пункта.
б) подавление огневых средсв опорнгго пункта.
в) овладение опорным пунктом своей пехотой

ключевой момент: соблюдение норм и обычаев войны.

С уважением

>Теперь стало совсем хорошо.

>С уважением, Василий.

Капитан (26.12.2000 13:52:01)

От	А Ткачев
К
Дата	26.12.2000 14:16:04

Re: Определяется ситуацией

Здравствуйте.
>Я скажу прямо - я не могу говорить "за себя", как человек НЕ воевавший.
>Как и большинство здесь присутствующих.

>Но я писал уже, что в ситуации "девочка под огнем" советские солдаты предпочли спасти девочку.
>За что заслужили вечную память и уважение освобожденных народов, ТЕХ народов , которые бросали цветы на броню, а не их неблагодарных потомков.

Вот опять таки, интересная вещь память - мы поляков освободили в 44, правда, чтобы, с определенной точки зрения, опять закабалить. Но, в любом случае, от нас они знали намного меньше гадостей, чем от немцев - но поди ж ты - упорно не любят. Не любят уже последние лет 600-700.
И на все наши действия смотрят через призму этой нелюбви.

>Заслужили, потому что немецкие города помнят английские и американские бомбы и не помнят русских.

Города может и помнят, а официальная пропоганда помнит наоборот. И я не согласен с тем, что это не отражает действительной точки зрения большинства населения.
>Об этом тяжело говорить, но долг человека, носящего военную форму - это готовность рисковать своей жизнью и отдать ее ради жизни тех. кто этой формы не носит.
>А уже потом расчет, как выполнить боевую задачу и понести наименьшие потери.

>а Вы не задумывались почему во всем мире стараются освободить заложников? Ведь можно уничтожить терористов одним "точечным" ударом, не потеряв ни единого бойца.
>А остальное общество будет только благодарно.

>Извините за "высокие слова", да не покажуться они Вам лицемерием.
>С уважением

Вот я все к тому, что не существует общечеловеческих ценностей. Некоторые нации понимают под ними противоположные вещи. Некоторым людям Вы не сможете понравиться, хоть из кожи вон лезте.

С уважением,
Александр.

А Ткачев (26.12.2000 14:16:04)

От	Поручик Баранов
К
Дата	26.12.2000 17:24:49

Ерунда

Добрый день!
>Здравствуйте.

>Вот опять таки, интересная вещь память - мы поляков освободили в 44, правда, чтобы, с определенной точки зрения, опять закабалить. Но, в любом случае, от нас они знали намного меньше гадостей, чем от немцев - но поди ж ты - упорно не любят. Не любят уже последние лет 600-700.
>И на все наши действия смотрят через призму этой нелюбви.

Был я в Польше и особой НЕЛЮБВИ не почувствовал. Не любят "русский рынок" - мешочников с Востока, так у нас их тоже не любят. А сказать, что Польша испытывает к нам особую неприязнь по сравнению с какими-то другими нашими соседями - это полная ерунда.

Бывают, конечно, уроды, делающие при звуках русской речи вид, будто не понимают тебя, но таких - ЕДИНИЦЫ. Большинство учтиво переспрашивает "росьянин?", охотно помогают и никаких "враждебных" действий. Во всяком случае, со мной было именно так.

С уважением, Поручик

Капитан (26.12.2000 13:52:01)

От	Colder
К
Дата	26.12.2000 14:12:23

Re: Определяется ситуацией

Извините за вмешательство

>Но я писал уже, что в ситуации "девочка под огнем" советские солдаты предпочли спасти девочку.
>За что заслужили вечную память и уважение освобожденных народов, ТЕХ народов , которые бросали цветы на броню, а не их неблагодарных потомков.

Как раз насчет девочки и кто что помнил тогда именно сегодня был очень поучительный пост.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/50094.htm
Весьма поучительно - кто что помнил ТОГДА.

>Заслужили, потому что немецкие города помнят английские и американские бомбы и не помнят русских.

Это не совсем в кассу, была бы у ИВС стратегическая авиация, думаю, не задержалось бы.

>Об этом тяжело говорить, но долг человека, носящего военную форму - это готовность рисковать своей жизнью и отдать ее ради жизни тех. кто этой формы не носит.
>А уже потом расчет, как выполнить боевую задачу и понести наименьшие потери.

Э, тут не соглашусь!!! Сначала вон то, второе, а первое, уж извините, потом. Иначе помрет и человек в форме и тот, кого он защищает. А выживут те, что на противоположной стороне.

>а Вы не задумывались почему во всем мире стараются освободить заложников?
>Ведь можно уничтожить терористов одним "точечным" ударом, не потеряв ни единого бойца.
>А остальное общество будет только благодарно.

Вот именно из-за этого и вмешался. Господи, как надоела вся эта голливудская жеванина с заложниками! "Бросай оружие, а то я ее застрелю!"
Во-первых, она привела к пышному расцвету всевозможных хватателей заложников. Это уже стало голливудским штампом, когда незадачливый грабитель банков, которого за штаны хватает полиция, хватает первую попавшуюся грудастую блондинку или мальчонку, или девчонку - и пошла мыльная опера на 20 серий! По ходу которой гибнет еще масса прохожих - но мальчонку надо спасти! Самолет, груда баксов, оружия, наркоты - а мальчонка все равно получает пулю в глаз. Но мы честно выполнили свой долг!
Причем, что интересно, реальная жизнь далеко не всегда соответствует таким вот канонам: хотя бы навскидку - Маалот, штурм германскими коммандос самолета где-то в Африке. А если бы любой такой воин аллаха четко знал, что при любом раскладе пуля в лоб ему гарантирована - и это будет еще мягкий исход, а может и похужее - были бы эти заложники вообще?

>Извините за "высокие слова", да не покажуться они Вам лицемерием.
Аналогично.

>С уважением
Тоже с уважением, Colder

Colder (26.12.2000 14:12:23)

От	Рыжий Лис.
К
Дата	26.12.2000 14:52:05

Вот именно, черт побери!

>>Об этом тяжело говорить, но долг человека, носящего военную форму - это готовность рисковать своей жизнью и отдать ее ради жизни тех. кто этой формы не носит.
>>А уже потом расчет, как выполнить боевую задачу и понести наименьшие потери.
>
>Э, тут не соглашусь!!! Сначала вон то, второе, а первое, уж извините, потом. Иначе помрет и человек в форме и тот, кого он защищает. А выживут те, что на противоположной стороне.

"Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на
верность своему Отечеству - Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации,
строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и
начальников. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать
свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество".

Это текст воинской присяги. Защита российского народа является одним из пунктов любой боевой задачи. Если чеченский народ не считать российским, тогда и Чечня - не часть России. А именно это утверждают бандюки.

>Вот именно из-за этого и вмешался. Господи, как надоела вся эта голливудская жеванина с заложниками! "Бросай оружие, а то я ее застрелю!"
>Во-первых, она привела к пышному расцвету всевозможных хватателей заложников.

История терроризма началась задолго до Голливуда;-)

> Это уже стало голливудским штампом, когда незадачливый грабитель банков, которого за штаны хватает полиция, хватает первую попавшуюся грудастую блондинку или мальчонку, или девчонку - и пошла мыльная опера на 20 серий! По ходу которой гибнет еще масса прохожих - но мальчонку надо спасти! Самолет, груда баксов, оружия, наркоты - а мальчонка все равно получает пулю в глаз. Но мы честно выполнили свой долг!
>Причем, что интересно, реальная жизнь далеко не всегда соответствует таким вот канонам: хотя бы навскидку - Маалот, штурм германскими коммандос самолета где-то в Африке. А если бы любой такой воин аллаха четко знал, что при любом раскладе пуля в лоб ему гарантирована - и это будет еще мягкий исход, а может и похужее - были бы эти заложники вообще?

Да, были бы. И будут вне зависимости от любых мер противодействия и при любой тяжести наказания для террористов. Они частенько готовы умереть и знают на что идут. И либо политик в кабинете, либо спецназовец на месте будет решать "ЧТО ДЕЛАТЬ?"

С уважением,
Алексей

Рыжий Лис. (26.12.2000 14:52:05)

От	Colder
К
Дата	26.12.2000 16:06:54

Вы ломитесь в открытую дверь

>"Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на
> верность своему Отечеству - Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации,
> строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и
> начальников. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать
> свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество".

>Это текст воинской присяги. Защита российского народа является одним из пунктов любой боевой задачи. Если чеченский народ не считать российским, тогда и Чечня - не часть России. А именно это утверждают бандюки.

Вы совершенно зря мне это цитируете! Я совершенно согласен, что в обычных полицейских операциях все эти ужасы недопустимы! Но вся фишка в том, что имеющее место быть - отнюдь не полицейская операция, а самая настоящая война. А нынешнее руководство не имеет смелости это признать - сначала бубнили насчет восстановления конституционного строя, а теперь - насчет контртеррористической операции.
И, если уж совсем цинично без обиняков, сейчас идет повторный захват Чечни, разгром новообразованного крайне враждебного государства. Эти земли и этот народ только еще предстоит сделать своими. Да, они были когда-то своими (со всеми издержками - тут не раз вспоминали "мирных чеченцев" в советские времена), потом полностью ими быть перестали. А в данный момент они еще не свои!
И это отнюдь не какое-то русское нововведение! Вот в составе Германии есть такая земля: Шлезвиг-Гольштейн. Была когда-то в составе Дании, была насильственно отторгнута в ходе прусско-датской войны, и насилием сделана своею. Первое время ее жители отнюдь не отождествляли себя с Пруссией и шибко возмущались. Хотя до таких эксцессов дело не доходило - как-никак АК еще не был изобретен, да и Бисмарк на дядьку Черномора отнюдь не смахивал. А теперь они именно свои!

Единственная альтернатива, ИМХО - разделение Чечни на две части - "вменяемых" (оставить у себя) и "невменяемых" (подарить, например, Турции). Уж турки им нарисуют права человека по полной программе! Заманчиво, конечно, но вряд ли осуществимо, учитывая множество вайнахов внутри РФ - вряд ли удастся осуществить герметичную границу.

>История терроризма началась задолго до Голливуда;-)

Не путайте, пожалуйста, терроризм в широком плане и широкомасштабное взятие заложников. Последнее - достижение от силы последних 20 лет.

>>были бы эти заложники вообще?
>Да, были бы. И будут вне зависимости от любых мер противодействия и при любой тяжести наказания для террористов. Они частенько готовы умереть и знают на что идут.

Не согласен. При чем здесь готовность умереть? Заложников берут не потому, что готов или НЕготов умереть, а потому, что это приносит конкретную выгоду! Если бы НЕ приносило, НЕ брали бы. Да, теракты были бы - кто ж спорит? Но хватанье девочек и мальчиков прекратилось бы. Особенно если бы террористы знали, что при таком раскладе при их взятии в плен их не просто порешили бы, а долго и мучительно.

>С уважением,
>Алексей
Взаимно, Colder

Colder (26.12.2000 14:12:23)

От	Alexey Samsonov
К
Дата	26.12.2000 14:33:48

Re: Определяется ситуацией

>Извините за вмешательство

И меня тоже, пожалуйста:-)))

>Вот именно из-за этого и вмешался. Господи, как надоела вся эта голливудская жеванина с заложниками! "Бросай оружие, а то я ее застрелю!"
(скипушки)
аллаха четко знал, что при любом раскладе пуля в лоб ему гарантирована - и это будет еще мягкий исход, а может и похужее - были бы эти заложники вообще?

Вот что мы имеем СЕЙЧАС. Басаев и иже с ним давно не в Буденновске, давно никакими заложниками не прикрывается. Но в идущей бойне, когда сотнями гибнут наши солдаты и тысячами - "мирные жители" (в кавычках, пес их знает, какие они мирные), Басаева, старик Хаттаб-ыча и прочих почему-то никакие пули не берут. Нам рассказывают сказки, что Хаттаб выскочил в окно за полсекунды до попадания в дом снаряда (колдун, понимаешь). Что в Басаева пульнули ракетой - лошадь в куски, а на супостате ни царапины (колдун, наверное). Что Арби Бараев... ну это уже обсуждалось здесь и не лезет ни в какие ворота. Если бы было желание по настоящему разобраться с настоящими бандитскими лидерами, то кто мешал доблестным МВДшникам закрыться в БТРе (куда захваченных уже якобы уложили) и выпустить по пленникам одну автоматную очередь? Почему обычная ментовская жестокость и жажда убийства куда-то подевались именно в тот момент, когда были бы весьма кстати?

Словом, как-то странно стреляют "федеральные войска". Вместо чтоб "мочить" избирательно одних лишь бандитов или хотя бы уничтожать "террористов вместе с заложниками" - убивают заложников, давая террористам уйти. BTW, сам факт беспрепятственного отхода Басаева из Буденновска странен сам по себе.

Alexey Samsonov (26.12.2000 14:33:48)

От	Colder
К
Дата	26.12.2000 15:44:47

Насчет Буденновска

>...Басаева, старик Хаттаб-ыча и прочих почему-то никакие пули не берут. Нам рассказывают сказки, что Хаттаб выскочил в окно за полсекунды до попадания в дом снаряда (колдун, понимаешь). Что в Басаева пульнули ракетой - лошадь в куски, а на супостате ни царапины (колдун, наверное). Что Арби Бараев... ну это уже обсуждалось здесь и не лезет ни в какие ворота. Если бы было желание по настоящему разобраться с настоящими бандитскими лидерами, то кто мешал доблестным МВДшникам закрыться в БТРе (куда захваченных уже якобы уложили) и выпустить по пленникам одну автоматную очередь? Почему обычная ментовская жестокость и жажда убийства куда-то подевались именно в тот момент, когда были бы весьма кстати?

Да насчет необходимости разобраться с этим никто не спорит!

>Словом, как-то странно стреляют "федеральные войска". Вместо чтоб "мочить" избирательно одних лишь бандитов или хотя бы уничтожать "террористов вместе с заложниками" - убивают заложников, давая террористам уйти. BTW, сам факт беспрепятственного отхода Басаева из Буденновска странен сам по себе.

Не буду говорить ЗА все факты (здесь все мы знатоки из третьих рук), но вот насчет Буденновска кину копеечку. Дело в том, что мои родители живут очень недалеко оттуда - всего километрах в 35-40, если не меньше. Есть такой город Зеленокумск - можете глянуть по карте. Он, кстати, на одной трассе с Буденновском (причем другой трассы там нет вообще, в принципе), и банда Басаева проехала через него, не задержавшись (чересчур невыгодная цель была). Так вот, когда сие безобразие имело место быть, в Зеленокумске было много буденновцев, да и после наезжали не раз. Опять-таки местные СМИ это освещали, мягко говоря, не так, как московские. Так что родители мои наслушались. Ну и мне порассказали.
Вы будете смеяться, но схема командования буденновской операцией на 100% укладывается в схему Сибиряка. Именно так все происходило по схеме "стой там - иди сюда". Штурмующие аж плакали. Пока не пришел окончательный запрещающий приказ дядьки Черномора. Так что ничего удивительного.

С уважением, Colder

Colder (26.12.2000 15:44:47)

От	Alexey Samsonov
К
Дата	26.12.2000 16:43:39

Так не от дури это, ой- не от дури!!!

>
>Да насчет необходимости разобраться с этим никто не спорит!

Сабжжъ. Что-то много странностей. Слишком много. И когда действительно делают по глупости, по пьяни и т.п. - то попадают не только по невинным людям, по себе тоже. Классический пример дурака и дурости подал маршал Неделин, который погубил 200 человек - но ведь и сам с ними погиб. А когда попадают сплошь и рядом по невинным людям, но ни разу по себе и некоторым вполне определенным личностям - это кому-то выгодно.

>
>Не буду говорить ЗА все факты (здесь все мы знатоки из третьих рук), но вот насчет Буденновска кину копеечку. Дело в том, что мои родители живут очень недалеко оттуда - всего километрах в 35-40, если не меньше. Есть такой город Зеленокумск - можете глянуть по карте. Он, кстати, на одной трассе с Буденновском (причем другой трассы там нет вообще, в принципе), и банда Басаева проехала через него, не задержавшись (чересчур невыгодная цель была). Так вот, когда сие безобразие имело место быть, в Зеленокумске было много буденновцев, да и после наезжали не раз. Опять-таки местные СМИ это освещали, мягко говоря, не так, как московские. Так что родители мои наслушались. Ну и мне порассказали.
>Вы будете смеяться, но схема командования буденновской операцией на 100% укладывается в схему Сибиряка. Именно так все происходило по схеме "стой там - иди сюда". Штурмующие аж плакали. Пока не пришел окончательный запрещающий приказ дядьки Черномора. Так что ничего удивительного.

Опять сабжжъ. Такие команды отдаются не по глупости. При любом непонимании обстановки можно было отдать войскам приказ "стоять стеной - и чтобы никто не прошел ни туда, ни оттуда". И потом думать над способами управы на супостатов хоть месяц, хоть три. Или когда решили их выпустить - то можно же было "починить" автобусы так, чтобы они до Чечни элементарно не доехали. Пустить их через Осетию (с губернатором ихним договориться предварительно), где-нибудь в горном ущелье дорога "случайно" оказывается заваленной или там мост рухнул... а горы - не степь, там к террористам можно незаметно подвести всю группу Альфа с ОМСДОНом впридачу. В общем, кому-то это было надо:-((

>С уважением, Colder
Аналогично
Алексей

Colder (26.12.2000 15:44:47)

От	Colder
К
Дата	26.12.2000 15:50:07

И еще чуток - насчет мирных чеченцев

Это так, вдобавок, не более.
Еще задолго ДО первой чеченской, в Ставропольский край в целом и в Зеленокумск в частности перебралась туева хуча действительно мирных чеченцев, которым Дударик и вся эта шайка поперек горла встала. Конечно, есть определенная засоренность, сами понимаете, тем не менее в целом они там живут на общих основаниях (и, как правило, побогаче местных, хотя это и не дворцы новоявленных эмиров).
Живут, кстати, прямо на улице моих родителей - есть там пара-тройка домов.
Я это к тому, что те кто мирные - действительно давно смылись оттуда. А вот кто там остался (если исключить нетранспортабельных старушек), вопросец большой...

Siberiаn (23.12.2000 07:18:42)

От	NetReader
К
Дата	23.12.2000 20:20:19

О "правде жизни"...

Ну раз пошли истории "за жизнь", расскажу такую...
Однажды, на некоем многолюдном торжестве один из гостей, в меру трезвый, вышел покурить на площадку. Ну вышел, и вышел - и нет его. Примерно через полчаса он был обнаружен сидящим у стеночки на площадке этажом ниже, и не просто так, а со свежим фонарем во весь глаз. Что случилось? Оказалось, он забыл взять спички, а внизу курила компания тоже чего-то отмечающих. Ну он, наивный, и отправился просить огоньку. И без лишних разговоров получил в глаз от ближайшего соседского гостя (откуда тот приехал, не скажу :). Потом недоразумение, конечно, было улажено совместным распитием очередной бутылки. Но самое интересное: у агрессивного гостя спросили, чего это он так вот, сразу - и в глаз? А тот говорит - а чо? у нас всегда так! Традиция такая, словом.
К чему это я? А к тому, что пока отношение к "чужим" будет на уровне "простых" решений и не поднимется выше "пары мыслей", синяки и фингалы обеспечены. А водку с обидчиком не у всех принято пить, кое-где и порезать могут.

NetReader (23.12.2000 20:20:19)

От	Олег К
К
Дата	23.12.2000 22:35:57

Мораль!

>Ну раз пошли истории "за жизнь", расскажу такую...
>Однажды, на некоем многолюдном торжестве один из гостей, в меру трезвый, вышел покурить на площадку. Ну вышел, и вышел - и нет его. Примерно через полчаса он был обнаружен сидящим у стеночки на площадке этажом ниже, и не просто так, а со свежим фонарем во весь глаз. Что случилось? Оказалось, он забыл взять спички, а внизу курила компания тоже чего-то отмечающих. Ну он, наивный, и отправился просить огоньку. И без лишних разговоров получил в глаз от ближайшего соседского гостя (откуда тот приехал, не скажу :). Потом недоразумение, конечно, было улажено совместным распитием очередной бутылки. Но самое интересное: у агрессивного гостя спросили, чего это он так вот, сразу - и в глаз? А тот говорит - а чо? у нас всегда так! Традиция такая, словом.
>К чему это я? А к тому, что пока отношение к "чужим" будет на уровне "простых" решений и не поднимется выше "пары мыслей", синяки и фингалы обеспечены. А водку с обидчиком не у всех принято пить, кое-где и порезать могут.

1. пить надо меньше.
2. курить вредно.
3. никогда не приставай к незнакомым людям.
4. на некоторых представителей малых. но весьма гордых народов я бы даже смотреть не рекомендовал. Особенно когда их много. Легко в репу получить.
5. для иллюстрации своих мыслей лучше выбирать более точные аллегории, вот как Сибиряк например. Ваша, пардон, слишком натянутая.

NetReader (23.12.2000 20:20:19)

От	Чингизид
К
Дата	23.12.2000 20:31:48

Re: О "правде

Приветствую !

Офф-топ конечно, но раз уж...

>Ну раз пошли истории "за жизнь", расскажу такую...
>Ну он, наивный, и отправился просить огоньку. И без лишних разговоров получил в глаз от ближайшего соседского гостя (откуда тот приехал, не скажу :).

>у агрессивного гостя спросили, чего это он так вот, сразу - и в глаз? А тот говорит - а чо? у нас всегда так! Традиция такая, словом.

я эту традицию сам "наблюдал" в очень даже далеких друг от друга местах: от Москвы, через Урал и на юг :)

Посему всю жизнь думал, что это советская традиция :)
Тем более под впечатлением фильмов "Игла" и ... "Бриллиантовая рука" :)

>К чему это я? А к тому, что пока отношение к "чужим" будет на уровне "простых" решений и не поднимется выше "пары мыслей", синяки и фингалы обеспечены. А водку с обидчиком не у всех принято пить, кое-где и порезать могут.

не понял насчет "простых решений" :(

C u

Чингизид (23.12.2000 20:31:48)

От	NetReader
К
Дата	23.12.2000 20:58:51

Re: О "правде

>не понял насчет "простых решений" :(

Ну как же? Замочить террористов в сортире, взять Грозный одним полком ВДВ, а не получилось - Тополь туда, и все дела... Это же так ПРОСТО...

NetReader (23.12.2000 20:58:51)

От	Чингизид
К
Дата	23.12.2000 21:18:22

Сэнкс

Приветствую !

>>не понял насчет "простых решений" :(
>
>Ну как же? Замочить террористов в сортире, взять Грозный одним полком ВДВ, а не получилось - Тополь туда, и все дела... Это же так ПРОСТО...

Спасибо, я про связь с "традицей" не понял, - теперь все ясно :)

C u

Рыжий Лис. (21.12.2000 15:18:33)

От	landman
К
Дата	22.12.2000 07:58:45

Re: Александру Ткачеву...

Доброго всем времени суток

>Еще раз приветствую.
>Поскольку старую ветку рано или поздно убьют, перенес наверх, поскольку хотел ответить Вам лично.

>Итак.

>>Вот здесь я с Вами в корне не согласен.
>Давайте вспомним историю.
>И хотя я понимаю некоторую тщетность этого занятия, так как каждый в истории видет то, что ему нравится, хотелось бы высказать свою точку зрения.
>Для начала тезис - народы по-разному относятся друг к другу, т.е. существует в реальности такая штука как свой-чужой и не только по отношению к соотечественнику, но и к другим народам. Например для всех народов в Западной Европе русские непонятнее, "чуждее" и неприятнее, чем они друг другу. Для этого даже придуманы объяснения - цивилизованность и приверженность демократии. У некоторых наций в некоторые исторические периоды это отчужденность и неприятие друг друга доходит до высокой степени накала. Примеры: американцы и аборигены в XVII, XVIII, XIX веках, кочевники и китайцы - почти на всем протяжении письменной истории, поляки и русские в 17-18 веках, турки османы и "ромеи" (Византийцы). Если в эти периоды между этими нациями возникали конфликты, то война велась на уничтожение. Другие примеры отношений и конфликтов: возьмите допустим конфликты внутри Западноепропейских наций в некоторые периоды времени - вот хотя бы оккупацию Франции Германией во 2 мировой - там и близко не было того накала партизанского движения и соответственно ответных карательных действий - половина Франции вообще формально была не под окупацией.

>Соглашусь, история богата разнообразными примерами решения "вопросов".

>>Теперь возьмем нас и чеченцев - Вы считаете, что существует какое-то понимание между нами?
>
>Разумеется. Они люди, а не животные. Отдельные чеченцы добивались неплохих результатов в российском и советском обществе. Браки между русскими и чеченцами не были редкостью. Недавний пример - люди Гантамирова вместе с российскими войсками штурмовали Грозный. Имеются многочисленные случаи помощи местного населения войскам по розыску бандитов и предотвращению терактов. Разумеется, не все в шоколаде, но это ЕСТЬ.

*** С точки зрения ортодаксального чечена любой невайнах - не человек. Поэтому и наше отношение к ним должно быть анологичным

>>Этот тезис, возможно, подходит к немцам и французам во 2 мировой - немцам действительно не было нужды проводить карательные акции устрашения, но совершенно не подходит к истории партизанской войны в Америке - насколько я понимаю, никто там ни с кем не налаживал отношений - да там были временные союзы, допустим у англичан и некоторых индейских племен против друх индейских племен - но только временные, решающие тактические задачи, после решения которых "союзников" также давили. На протяжении 18 и 19 веков - только жесткие карательные действия - на полное уничтожение. Вы хотите сказать, что эта тактика была неуспешной? Конечно же существуют и другие примеры - например колонизация русскими Сибири - при обилии мелких стычек, нам не оказывалось сильного сопротивления - там не было войны на выживание - поэтому и продвигались на восток мы малыми силами и относительно быстро. Что никогда не удавалось в этом регионе китайцам! А, допустим, в Калифорнии нам не удалось закрепиться, при той же тактике колонизации. Короче - все "зависит". В истории полно примеров успешных жестких противопартизанских действий (читай - жесткой колонизации - геноцида), успешных НЕжестких противопартизанских действий (мягкой колонизации - ассимиляции), а также не успешных тех и других.
>
>Я хочу сказать, что время колонизаций, ассимиляций и геноцидов прошло. Что то кончается. Уже нет возможности провести то или другое действие безнаказанно, времена не те. Или вы всеръез рассматриваете вариант геноцида?

*** Нет геноцида? Да Вы оптимист батенька. А как же геноцид косовских, краинских и боснийских сербов? Проводимый при помощи любимых Вами "общечеловеков"

>>А вот чего в истории также полно - так это примеров потери нациями воли к победе.
>
>И снова соглашусь. Только надо понять к какой победе мы стремимся:
>Полное уничтожение противника? Тогда это весь чеченский (и ингушский заодно) народ.

*** Вряд ли является необходимостью.

>Предельно жесткое поведение, запугивание, подавление, с рассчетом на постепенное истощение сил противника?

*** Метод кнута и пряника стар как мир, но действует до сих пор безотказно.

>Договоренность с местными о самостоятельной ликвидации бандитов, с нашим контролем и помощью?

*** Просто чудесная мысль, но необходим жесточайший контроль

>На мирных переговорах (выгодные условия мира)?

*** Только не новый Хасавьюрт!!! Никаких переговоров без признания целостности России со стороны чеченов

>К победе на основе комбинации вариантов?
>как, по Вашему, можно и нужно побеждать в данном случае?

*** Конечно, в жизни нет простых решений.

>И когда победа может быть достигнута?
>И какой ценой будет достигнута победа? Она того стоит?

*** А сколько стоит Россия? Сколько погибнет человек если она развалится?

>>Приведу совсем недавний пример сильной воли к победе и, соответсвенно, наплевание на "экономические, гуманитарные и психологические" аспекты борьбы и ведение только жестких военных и карательных действий - наша Гражданская война и большевики. Абсолютное меньшинство населения (членов партии на 17 год примерно 150 тыс. человек) сумело полностью подчинить остальные 150 млн. человнек империи, существенно изменив многие социальные, моральные и этнические стереотипы поведения - что очень болезненно ( извините, "поставив раком" всю страну) причем, в большинстве своем, жесткими карательными методами. И, между прочим, они смогли покорить и среднюю азию, что не удалось позднее СССР по отношению к Афганистану.
>
>Сначала о "историческом моменте". Абсолютное меньшинство сумело победить, потому что опиралось на недовольное большинство. Царская Российская империя не была идеальным государством и его проблемами отлично воспользовалось меньшинство, дав большинству то, что оно хотело - землю и мир. В том числе и в Средней Азии, покоренной и мягко присоединенной еще Российской империей (мне нравится то, как российские власти при царе сочетали силовые, дипломатические, экономические и гуманитарные методы). Потом у большинства отобрали первое и втянули во много новых войн, но это уже другая история.

>И тут есть одно "но". Такое государство обречено на диктатуру. При малейшем ослаблении хватки властей оно рассыпается. Смотри все империи прошлого. А диктатура, по определению, обречена на отставание, а в нынешних условиях - на изоляцию.

*** А если назвать это авторитарным правлением переходного периода с последующей либеризацией? При соответствующем PR пролезть может любая чушь, примером служит удары НАТО по Югославии, из-за якобы убитых СОТЕН ТЫСЯЧ албанцев.

>>Что я хочу скзать? В истории немало примеров столкновения наций, не терпещих друг друга, и, соответственно, примеров жестких столкновений и успешных войн на уничтожение. Вы не считаете, что это как раз наш случай? Мне кажется, что очень похоже.
>
>Значит, придется "рэзать"? Чечню "спалить и хохлами заселить". Окружить лагеря беженцев в Ингушетии и убить всех до единого человека. Потом перебить ингушей. И кистинцев и акинцев тоже. В российских городах выловить всех до грудных младенцев и седых старух включительно и публично перерезать глотки. Выискивать оставшихся за границей и добивать. Так?

*** Это Вы сказали. Я бы предложил другую формулировку "уничтожение бандитов и их пособников"

>Или может так: Не поставлять продукты и лекарства в лагеря беженцев. Прессинговать чеченцев по всей стране, высылать в Турцию, Иорданию или на Колыму. Отменить национальность чеченец и запретить все связанное с их культурой. Ввести запреты на профессию и образование, напридумывать всякой гадости, аки прибалты против русскоговорящих. Они, глядишь и сами кончатся?
>Я не иронизирую, так и придется действовать. Вы готовы к такому?

***Я? Готов (за исключением глупостеи вроде запрета национальности, и высылки). А Вы?

>А теперь мой рецепт: Разум, кнут, пряник, терпение и немного милосердия. "And justice for all".

*** Благие намерения. И последствия

>С уважением,
>Алексей

Олег

landman (22.12.2000 07:58:45)

От	А.Никольский
К
Дата	23.12.2000 00:48:29

А в Руанде -- вот где был геноцид, всем геноцидам геноцид (+)

>*** Нет геноцида? Да Вы оптимист батенька. А как же геноцид косовских, краинских и боснийских сербов? Проводимый при помощи любимых Вами "общечеловеков"
++++++
В Руанде какой-то трибунал все-таки создали, и он даже человек несколько засудил (в том числе одного католического епископа (!), командовавшего бойней). И тем не менее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мутная история. И роль Запада в ней абсолютно непонятна, иногда кажется, что это ставили каике-то опыты по сокращению популяции негров. Там же сотни тыщ людей забили топорами, ножами, почти не стреляли, и при этом было несколько батальонов бельгийских и французским там было, да и страна маленькая, могли бы привести в чувство головорезов.
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (23.12.2000 00:48:29)

От	Владимир Старостин
К
Дата	23.12.2000 12:12:21

Re: А в...

>В Руанде какой-то трибунал все-таки создали, и он даже человек несколько засудил (в том числе одного католического епископа (!), командовавшего бойней). И тем не менее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мутная история. И роль Запада в ней абсолютно непонятна, иногда кажется, что это ставили каике-то опыты по сокращению популяции негров.

Да какие там опыты! Они сами рады стараться убивать друг друга по племенному признаку. Это сейчас и в Заире, и в Уганде, и В Гвинее, и в Сьерра Леоне, и в Нигерии, и в Судане. Да практически во всех негритянских "странах". В южной Родезии тоже негры убивают отнюдь не белых, а тех же негров. Опять же Ангола, ЮАР. Просто они живут понятиями первобытного общества - убийство чужого из другого племени - исключительно доброе и доблестное дело.

> Там же сотни тыщ людей забили топорами, ножами, почти не стреляли, и при этом было несколько батальонов бельгийских и французским там было, да и страна маленькая, могли бы привести в чувство головорезов.

Головорезами было все племя хуту. Поголовно. Включая женщин и детей - они тоже активно участвовали в убийствах. Так чтобы защитить племя тутси белым пришлось бы полностью уничтожить племя хуту. Вам это надо?
А насчет "почти и не стреляли" - вспомните Кампучию. Там тоже преимущественно мотыгами убивали. И ничиго - пары миллионов как не бывало.

всего хорошего
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

А.Никольский (23.12.2000 00:48:29)

От	Олег К
К
Дата	23.12.2000 01:13:55

А подробнее?

Если времени не жалко конечно.
Или ссылочку?

Олег К (23.12.2000 01:13:55)

От	А.Никольский
К
Дата	23.12.2000 02:27:22

Сейчас сам заинтересовался (+)

Поищу как-нибудь в ближайшее время -- кодовое слово, наверное, операция "Бирюза" -- так называлась миротворческо-гуманитарная операция французского воинского контингента (бельгийцев меньше было) в 93-94 в Руанде непосредственно перед геноцидом, и создавшая, по мнению некоторых, предпосылки для него. Фактура, была грубо говоря, такая. Президент-хуту (или тутси из тех, кто за хуту) разбивается в мутной авиакатастрофе в апреле 94 года, через несколько ЧАСОВ по всей
Руанде начинается массовая резня, французский контингент, до этого вооруживший хуту, ничего не делает (впрочем, те и без оружия справились). Ну а потом, как сказал Роман, к тутси прибежали соплеменникии наваляли уже этим.
Епископ этот позорный был из хуту и был одним из координаторов резни в столице страны. Осудили его чуть не в этом году, читал как-то в Тассе. Надо поискать ссылки.
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (23.12.2000 02:27:22)

От	Андю
К
Дата	23.12.2000 03:16:20

Да, дело темное. Френчи вспоминать не любят. (-)

Олег К (23.12.2000 01:13:55)

От	Роман Храпачевский
К
Дата	23.12.2000 01:21:35

Re: А подробнее?

>Если времени не жалко конечно.

Ссылок, увы, не держим -). А вкратце так : в Руанди 2 основных этнических группв - хуту и тутси. Исторически сложилось (с колонизаторов) еще, что тутси (меньшинство) имело разные преференции, учились неплохо (миссионерские и прочие школы, универы), да и вообще разворотливый народец оказался. Почему так мнения разные, но не суть. Главное, что к моменту независимости тутси составляли элиту, во всех областях причем. Ну а независимость это в первую очередь право резать самим, а не проклятым колонизаторам. Короче с переменным успехом они и резали друг друга помаленьку, пока дело не кончидлось натуральным геноцидом. Справеливости ради надо сказать, что массовые этничесие чистки (с применением упомянутых сельхозорудий) начали хуту, и не без успеха. Но потом все развернулось в обратную сторону, когда тутси вернулись с подмогой из соседней Уганды.

С уважением

Роман Храпачевский (23.12.2000 01:21:35)

От	Colder
К
Дата	25.12.2000 08:29:53

Еще пара деталюшек

>Ссылок, увы, не держим -). А вкратце так : в Руанди 2 основных этнических группв - хуту и тутси. Исторически сложилось (с колонизаторов) еще, что тутси (меньшинство) имело разные преференции, учились неплохо (миссионерские и прочие школы, универы), да и вообще разворотливый народец оказался. Почему так мнения разные, но не суть. Главное, что к моменту независимости тутси составляли элиту, во всех областях причем. Ну а независимость это в первую очередь право резать самим, а не проклятым колонизаторам. Короче с переменным успехом они и резали друг друга помаленьку, пока дело не кончидлось натуральным геноцидом. Справеливости ради надо сказать, что массовые этничесие чистки (с применением упомянутых сельхозорудий) начали хуту, и не без успеха. Но потом все развернулось в обратную сторону, когда тутси вернулись с подмогой из соседней Уганды.

От себя добавлю парочку деталюшек:
1. Численность хуту и тутси несоизмерима - тутси намного меньше. Отсюда и те же пляски насчет "больших" и "малых" народов - только с негритянской экспрессией.
Непреложен факт, что тутси занимали до геноцида в стране практически все теплые места. И после миротворчества заняли их опять. Как, правда, при таком раскладе они умудрились президента-хуту протащить - полная загадка.
2. Доводилось встречать такое мнение, что хуту и тутси - это как бы и не разные этнические группы, а нечто вроде так: тутси - обособившаяся элита хуту.
3. Пару лет назад в краю горных горилл была перерезана группа западных туристов с привычной жестокостью. Трупы сопровождала записка на французском, что это в отместку за поведение запада, который наказывает "oppressed" и возвышает "oppressors".

>С уважением
Взаимно, Colder

Рыжий Лис. (21.12.2000 15:18:33)

От	А Ткачев
К
Дата	21.12.2000 17:52:40

Re: Александру Ткачеву...

Уважаемый Алексей,

>Еще раз приветствую.
>Поскольку старую ветку рано или поздно убьют, перенес наверх, поскольку хотел ответить Вам лично.

>Итак.

>>Вот здесь я с Вами в корне не согласен.
>Давайте вспомним историю.
>И хотя я понимаю некоторую тщетность этого занятия, так как каждый в истории видет то, что ему нравится, хотелось бы высказать свою точку зрения.
>Для начала тезис - народы по-разному относятся друг к другу, т.е. существует в реальности такая штука как свой-чужой и не только по отношению к соотечественнику, но и к другим народам. Например для всех народов в Западной Европе русские непонятнее, "чуждее" и неприятнее, чем они друг другу. Для этого даже придуманы объяснения - цивилизованность и приверженность демократии. У некоторых наций в некоторые исторические периоды это отчужденность и неприятие друг друга доходит до высокой степени накала. Примеры: американцы и аборигены в XVII, XVIII, XIX веках, кочевники и китайцы - почти на всем протяжении письменной истории, поляки и русские в 17-18 веках, турки османы и "ромеи" (Византийцы). Если в эти периоды между этими нациями возникали конфликты, то война велась на уничтожение. Другие примеры отношений и конфликтов: возьмите допустим конфликты внутри Западноепропейских наций в некоторые периоды времени - вот хотя бы оккупацию Франции Германией во 2 мировой - там и близко не было того накала партизанского движения и соответственно ответных карательных действий - половина Франции вообще формально была не под окупацией.

>Соглашусь, история богата разнообразными примерами решения "вопросов".

>>Теперь возьмем нас и чеченцев - Вы считаете, что существует какое-то понимание между нами?
>
>Разумеется. Они люди, а не животные. Отдельные чеченцы добивались неплохих результатов в российском и советском обществе. Браки между русскими и чеченцами не были редкостью. Недавний пример - люди Гантамирова вместе с российскими войсками штурмовали Грозный. Имеются многочисленные случаи помощи местного населения войскам по розыску бандитов и предотвращению терактов. Разумеется, не все в шоколаде, но это ЕСТЬ.

Хорошо, тоже согласен. Все люди не животные, все общаются, что, правда не мешает им резать друг друга со страшной силой.
Но, главное не это.
Тезис: любая нация делится на "гармоничных" (они же мещане, они же "нормальные", "спокойные") людей и пассионариев разной степени и направленности. (Это я, собственно, Гумилева пересказываю-может быть не надо - Вы скажите)Это люди с одной этнической доминантой, но различными стереотипами поведения и жизненными ценностями. У первых, обычно, абсолютную цель составляет спокойная жизнь по "заветам предков", они ценят семью, деньги, достаток и т.д. - мещанские ценности. Состав которых, естественно, варьируется от нации к нации. Но что для них едино - они не лезут на рожон, не идут против потока, не нарушают тех правил, за которые могут наказать. Если таких окружил превосходящий противник - сдадутся, если в село вошли солдаты - спрячутся в подвале и т.д.

В отличие от пассионариев, как то: В.И.Ленин и Ко, Наполеон, Александр Македонский - это из известных, а также А.Матросов, Н.Гастелло и т.д. - люди, отвергающие ради идеи базовые ценности, и совершающие непонятные поступки с точки зрения "нормального" человека.

Возвращаясь к нашей проблеме.
Как мне кажется, чеченцы едины в своей нелюбви и недоверии, презрении и т.д. к нам. Но! Если одни злопыхательствуют на кухне - это можно пережить. Сложно пережить если другие каждую ночь ходят ставить мины.

Поэтому. Я не сторонник единых рецептов, тем более, сидя дома и не зная обстановки. Но! Я призываю к пониманию того, что с некоторыми людьми нельзя договорится, как бы нам , в силу своей "гармоничной" натуры, того ни хотелось. И вот здесь надо напрягать все силы и "по-взрослому" биться за победу. А именно, на уничтожение всех пассионариев (по другому - фанатиков). Возможно, что в этом процессе будут возникать неприятные дилеммы - ну как на Титанике - что бы продлить время на плаву и дать всем спастись, пришлось задраить люк машинного отделения вместе с машинистами. Аморально? Конечно. Будет ли когда-нибудь человек, закрывший люк, рассказывать об этом - я сомневаюсь. Но без этого нельзя - если ставить целью спастись. Конечно же можно и политес соблюсти, а также можно впасть в истерику - и с достоинством или без него погибнуть.

Поэтому, если Вы спросите, а надо ли было применять Град по жилым массивам - я скажу, что не знаю - т.к. не владею информацией, но вполне могу представить себе ситуацию, когда это было бы делать НАДО.
>>Этот тезис, возможно, подходит к немцам и французам во 2 мировой - немцам действительно не было нужды проводить карательные акции устрашения, но совершенно не подходит к истории партизанской войны в Америке - насколько я понимаю, никто там ни с кем не налаживал отношений - да там были временные союзы, допустим у англичан и некоторых индейских племен против друх индейских племен - но только временные, решающие тактические задачи, после решения которых "союзников" также давили. На протяжении 18 и 19 веков - только жесткие карательные действия - на полное уничтожение. Вы хотите сказать, что эта тактика была неуспешной? Конечно же существуют и другие примеры - например колонизация русскими Сибири - при обилии мелких стычек, нам не оказывалось сильного сопротивления - там не было войны на выживание - поэтому и продвигались на восток мы малыми силами и относительно быстро. Что никогда не удавалось в этом регионе китайцам! А, допустим, в Калифорнии нам не удалось закрепиться, при той же тактике колонизации. Короче - все "зависит". В истории полно примеров успешных жестких противопартизанских действий (читай - жесткой колонизации - геноцида), успешных НЕжестких противопартизанских действий (мягкой колонизации - ассимиляции), а также не успешных тех и других.
>
>Я хочу сказать, что время колонизаций, ассимиляций и геноцидов прошло. Что то кончается. Уже нет возможности провести то или другое действие безнаказанно, времена не те. Или вы всеръез рассматриваете вариант геноцида?

Во первых, я не согласен, что какое-то время безвозвратно ушло или человечество куда-то развилось. Колонизации, ассимиляции и геноциды идут и сейчас и будут в будущем. При желании, я могу обосновать и развить этот тезис.

>>А вот чего в истории также полно - так это примеров потери нациями воли к победе.
>
>И снова соглашусь. Только надо понять к какой победе мы стремимся:
>Полное уничтожение противника? Тогда это весь чеченский (и ингушский заодно) народ.
>Предельно жесткое поведение, запугивание, подавление, с рассчетом на постепенное истощение сил противника?
>Договоренность с местными о самостоятельной ликвидации бандитов, с нашим контролем и помощью?
>На мирных переговорах (выгодные условия мира)?
>К победе на основе комбинации вариантов?
>как, по Вашему, можно и нужно побеждать в данном случае?
>И когда победа может быть достигнута?
>И какой ценой будет достигнута победа? Она того стоит?

Ну в целом я уже написал вверху, но можно и по пунктам:
1)Полное уничтожение противника? Частичное. Уничтожение большинства непримиримых
2)Предельно жесткое поведение, запугивание, подавление, с рассчетом на постепенное истощение сил противника?

Опять таки, я не сторонник простых рецептов "глядя из-за компьютера" - но в цело и то и другое и треть е и все что угодно, расчитанное на уничтожение пассионариев.
3)Договоренность с местными о самостоятельной ликвидации бандитов, с нашим контролем и помощью?

Почему нет, и это тоже. Здесь вот еще какой есть момент. Если мы беззаветно сражаемся - то мы сильные - это привлекает таких же пассионариев. Они привлекаются не на речи и деньги, а тянутся к таким же. В этом случае мы имеем возможность найти некоторое понимание.

4)И когда победа может быть достигнута?
Судя по расстановке сил, точнее по нашей ослабленности, не раньше чем через 10-15 лет - и то только в целом. Возможно, что без оружия там нельзя будет находится никогда.

5)И какой ценой будет достигнута победа?
Возможно, не маленькой. Возможно, что многим еще придется надеть форму и побывать там

6)Она того стоит?

Вопрос филосовский. Я думаю, что для большинства населения - нет. Для меня - да. Надеюсь, что верх возьмет то меньшинство, для которых - да.

>>Приведу совсем недавний пример сильной воли к победе и, соответсвенно, наплевание на "экономические, гуманитарные и психологические" аспекты борьбы и ведение только жестких военных и карательных действий - наша Гражданская война и большевики. Абсолютное меньшинство населения (членов партии на 17 год примерно 150 тыс. человек) сумело полностью подчинить остальные 150 млн. человнек империи, существенно изменив многие социальные, моральные и этнические стереотипы поведения - что очень болезненно ( извините, "поставив раком" всю страну) причем, в большинстве своем, жесткими карательными методами. И, между прочим, они смогли покорить и среднюю азию, что не удалось позднее СССР по отношению к Афганистану.
>
>Сначала о "историческом моменте". Абсолютное меньшинство сумело победить, потому что опиралось на недовольное большинство. Царская Российская империя не была идеальным государством и его проблемами отлично воспользовалось меньшинство, дав большинству то, что оно хотело - землю и мир. В том числе и в Средней Азии, покоренной и мягко присоединенной еще Российской империей (мне нравится то, как российские власти при царе сочетали силовые, дипломатические, экономические и гуманитарные методы). Потом у большинства отобрали первое и втянули во много новых войн, но это уже другая история.

Ну, здесь у Вас много логических несоответствий, но, с Вашего позволения, об этом можно отдельно как-нибудь.

>И тут есть одно "но". Такое государство обречено на диктатуру. При малейшем ослаблении хватки властей оно рассыпается. Смотри все империи прошлого. А диктатура, по определению, обречена на отставание, а в нынешних условиях - на изоляцию.

Я тут почти со всем не согласен. Но развить можно потом.

>>Что я хочу скзать? В истории немало примеров столкновения наций, не терпещих друг друга, и, соответственно, примеров жестких столкновений и успешных войн на уничтожение. Вы не считаете, что это как раз наш случай? Мне кажется, что очень похоже.
>
>Значит, придется "рэзать"? Чечню "спалить и хохлами заселить". Окружить лагеря беженцев в Ингушетии и убить всех до единого человека. Потом перебить ингушей. И кистинцев и акинцев тоже. В российских городах выловить всех до грудных младенцев и седых старух включительно и публично перерезать глотки. Выискивать оставшихся за границей и добивать. Так?

>Или может так: Не поставлять продукты и лекарства в лагеря беженцев. Прессинговать чеченцев по всей стране, высылать в Турцию, Иорданию или на Колыму. Отменить национальность чеченец и запретить все связанное с их культурой. Ввести запреты на профессию и образование, напридумывать всякой гадости, аки прибалты против русскоговорящих. Они, глядишь и сами кончатся?
>Я не иронизирую, так и придется действовать. Вы готовы к такому?

>А теперь мой рецепт: Разум, кнут, пряник, терпение и немного милосердия. "And justice for all".

С уважением,
Александр