ОтNetReader
КBigfoot
Дата09.04.2003 14:02:33
РубрикиСовременность; Армия; ВВС; Политек;

За неделю стояния на месте позиции будут вскрыты...

...с очень высокой вероятностью. Уязвимость ШПУ в их неподвижности. ПУ на постоянной позиции в поле - такая же "сидящая утка" с известными координатами, только не защищенная бетоном. О неопределенности цели можно было бы говорить, если бы речь шла о патрулировании по маршруту с перерывами в движении в несколько часов, но не в несколько дней. К тому же можно сделать "смелое предположение" :), что в каждом выезде используются полевые позиции из некоего ограниченного набора, т.е. задача обнаружения упрощается еще больше.
NetReader (09.04.2003 14:02:33)
ОтBigfoot
К
Дата09.04.2003 15:54:29

Откуда у Вас такая уверенность? (+)

>...с очень высокой вероятностью.
 А по-моему, могут быть не вскрыты вообще.

>ПУ на постоянной позиции в поле - такая же "сидящая утка" с известными координатами, только не защищенная бетоном.
 1. Почему в поле?
2. Вероятность того, что координаты известны, Вы, ИМХО, ОЧЕНЬ сильно завышаете.

>О неопределенности цели можно было бы говорить, если бы речь шла о патрулировании по маршруту с перерывами в движении в несколько часов, но не в несколько дней. К тому же можно сделать "смелое предположение" :), что в каждом выезде используются полевые позиции из некоего ограниченного набора, т.е. задача обнаружения упрощается еще больше.

Смелым предположением (ИМХО, слишком смелым) является высокая вероятность установления координат позиции ПУ.
Bigfoot (09.04.2003 15:54:29)
ОтNetReader
К
Дата09.04.2003 23:14:46

Re: Откуда у...

>>...с очень высокой вероятностью.
>А по-моему, могут быть не вскрыты вообще.

Ну это уже как бы вопрос веры... :)

>>ПУ на постоянной позиции в поле - такая же "сидящая утка" с известными координатами, только не защищенная бетоном.
>1. Почему в поле?

"В поле" - в полевых условиях. А физически, может быть, и в лесу.

>2. Вероятность того, что координаты известны, Вы, ИМХО, ОЧЕНЬ сильно завышаете.

См. выше. Могу добавить, что сами по себе районы ВОЗМОЖНОГО нахождения комплексов заведомо известны противнику (они оговорены в соглашениях). Маршруты (дороги) тоже скрыть физически невозможно, они долговременные и бетонные. Противнику нужно угадать точку на маршруте. Если эта точка неподвижна длительное время, задача угадывания существенно упрощается.

NetReader (09.04.2003 23:14:46)
Отzloi
К
Дата10.04.2003 11:33:05

Re: Откуда у...

>
>"В поле" - в полевых условиях. А физически, может быть, и в лесу.

не "может быть", а в в лесу. Кажется на fas.org есть все районы базирования наших ракет.

>>2. Вероятность того, что координаты известны, Вы, ИМХО, ОЧЕНЬ сильно завышаете.
>
>См. выше. Могу добавить, что сами по себе районы ВОЗМОЖНОГО нахождения комплексов заведомо известны противнику (они оговорены в соглашениях). Маршруты (дороги) тоже скрыть физически невозможно, они долговременные и бетонные.

Не обязательно бетонные, хотя предпочтительнее именно дороги с твёрдым покрытием. Потому как семимиосная машина конечно пройдет по грунтовке. Один раз. А потом её на профилактику надо будет ставить.

В принципе Тополь может стрелять с любой точки маршрута.
NetReader (09.04.2003 23:14:46)
ОтBigfoot
К
Дата10.04.2003 01:44:38

Re: Откуда у...

>Ну это уже как бы вопрос веры... :)
 Угу. Ровно в той же мере, что и Ваша уверенность в о обратном. Меня, собственно, интересовало, на чем базировался Ваш тезис.

>"В поле" - в полевых условиях. А физически, может быть, и в лесу.
 Тогда тем более. Вероятность обнаружения подобного объекта в лесу вряд ли можно с высокой вероятностью.


>См. выше.
 Выше ответа дадено не было.

>Могу добавить, что сами по себе районы ВОЗМОЖНОГО нахождения комплексов заведомо известны противнику (они оговорены в соглашениях).
 И какова площадь этого района?

>Маршруты (дороги) тоже скрыть физически невозможно, они долговременные и бетонные.
 Кстати, только бетонные? Я не в курсе, посему и спрашиваю.

>Противнику нужно угадать точку на маршруте. Если эта точка неподвижна длительное время, задача угадывания существенно упрощается.
 Не очевидно. Может оставаться столь же сложной.
Bigfoot (10.04.2003 01:44:38)
ОтNetReader
К
Дата10.04.2003 03:31:04

Re: Откуда у...

>Меня, собственно, интересовало, на чем базировался Ваш тезис.

На простом факте, что никакую жизнедеятельность на поверхности от спутников укрыть нельзя. Особенно когда признаки этой жизнедеятельности активно ищутся. В лесу, или не в лесу происходит дело, но картинка, подобная нижеприведенной очень быстро появится у заинтересованных лиц:


>И какова площадь этого района?

Площадь навскидку не помню, тут нужна помощь Е. Мясникова. ИМХО ездить Тополя могут в пределах 100км (или около того) в радиусе от мест постоянного размещения.

>>Маршруты (дороги) тоже скрыть физически невозможно, они долговременные и бетонные.
>Кстати, только бетонные? Я не в курсе, посему и спрашиваю.

Насколько мне известно, да. Тяжелые машинки, однако.

NetReader (10.04.2003 03:31:04)
ОтBigfoot
К
Дата10.04.2003 10:23:59

Re: Откуда у...

>На простом факте, что никакую жизнедеятельность на поверхности от спутников укрыть нельзя.
 Это не факт. Это лишь "смелое предположение". :)

>Особенно когда признаки этой жизнедеятельности активно ищутся.
 Средства поиска имеют массу ограничений.

>В лесу, или не в лесу происходит дело, но картинка, подобная нижеприведенной очень быстро появится у заинтересованных лиц:
 Очередное "смелое предположение".

>Площадь навскидку не помню, тут нужна помощь Е. Мясникова. ИМХО ездить Тополя могут в пределах 100км (или около того) в радиусе от мест постоянного размещения.
 А 100 км - это мало???

>Насколько мне известно, да. Тяжелые машинки, однако.
 Хм... Так у них и осей много... В общем, хотелось бы услышать комментарии "причастных"...

Всего наилучшего,
Йети
NetReader (10.04.2003 03:31:04)
ОтNail
К
Дата10.04.2003 10:21:11

Re: Откуда у...

>На простом факте, что никакую жизнедеятельность на поверхности от спутников укрыть нельзя. Особенно когда признаки этой жизнедеятельности активно ищутся. В лесу, или не в лесу происходит дело, но картинка, подобная нижеприведенной очень быстро появится у заинтересованных лиц:

А разве это спутниковая картинка?
И кстати, на геостационаре из разведывательных спутников по моему только DSP имеют ИК датчики для обнаружения пуска ракет, а не перемещения их носителей. Все таки факел ракеты свети гораздо сильнее дизеля машины.

All the best!
Nail
NetReader (09.04.2003 14:02:33)
Отdankes
К
Дата09.04.2003 14:08:37

На самом деле Вы упускаете один момент

В высших степенях боевой готовности установки несколько более мобильны чем было озвучено.


"NetReader" wrote in message news:522301@vif2...
> ...с очень высокой вероятностью. Уязвимость ШПУ в их неподвижности. ПУ на постоянной позиции в поле - такая же "сидящая утка" с
 известными координатами, только не защищенная бетоном. О неопределенности цели можно было бы говорить, если бы речь шла о
патрулировании по маршруту с перерывами в движении в несколько часов, но не в несколько дней. К тому же можно сделать "смелое
предположение" :), что в каждом выезде используются полевые позиции из некоего ограниченного набора, т.е. задача обнаружения
упрощается еще больше.


dankes (09.04.2003 14:08:37)
ОтNetReader
К
Дата09.04.2003 14:24:56

Re: На самом...

>В высших степенях боевой готовности установки несколько более мобильны чем было озвучено.

Очень интересно. А что им мешает быть "более мобильными" в остальное время, хотя бы для тренировки? Или "если завтра война", навыки мобилизации придут сами собой?
NetReader (09.04.2003 14:24:56)
Отdankes
К
Дата09.04.2003 16:05:46

Дык

Дорого, ресурс тратится, личный состав не железный и т.д. и т.п.
Более того, из этого не следует, что оные тренировки не проводятся вообще.

Ссылок не требуйте, ибо не ссылок на лекции по тактике не буде....


"NetReader" wrote in message news:522346@vif2...
> >В высших степенях боевой готовности установки несколько более мобильны чем было озвучено.
>
> Очень интересно. А что им мешает быть "более мобильными" в остальное время, хотя бы для тренировки? Или "если завтра война",
 навыки мобилизации придут сами собой?


dankes (09.04.2003 16:05:46)
ОтNetReader
К
Дата09.04.2003 23:06:01

Re: Дык

>Дорого, ресурс тратится, личный состав не железный и т.д. и т.п.

РВСН вообще удовольствие не из дешевых, по определению.

>Более того, из этого не следует, что оные тренировки не проводятся вообще.

А, ну да. "Суточный марш" раз в год, к которому две недели нужно готовиться. В таком виде это профанация, а не тренировка.


NetReader (09.04.2003 14:02:33)
ОтDenis23
К
Дата09.04.2003 14:07:29

Почему они вскрыты будут?

Здравствуйте!
конечно если забросат все леса какими нибуд сейсмовибродатчиками подвесит геостационарные спутники...фишка в том что если довести до ума комплексы на шасси обычных грузовиков и гонят их по шоссе то вообшце очен трудно что либо противопоставит...
С уважением, Денис.
Denis23 (09.04.2003 14:07:29)
ОтNetReader
К
Дата09.04.2003 14:20:12

Re: Почему они...

>конечно если забросат все леса какими нибуд сейсмовибродатчиками подвесит геостационарные спутники...

А почему "если"? Спутники висят уже сейчас, и с каждым годом их больше и больше. А вот мобильных Тополей-М еще нет, кстати.

>фишка в том что если довести до ума комплексы на шасси обычных грузовиков и гонят их по шоссе то вообшце очен трудно что либо противопоставит...

Вы представляете размеры этих "обычных грузовиков"? Мы же не об ОТР говорим, а о МБР.
NetReader (09.04.2003 14:20:12)
ОтDenis23
К
Дата09.04.2003 14:28:00

Обыкновенные размеры. Наберите в поиске МБР Курьер.

Здравствуйте!
...
>
>Вы представляете размеры этих "обычных грузовиков"? Мы же не об ОТР говорим, а о МБР.

МБР по рамерам соответсвует ОТР. Тема закрыта в 90-м на стадии подготовки летных испытаний. Теоретически нет ничего невозможного в плане ее возродит.
С уважением, Денис.ь
Denis23 (09.04.2003 14:28:00)
ОтNetReader
К
Дата09.04.2003 14:44:56

Курьер не панадол, а вундервафля...

...из которой непонятно что получилось бы, если получилось БЫ вообще. Его НАЧАЛИ делать еще в 81г, а даже до образцов дело так и не дошло до начала 90х. МБР в 15 тонн построить оказалось не легче, чем Н-1 для Луны. Таких "перспективных заделов" было до хрена в любой отрасли ВПК.


NetReader (09.04.2003 14:44:56)
Отобъект 925
К
Дата09.04.2003 14:48:02

Ре: Курьер не

>...из которой непонятно что получилось бы, если получилось БЫ вообще. Его НАЧАЛИ делать еще в 81г, а даже до образцов дело так и не дошло до начала 90х.
 +++
Говорят были. И не только образцы, но и типа испытания уже
закончены были.

Алеxей
объект 925 (09.04.2003 14:48:02)
ОтNetReader
К
Дата09.04.2003 14:59:20

Ре: Курьер не

>Говорят были. И не только образцы, но и типа испытания уже закончены были.

Это все здорово, но в таких вопросах я Первову верю больше, чем мурзилочному интернет-сайту :)
NetReader (09.04.2003 14:59:20)
ОтDenis23
К
Дата09.04.2003 15:02:59

Ест цена вопроса. В 1990 году боевая устойчивост РВСН под вопросом не была

Здравствуйте!
Плюс разрядка плюс кабак начала 90-х плюс отсутствие денег. Надо было бы довели Курйер и поставили бы на поток. В ТОТ момент ето было неркитично, сеичас ситуация меняетса.
С уважением, Денис.
Denis23 (09.04.2003 15:02:59)
ОтNetReader
К
Дата09.04.2003 15:11:30

Сейчас цена вопроса возросла в разы, увы

О каких Курьерах можно говорить, если с обычными Тополями швах?
Denis23 (09.04.2003 14:07:29)
Отобъект 925
К
Дата09.04.2003 14:09:39

Ре: Кстати, а спутники оптической разведки ночью видят? (-)

объект 925 (09.04.2003 14:09:39)
ОтDenis23
К
Дата09.04.2003 14:13:39

Незнаю, там много спектров, визуалный не самый главный. (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
Denis23 (09.04.2003 14:13:39)
Отобъект 925
К
Дата09.04.2003 14:19:32

Ре: Т.е ? Когда я служил в часть с определенной регулярностью

приходили телеграммы с расписанием пролета спутников
разведки.
Причем указывалось специально какой ето спутник, радио-
технической или оптической разведки. Опять же я знаю
что смены ращетов на ШПУ и выезды к ним производят по
ночам.
Вот и вопрос, а может ли спутник увидеть?
Алеxей
объект 925 (09.04.2003 14:19:32)
ОтNetReader
К
Дата09.04.2003 14:54:47

Ре: Т.е ?...

>приходили телеграммы с расписанием пролета спутников разведки.

Просто это, видимо, было давно. С появлением геостационарных разведспутников "мы все под колпаком"(с) круглосуточно.

>Опять же я знаю что смены ращетов на ШПУ и выезды к ним производят по ночам.

Традиционный анахронизм, вроде щелей на фарах.

>Вот и вопрос, а может ли спутник увидеть?

Конечно :) Если посреди тайги ночью регулярно наблюдается перемещение горящих бычков (из палатки в сортир), это не может не показаться подозрительным американской разведке :)
NetReader (09.04.2003 14:54:47)
Отkir
К
Дата10.04.2003 05:44:35

Ре: Т.е ?...

>Просто это, видимо, было давно. С появлением геостационарных разведспутников "мы все под колпаком"(с) круглосуточно.

Позволю себе посоветовать Вам рассмотреть следующие обстоятельства:
1. Земля круглая
2. ИК это за 800nm
3. Принципиальные ограничения оптических систем.

Тогда убедитесь, что не всё так просто в этом мире.
С уважением, kir
NetReader (09.04.2003 14:54:47)
Отdap
К
Дата09.04.2003 17:52:02

Ре: Т.е ?...

>Просто это, видимо, было давно. С появлением геостационарных разведспутников "мы все под колпаком"(с) круглосуточно.

У них разрешение - сотни метров.

>Традиционный анахронизм, вроде щелей на фарах.

Как глубоко ваше заблуждение.

>>Вот и вопрос, а может ли спутник увидеть?
>
>Конечно :) Если посреди тайги ночью регулярно наблюдается перемещение горящих бычков (из палатки в сортир), это не может не показаться подозрительным американской разведке :)

Нефть ищут например .
dap (09.04.2003 17:52:02)
ОтNetReader
К
Дата09.04.2003 22:59:39

Ре: Т.е ?...

>>Просто это, видимо, было давно. С появлением геостационарных разведспутников "мы все под колпаком"(с) круглосуточно.
>
>У них разрешение - сотни метров.

А больше и не нужно. В данном случае.

>>Традиционный анахронизм, вроде щелей на фарах.
>
>Как глубоко ваше заблуждение.

Т.е., щели полезны? Оччень интересно, а чем именно?

>>>Вот и вопрос, а может ли спутник увидеть?
>>
>>Конечно :) Если посреди тайги ночью регулярно наблюдается перемещение горящих бычков (из палатки в сортир), это не может не показаться подозрительным американской разведке :)
>
>Нефть ищут например .

Ага. И совершенно случайно - на маршруте Тополей :)
NetReader (09.04.2003 22:59:39)
Отdap
К
Дата10.04.2003 12:39:26

Ре: Т.е ?...

>>У них разрешение - сотни метров.
>
>А больше и не нужно. В данном случае.

Очень даже надо. Откуда вы знаете что там едет по дороге. Может солдаты за дровами поехали. Или это ложная цель.

>>>Традиционный анахронизм, вроде щелей на фарах.
>>Как глубоко ваше заблуждение.
>Т.е., щели полезны? Оччень интересно, а чем именно?

В том что это анахронизм. Еще раз, с геостационарных спутников детали не видны. А без этого определить что там едет не представляется возможным.

>>>Конечно :) Если посреди тайги ночью регулярно наблюдается перемещение горящих бычков (из палатки в сортир), это не может не показаться подозрительным американской разведке :)
>>
>>Нефть ищут например .
>
>Ага. И совершенно случайно - на маршруте Тополей :)

Маршруты весьма протяженные, а по Сибири кто только не ездит. Грех не воспользоваться такими дорогами если по пути. Или может наши обманку пустили, как проверишь?
NetReader (09.04.2003 14:54:47)
ОтKtulu
К
Дата09.04.2003 15:02:29

Не совсем верно

>Просто это, видимо, было давно. С появлением геостационарных разведспутников "мы все под колпаком"(с) круглосуточно.

Да, геостационарные спутники висят над одной точкой Земли,
но находятся то они на большой высоте, порядка 40 тыс. км.
И что можно увидеть с такой высоты? Понятно, что меньше,
чем с высоты 400 км, на которой в основном работают спутники разведки.

--
Алексей
Ktulu (09.04.2003 15:02:29)
ОтNetReader
К
Дата09.04.2003 15:15:36

Re: Не совсем...

>И что можно увидеть с такой высоты?
 Сомневаюсь, что амеры их туда вешают для красоты :) Следовательно, какую-то примерную картину они дают, пусть и с низкой точностью, но постоянно. А уточнить всегда можно с LEO.

NetReader (09.04.2003 14:54:47)
Отобъект 925
К
Дата09.04.2003 14:58:05

Ре: Т.е. не может.

>Конечно :) Если посреди тайги ночью регулярно наблюдается перемещение горящих бычков (из палатки в сортир), это не может не показаться подозрительным американской разведке :)
 +++
Я так и думал что врядли еще есть какие-нибудть
инфра чего, которые могут в темноте с такой высоты
видеть.
Алеxей
объект 925 (09.04.2003 14:58:05)
ОтNetReader
К
Дата09.04.2003 15:08:30

Т.е. может, при хорошей погоде

>Я так и думал что врядли еще есть какие-нибудть инфра чего, которые могут в темноте с такой высоты видеть.

Насчет бычков я не совсем шутил. А уж увидеть объекты размером с Тополь в инфракрасном диапазоне вообще проблем нет - если погода не помешает. Кроме того, есть масса других демаскирующих факторов, от радиоизлучения до самих железок немалой массы и размеров. Т.е., тут вопрос не в том, как скрыть что-то, а как заставить увидеть нечто другое :)
NetReader (09.04.2003 15:08:30)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата09.04.2003 15:23:10

Проблемы, которых нет

>А уж увидеть объекты размером с Тополь в инфракрасном диапазоне вообще проблем нет - если погода не помешает.

Конечно нет. Т.е. вообще нет проблемы.
Ну подумаешь, что в ИК диапазоне Тополь не излучаить.

Фигня.

Амеры его в ИК с геостационарной орбиты все равно увидят. Потому что амеры.
Максим Гераськин (09.04.2003 15:23:10)
Отkir
К
Дата10.04.2003 05:36:06

Re: Проблемы, которых...

>Ну подумаешь, что в ИК диапазоне Тополь не излучаить.

Вообщето любое тело с Т>-273 гр. излучает. См. к примеру
Сивухин Общая физика т.4

С уважением, kir
Максим Гераськин (09.04.2003 15:23:10)
ОтNetReader
К
Дата09.04.2003 15:27:39

Re: Проблемы, которых...

>Ну подумаешь, что в ИК диапазоне Тополь не излучаить.

Потому что запускаиться из рогатки, а ездить от велосипедной тяги. Угу.

>Амеры его в ИК с геостационарной орбиты все равно увидят. Потому что амеры.

Зато "у нас есть такие приборы..."(с) Глушилки ЖПС и прочие черные плащи... :)
NetReader (09.04.2003 15:27:39)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата09.04.2003 15:30:59

Re: Проблемы, которых...

>>Потому что запускаиться из рогатки, а ездить от велосипедной тяги. Угу.

Угу. Видно движок автомобиля, когда он едет,
и ракета, когда она летит.

Очень полезная информация.
Максим Гераськин (09.04.2003 15:30:59)
ОтNetReader
К
Дата09.04.2003 22:54:50

Re: Проблемы, которых...

>>>Потому что запускаиться из рогатки, а ездить от велосипедной тяги. Угу.
>
>Угу. Видно движок автомобиля, когда он едет,
>и ракета, когда она летит.

А в остальное время они питаются от велосипедной тяги :)
NetReader (09.04.2003 22:54:50)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата10.04.2003 14:17:19

Re: Проблемы, которых...

>А в остальное время они питаются от велосипедной тяги :)

В остальное время движки у автомобиля и у ракеты не работают.

Да, когда на холостых прогревается мотор, видимо что-то можно увидеть.

Уели.
NetReader (09.04.2003 15:27:39)
Отобъект 925
К
Дата09.04.2003 15:30:51

Ре: А ИК излучение Тополя и Сателитного тягача на базе Камаз

отличается или нет?
Или вы ето и имели в виду когда сказал, главное ето отличить?
И как решается етот вопрос?
АлеxейШ
объект 925 (09.04.2003 15:30:51)
ОтNetReader
К
Дата09.04.2003 22:53:22

Ре: А ИК...

>отличается или нет?

Полагаю, отличается.

>Или вы ето и имели в виду когда сказал, главное ето отличить?

И это тоже.

>И как решается етот вопрос?

Понятия не имею :) Из общих соображений - американцы в свое время ничего не имели против Тополей, но сильно возражали против БЖРК. Почему? Можно предположить, что проблему опознания Тополя они решили, а железнодорожных комплексов - не очень.
NetReader (09.04.2003 22:53:22)
Отdap
К
Дата10.04.2003 12:46:00

Ре: А ИК...

>>отличается или нет?
>
>Полагаю, отличается.

Конечно отличается. Но ведь можно и какую нибудь фигню навесить.

>>И как решается етот вопрос?
>
>Понятия не имею :) Из общих соображений - американцы в свое время ничего не имели против Тополей, но сильно возражали против БЖРК. Почему? Можно предположить, что проблему опознания Тополя они решили, а железнодорожных комплексов - не очень.

Они против всего возражали. А БЖРК разменяли на МХ. Почему бы и нет, тем более что с мобильными комплексами у США не ладилось. Кстати БЖРК никуда не делись. Стоят в депо. В случае чего могут оттуда выехать.