| От | Евгений Путилов |
| К | Е. Мясников |
| Дата | 04.07.2000 11:16:04 |
| Рубрики | Современность; |
Re: Продолжаем
День добрый, Евгений!
>> Ее военную составляющую (военная доктрина с основопологающей ролью ЯО - другого военного аспекта не было) определяли тоже политики. Но военная составляющая вместе с планированием мировой ядерной войны совсем не была ведущим колесом нашей внешней политики. К этому Вы вели?
>И да, и нет. На мой взгляд, военная доктрина служила своего рода "марксистско-ленинской философией" для военных. Согласитесь, должно было быть некое формальное обоснование для строительства вооруженных сил, некий "фиговый листочек", который бы прикрывал истинные намерения, с одной стороны, и выполнял "цементирующую" функцию, с другой. Ведь для того, чтобы иметь "вес" на международной арене, нужно было иметь не просто вооруженные силы (ВС), а боеспособные ВС. Эту задачу "фигового листка" и выполняла доктрина, которая находилась в полном соответствии с государственной идеологией. А реальными двигателями развития ВС были совсем другие факторы. Поэтому не нужно преувеличивать назначение доктрины и планов применения ВС.
Все прекрасно, кроме вывода. Какие же факторы были реальным двигателем развития ВС, если не задачи, ставящиеся идеологией и стратегией, и находящие свое отображение в доктрине? Неужели просто интересы ВПК?
>> Так я и не говорил, что СССР рассматривал ядерную войну и победу в ней в качестве магистрального пути своей внешней политики. Я говорю, что прямое военное столкновение с Западом непременно означало ядерную войну, что бы там ни думали самые трезвомыслящие генсеки.
>А что Вы понимаете под прямым военным столкновением? Если широкомасштабную агрессию, то согласен. Трезвомыслящие политики это прекрасно понимали и старались этого не допустить.
Вот именно. А трезвомыслие у политиков - вещь непостоянная. Стоит ли на нее расчитывать, когда ставки так высоки?
>> К иной войне мы не были готовы технически (война в ДРА в известной степени застала врасплох даже нашу военную теорию).
>А иная война и шла все эти годы. Называлась она "холодной". Об этом я уже писал. А какую "иную войну" Вы имеете ввиду?
Я имел в виду кратковременную ограниченную войну в Европе, на возможность планирования которой Вы вверху указывали вслед за американскими концепциями, а я отрицал. А также локальную войну по образцу ДРА и Фолклендов. К ним СССР не был готов технически. А Ваше замечание насчет "Холодной войны" целиком поддерживаю. Она шла все эти годы, но у нас этого совершенно не поняли, а продолжали руководствоваться принципами 2МВ (боевые действия+их экономический базис). Такая узость взглядов была среди причин поражения СССР в "Холодной войне".
>> Показывая это, я и влез в вопросы оперативного планирования. Они - отражение того, что руководство СССР в целом думало о ядерном оружии. Ведь не могут же люди постоянно думать одно, а готовить на горячий случай другое?
>На гипотетический "горячий случай" они готовили то, без чего нельзя было бы обойтись в предполагаемой гипотетической ситуации. Совсем другое дело - как они относились к этим оперативным планам.
Вполне серьезно относились. Никто же не мог предугадать, откуда может вырасти этот "горячий случай". Это могло произойти и вопреки желанию обеих сторон (в 80-е много говорили о риске начала войны вследствие компьютерной ошибки). Поэтому не стоит считать оперативное планирование "отмазкой" трезвомыслящих политиков от вопроса "а что будем делать, если...?".
>> Иными словами, планы применения ЯО в случае начала войны были главным взглядом политического руководства СССР на военный аспект внешней политики.
>Ничего подобного. Советское руководство прекрасно понимало, что противник будет считаться только с силой, и задача стояла - обеспечить и сохранить военный паритет (лучше бы конечно, превосходство, но реально этого СССР достичь не удалось).
СЩА, кстати говоря, тоже исходили из того, что СССР ничего не уважает, кроме силы. И эту силу они пытались нам противопоставить. Такую мысль в отношении СССР на Западе "родил" Черчиль в Фултоне ("У меня сложилось твердое убеждение, что единственное, что уважают русские - это сила. С других позиций с ними трудно разговаривать.")Обе стороны ставили на силу - вот источники соперничества, гонки вооружений, безумных планов, решений о возможности победить в ЯВ... Последовательная, хотя и не умная позиция.
>Ну а что касается взглядов политического руководства СССР на роль ядерного оружия во внешней политике, то оно (ядерное оружие) рассматривалось не как средство для обеспечения военной победы над США, а скорее, как важнейшая сфера соперничества с США - сфера, в которой проигрывать было нельзя ни в коем случае. Получая превосходство, одна из сторон имела возможность вести (и вела) себя более экспансивно, и, если хотите, более нагло в сложной внешнеполитической игре. И задачей советского руководства было не допустить превосходства США.
Простите, но разьве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).
>Вот это взаимное соперничество и очертило контуры всей послевоенной истории вплоть до начала перестройки, когда СССР стал сдавать одну позицию за другой. Поэтому основным двигателем советской ядерной программы в 70-е и 80-е годы была вовсе не убежденность, что можно победить в ядерной войне, а стремление не отстать от США (а может и опередить). Ну а оперативные планы - они уже появлялись как следствие осуществления этой ядерной программы. Поэтому нельзя и выводить из оперативных планов взгляды руководства на возможность победы в ядерной войне.
Знаете, мы правы оба (каждый в своем). Я ведь имел в виду, что советское руководство допускало возможность победы в ядерной войне (в случае ее возникновения - иначе чего воевать?), но это не значит, что наша ядерная программа базировалась только на этом убеждении. На нее влияли и перечисленные Вами факторы тоже. Да и сама точка зрения, которую я тут взялся отстаивать (что могло думать руководство насчет ЯО, а что нет), придумана не мной, а вышла из констатации мною конкретных военно-политических и просто политических решений советского руководства.
>>>А вот теперь, о том, что на самом деле думало о возможности широкомасштабной агрессии США (и массированное применение ЯО) советское военно-политическое руководство. Не провозглашало, а думало! Документов, которые бы дали прямой и однозначный ответ на этот вопрос - нет.
>> Сведущие люди относят начальника ГШ ВС СССР Огаркова к числу наиболее ярких его начальников после войны. Я думаю, что главы таких организаций входят в число военно-политического руководства любой страны. Так вот, что думал Огарков о возможности широкомасштабной войны: ее развязывание возможно "в качестве продолжения политики со стороны иррационально действующих сил" (понятно, что это не военных, а именно политических).
>Я не совсем понял смысл Вашего довода. Если Вы имеете ввиду, что только безответственные люди были способны развязать широкомасштабную войну - то согласен. В предыдущем послании именно это я и утверждал.
Вы говорили выше, что неизвестно, что думало руководство СССР о принципиальной возможности ядерной войны, несмотря на все понимание ее безумия. Вот я и пытался показать эти мысли (а Огарков как начГШ, я думаю, в руководство страны входит и отражает общие настроения). Достаточно того, что советское руководство НЕ ИСКЛЮЧАЛО возможности ЯВ в ходе соперничества с США. Уж если бы она таки возникла, то намеревались воевать до победы (т.е. до конца). Вот в этом смысл довода.
>Я также не понял - Вы относите Огаркова в число тех людей, кто верил, что можно победить в широкомасштабной ядерной войне?
Лично он не верил. Но что он делал как начГШ? Об этом уже была речь .
>> В то же время Договоры по ПРО, СНВ были призваны лишь ограничить гонку вооружений на безперспективных, тупиковых направлениях.
>Бесперспективные и тупиковые - в каком смысле? А что, наращивание ядерного потенциала до десятков тысяч стратегических боезарядов - это перспективное направление?
Нет, тоже тупиковое. Потому и возникло СНВ-1.
>> Там, где хоть одна из сторон имела преимущество, никакие договоры об ограничениях ни к чему не приводили, пока СССР не надорвался.
>Поясните, пожалуйста, смысл фразы (или приведите пример).
Там, где гонка вооружений явно теряла здравый смысл и была особенно разорительной (яркий пример - системы ПРО) - стороны приходили к компромиссу. Но на уступки в сферах, где имели преимущество - не шли. До односторонних уступок Горбачева СССР не шел на сокращение вооружений СВ. А США, соответственно, не желали даже рассматривать возможность уступок по военно-морским вооружениям. Преимущество в последних, кстати, они так и не сдали даже после нашей сдачи по танкам, РВиА и авиации.
>С наилучшими пожеланиями
Взаимно,
Е. Путилов
Евгений Путилов (04.07.2000 11:16:04)| От | Е. Мясников |
| К | |
| Дата | 04.07.2000 17:45:23 |
Re: Продолжаем
Добрый день!
>>> Ее военную составляющую (военная доктрина с основопологающей ролью ЯО - другого военного аспекта не было) определяли тоже политики. Но военная составляющая вместе с планированием мировой ядерной войны совсем не была ведущим колесом нашей внешней политики. К этому Вы вели?
>> И да, и нет. На мой взгляд, военная доктрина служила своего рода "марксистско-ленинской философией" для военных. Согласитесь, должно было быть некое формальное обоснование для строительства вооруженных сил, некий "фиговый листочек", который бы прикрывал истинные намерения, с одной стороны, и выполнял "цементирующую" функцию, с другой. Ведь для того, чтобы иметь "вес" на международной арене, нужно было иметь не просто вооруженные силы (ВС), а боеспособные ВС. Эту задачу "фигового листка" и выполняла доктрина, которая находилась в полном соответствии с государственной идеологией. А реальными двигателями развития ВС были совсем другие факторы. Поэтому не нужно преувеличивать назначение доктрины и планов применения ВС.
> Все прекрасно, кроме вывода. Какие же факторы были реальным двигателем развития ВС, если не задачи, ставящиеся идеологией и стратегией, и находящие свое отображение в доктрине? Неужели просто интересы ВПК?
На первое место я бы поставил желание советского политического руководства не уступить США в ядерной гонке вооружений. На второе - интересы ВПК. А на третье - интересы военных, которые ведь тоже были заметными участниками всего этого процесса.
>>> Так я и не говорил, что СССР рассматривал ядерную войну и победу в ней в качестве магистрального пути своей внешней политики. Я говорю, что прямое военное столкновение с Западом непременно означало ядерную войну, что бы там ни думали самые трезвомыслящие генсеки.
>>А что Вы понимаете под прямым военным столкновением? Если широкомасштабную агрессию, то согласен. Трезвомыслящие политики это прекрасно понимали и старались этого не допустить.
>Вот именно. А трезвомыслие у политиков - вещь непостоянная.
Дело даже не в отдельных политиках, а в системе. Конечно, никто не даст гарантий, что отдельные политики неадекватно поведут себя в той или иной ситуации. Но мне кажется, если уж речь идет о советском государстве, то система принятия решений в сфере эксплуатации ядерного оружия была достаточно хорошо продумана для того, чтобы ситуация не выходила из под контроля.
>>> К иной войне мы не были готовы технически (война в ДРА в известной степени застала врасплох даже нашу военную теорию).
>>А иная война и шла все эти годы. Называлась она "холодной". Об этом я уже писал. А какую "иную войну" Вы имеете ввиду?
>Я имел в виду кратковременную ограниченную войну в Европе, на возможность планирования которой Вы вверху указывали вслед за американскими концепциями, а я отрицал. А также локальную войну по образцу ДРА и Фолклендов.
Я так не думаю. Локальные конфликты также просчитывались, и существовали варианты ответа в каждом случае. Посылая "ограниченный контингент" войск в район "жизненно важных интересов" для США советский Генштаб не мог заранее не спланировать, а какие действия может предпринять противник и как поступать в том или ином случае.
> К ним СССР не был готов технически.
Почему Вы так считаете?
>>> Показывая это, я и влез в вопросы оперативного планирования. Они - отражение того, что руководство СССР в целом думало о ядерном оружии. Ведь не могут же люди постоянно думать одно, а готовить на горячий случай другое?
>>На гипотетический "горячий случай" они готовили то, без чего нельзя было бы обойтись в предполагаемой гипотетической ситуации. Совсем другое дело - как они относились к этим оперативным планам.
>Вполне серьезно относились. Никто же не мог предугадать, откуда может вырасти этот "горячий случай". Это могло произойти и вопреки желанию обеих сторон (в 80-е много говорили о риске начала войны вследствие компьютерной ошибки).
Тема "случайной" ядерной войны сильно утрирована СМИ. Нужно объяснять причины почему?
> Поэтому не стоит считать оперативное планирование "отмазкой" трезвомыслящих политиков от вопроса "а что будем делать, если...?".
А я и не считаю оперативное планирование "отмазкой". Посмотрите мое сегодняшнее послание Игорю Скородумову, там я несколько подробнее высказался о назначении оперативных планов.
>>> Иными словами, планы применения ЯО в случае начала войны были главным взглядом политического руководства СССР на военный аспект внешней политики.
>>Ничего подобного. Советское руководство прекрасно понимало, что противник будет считаться только с силой, и задача стояла - обеспечить и сохранить военный паритет (лучше бы конечно, превосходство, но реально этого СССР достичь не удалось).
>СЩА, кстати говоря, тоже исходили из того, что СССР ничего не уважает, кроме силы. И эту силу они пытались нам противопоставить.
А в этом как раз таки ничего нет удивительного. Можно даже сказать больше: только сильное в военном отношении государство может иметь вес в мировой политике, т.е. диктовать свои "правила игры". Разве не этому учит история?
>>Ну а что касается взглядов политического руководства СССР на роль ядерного оружия во внешней политике, то оно (ядерное оружие) рассматривалось не как средство для обеспечения военной победы над США, а скорее, как важнейшая сфера соперничества с США - сфера, в которой проигрывать было нельзя ни в коем случае. Получая превосходство, одна из сторон имела возможность вести (и вела) себя более экспансивно, и, если хотите, более нагло в сложной внешнеполитической игре. И задачей советского руководства было не допустить превосходства США.
> Простите, но разьве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).
Совсем не обязательно. Разве не очевидно, что в финале выиграли США, одержав решающие победы на идеологическом и экономическом фронтах. Был бы социализм экономически более эффективным, а наши идеологи - умнее и дальновиднее, все могло оказаться и по-другому.
С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
Е. Мясников (04.07.2000 17:45:23)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 04.07.2000 18:36:28 |
Re: Продолжаем
>Добрый вечер, Евгений!
>> Все прекрасно, кроме вывода. Какие же факторы были реальным двигателем развития ВС, если не задачи, ставящиеся идеологией и стратегией, и находящие свое отображение в доктрине? Неужели просто интересы ВПК?
>На первое место я бы поставил желание советского политического руководства не уступить США в ядерной гонке вооружений. На второе - интересы ВПК. А на третье - интересы военных, которые ведь тоже были заметными участниками всего этого процесса.
>Дело даже не в отдельных политиках, а в системе. Конечно, никто не даст гарантий, что отдельные политики неадекватно поведут себя в той или иной ситуации. Но мне кажется, если уж речь идет о советском государстве, то система принятия решений в сфере эксплуатации ядерного оружия была достаточно хорошо продумана для того, чтобы ситуация не выходила из под контроля.
Адекватность оценок происходящего и адекватность обстановке предпринятых шагов - тема очень широкая. Но пока мне не приходят на ум примеры, где бы в вопросах ядерной опасности они были неадекватными как у нас, так и в США (вопреки всей риторике). пример с войной на Балканах, где США и НАТО стратегически проигрывают, даже если снесут Югославию полностью, здесь неуместен. Поэтому сейчас согласен с Вами - система была построена так, что опасные решения в отношениях СССР-США просто так не принимались (кроме времен Хрущева). Я еще подумаю над этим.
>>>> К иной войне мы не были готовы технически (война в ДРА в известной степени застала врасплох даже нашу военную теорию).
>>>А иная война и шла все эти годы. Называлась она "холодной". Об этом я уже писал. А какую "иную войну" Вы имеете ввиду?
>>Я имел в виду кратковременную ограниченную войну в Европе, на возможность планирования которой Вы вверху указывали вслед за американскими концепциями, а я отрицал. А также локальную войну по образцу ДРА и Фолклендов.
>Я так не думаю. Локальные конфликты также просчитывались, и существовали варианты ответа в каждом случае. Посылая "ограниченный контингент" войск в район "жизненно важных интересов" для США советский Генштаб не мог заранее не спланировать, а какие действия может предпринять противник и как поступать в том или ином случае.
Тут я уточню. Когда речь шла о прогнозе реакции США - наш ГШ был на высоте. Достаточно вспомнить разрешение ситуации в Ливане в 1984, когда Группа советских войск в Сирии была расформирована (и это не было уступкой Западу). Но наша военная теория оказалась неподготовленной к локальным войнам. какая стратегия была у нас против душманов? Мы меняли концепцию по ходу дела. До 1982 действовали по боевым наставлениям, разработанным для войны на Западе. Это конечно же не сработало в борьбе с партизанами. Тогда постепенно перешли к действиям тактическими группами до усиленного батальона с широким применением вертолетных десантов. но это было вызвано уже нашим опытом первых боев и первой крови. С 1985 "духи" разделили свои крупные отряды на группы по 3-15 чел и сосредоточились на минной войне - это следствие перемен в нашей тактике действий.
Так вот разве эти перемены не служат свидетельством того, что к декабрю 1979 в СССР не было продуманной концепции локальной войны? В практике учебы войск ничего не было на такой случай.
>> К ним СССР не был готов технически.
>Почему Вы так считаете?
См. выше, что я имел в виду.
>>>> Показывая это, я и влез в вопросы оперативного планирования. Они - отражение того, что руководство СССР в целом думало о ядерном оружии. Ведь не могут же люди постоянно думать одно, а готовить на горячий случай другое?
>>>На гипотетический "горячий случай" они готовили то, без чего нельзя было бы обойтись в предполагаемой гипотетической ситуации. Совсем другое дело - как они относились к этим оперативным планам.
>>Вполне серьезно относились. Никто же не мог предугадать, откуда может вырасти этот "горячий случай". Это могло произойти и вопреки желанию обеих сторон (в 80-е много говорили о риске начала войны вследствие компьютерной ошибки).
>Тема "случайной" ядерной войны сильно утрирована СМИ. Нужно объяснять причины почему?
Тема "случайного" начала войны конечно же натянута. Но и я ее привел лишь к слову. Мой вывод в том, что возможность войны серьезно допускалась.
>> Поэтому не стоит считать оперативное планирование "отмазкой" трезвомыслящих политиков от вопроса "а что будем делать, если...?".
>А я и не считаю оперативное планирование "отмазкой". Посмотрите мое сегодняшнее послание Игорю Скородумову, там я несколько подробнее высказался о назначении оперативных планов.
Я понял Вашу позицию.
>>>> Иными словами, планы применения ЯО в случае начала войны были главным взглядом политического руководства СССР на военный аспект внешней политики.
>>>Ничего подобного. Советское руководство прекрасно понимало, что противник будет считаться только с силой, и задача стояла - обеспечить и сохранить военный паритет (лучше бы конечно, превосходство, но реально этого СССР достичь не удалось).
>>СЩА, кстати говоря, тоже исходили из того, что СССР ничего не уважает, кроме силы. И эту силу они пытались нам противопоставить.
>А в этом как раз таки ничего нет удивительного. Можно даже сказать больше: только сильное в военном отношении государство может иметь вес в мировой политике, т.е. диктовать свои "правила игры". Разве не этому учит история?
Этому. Но разве Ваши слова не льют воду и на мою мельницу тоже?
>>>Ну а что касается взглядов политического руководства СССР на роль ядерного оружия во внешней политике, то оно (ядерное оружие) рассматривалось не как средство для обеспечения военной победы над США, а скорее, как важнейшая сфера соперничества с США - сфера, в которой проигрывать было нельзя ни в коем случае. Получая превосходство, одна из сторон имела возможность вести (и вела) себя более экспансивно, и, если хотите, более нагло в сложной внешнеполитической игре. И задачей советского руководства было не допустить превосходства США.
>> Простите, но разве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).
>Совсем не обязательно.
Да, НЕ обязательно. Но именно война лежала в финале логики соперничества и противостояния. Просто в СССР, как я уже говорил, не осознали вовремя, что война может быть не только в виде широкомасштабных боевых действий. Само соперничество было войной. Прочности нашей экономики не хватило, чтобы наша наука (не только военная) и руководство страны вслед за ней успели это осознать. Мы вон в России должны были в Чечне завязнуть, чтобы понять, что бывает, например, война информационная. Так что с нижеследующим Вашим выводом я согласен.
>Разве не очевидно, что в финале выиграли США, одержав решающие победы на идеологическом и экономическом фронтах. Был бы социализм экономически более эффективным, а наши идеологи - умнее и дальновиднее, все могло оказаться и по-другому.
А вообще-то я еще поразмыслю над всей этой темой. Очень может быть, что я чрезмерно зацикливаюсь на военном аспекте проблемы.
С уважением,
Е. Путилов
Евгений Путилов (04.07.2000 18:36:28)| От | Е. Мясников |
| К | |
| Дата | 04.07.2000 20:06:34 |
Re: Продолжаем
Добрый вечер!
> Но наша военная теория оказалась неподготовленной к локальным войнам. какая стратегия была у нас против душманов? Мы меняли концепцию по ходу дела. До 1982 действовали по боевым наставлениям, разработанным для войны на Западе. Это конечно же не сработало в борьбе с партизанами. Тогда постепенно перешли к действиям тактическими группами до усиленного батальона с широким применением вертолетных десантов. но это было вызвано уже нашим опытом первых боев и первой крови. С 1985 "духи" разделили свои крупные отряды на группы по 3-15 чел и сосредоточились на минной войне - это следствие перемен в нашей тактике действий.
Так вот разве эти перемены не служат свидетельством того, что к декабрю 1979 в СССР не было продуманной концепции локальной войны? В практике учебы войск ничего не было на такой случай.
А совершенно понятно почему не было такой концепции у Советской Армии. Потому как изначально предполагалось, что не Советская Армия будет вести партизанскую войну с душманами в Афганистане, а афганская. И вообще, а что считать победой в партизанской войне? Физическое уничтожение противника, т. е. фактически геноцид? Невозможно победить, когда противник не принимает Ваших правил ведения войны и понятий о победе и поражении. За примерами ходить далеко не надо. Вон что в Чечне происходит...
Кроме этого, на определенном этапе партизанской войны армии приходится выполнять фактически несвойственные ей функции милиции.
>>> Простите, но разве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).
>>Совсем не обязательно.
>Да, НЕ обязательно. Но именно война лежала в финале логики соперничества и противостояния. Просто в СССР, как я уже говорил, не осознали вовремя, что война может быть не только в виде широкомасштабных боевых действий. Само соперничество было войной. Прочности нашей экономики не хватило, чтобы наша наука (не только военная) и руководство страны вслед за ней успели это осознать. Мы вон в России должны были в Чечне завязнуть, чтобы понять, что бывает, например, война информационная. Так что с нижеследующим Вашим выводом я согласен.
Тут Владимир Несамарский уже упоминал о концепции мирного сосуществования. На мой взгляд, она и была неким стержнем во взглядах советского руководства на внешнюю политику в целом и роль ядерного оружия в частности.
> А вообще-то я еще поразмыслю над всей этой темой. Очень может быть, что я чрезмерно зацикливаюсь на военном аспекте проблемы.
Возможно. Но как мне показалось, во многом мы наконец пришли с Вами к консенсусу.
С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
Е. Мясников (04.07.2000 20:06:34)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 04.07.2000 20:40:30 |
Re: Вот и заканчиваем?!
>> Но наша военная теория оказалась неподготовленной к локальным войнам. какая стратегия была у нас против душманов? Мы меняли концепцию по ходу дела. До 1982 действовали по боевым наставлениям, разработанным для войны на Западе. Это конечно же не сработало в борьбе с партизанами. Тогда постепенно перешли к действиям тактическими группами до усиленного батальона с широким применением вертолетных десантов. но это было вызвано уже нашим опытом первых боев и первой крови. С 1985 "духи" разделили свои крупные отряды на группы по 3-15 чел и сосредоточились на минной войне - это следствие перемен в нашей тактике действий.
Так вот разве эти перемены не служат свидетельством того, что к декабрю 1979 в СССР не было продуманной концепции локальной войны? В практике учебы войск ничего не было на такой случай.
>А совершенно понятно почему не было такой концепции у Советской Армии. Потому как изначально предполагалось, что не Советская Армия будет вести партизанскую войну с душманами в Афганистане, а афганская.
Я думаю, Евгений, будто Вы признаете, что такой проблеме наш ГШ все же не уделял внимания, сосредоточившись на США и НАТО? Или я приведу мнение Варенникова - шефа СВ - где он говорит, что из-за отсутствия наставлений по ведению войы в горах и борьбе с партизанами довелось обращаться к опыту борьбы с басмачами и опыту боев на Кавказе в 1942.
>И вообще, а что считать победой в партизанской войне? Физическое уничтожение противника, т. е. фактически геноцид? Невозможно победить, когда противник не принимает Ваших правил ведения войны и понятий о победе и поражении. За примерами ходить далеко не надо. Вон что в Чечне происходит...
Евгений, не заостряйте внимание на партизанах. Я разделяю Ваши доводы. Но партизанов привел лишь в качестве примера локальной войны, теория и практика которой у нас не была разработана.
>>>> Простите, но разве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).
>>>Совсем не обязательно.
>>Да, НЕ обязательно. Но именно война лежала в финале логики соперничества и противостояния. Просто в СССР, как я уже говорил, не осознали вовремя, что война может быть не только в виде широкомасштабных боевых действий. Само соперничество было войной. Прочности нашей экономики не хватило, чтобы наша наука (не только военная) и руководство страны вслед за ней успели это осознать. Мы вон в России должны были в Чечне завязнуть, чтобы понять, что бывает, например, война информационная. Так что с нижеследующим Вашим выводом я согласен.
>Тут Владимир Несамарский уже упоминал о концепции мирного сосуществования. На мой взгляд, она и была неким стержнем во взглядах советского руководства на внешнюю политику в целом и роль ядерного оружия в частности.
Я в принципе соглашаюсь с этим. Оговорюсь только, что "на роль ядерного оружия" в политике. Так как с военной точки зрения ничего не изменялось и не особенно меняется. Будут готовить войну с ЯО (но не зацикливаясь только на ядерной войне, как СССР раньше) и дальше, расчитывая на победу. Но содержание такой победы не будет означать тотального уничтожения врага (Вы справедливо говорили об этом выше).
>> А вообще-то я еще поразмыслю над всей этой темой. Очень может быть, что я чрезмерно зацикливаюсь на военном аспекте проблемы.
>Возможно. Но как мне показалось, во многом мы наконец пришли с Вами к консенсусу.
Я тоже склоняюсь к такому выводу.
>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
Было очень приятно с Вами пообщаться.
С уважением,
Е. Путилов.
Евгений Путилов (04.07.2000 20:40:30)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 04.07.2000 23:59:39 |
Честное слово, уважаемые ... (+)
с огромным интересом читал Ваш разговор в последние дни. Настоящее удовольствие. Одна маленькая просьба -- перенесите его, пожалуйста, в корень, если будете продолжать. А то дерево уж больно увесистое и разлапистое. :-) Спасибо.
Всего хорошего, Андрей.