| От | Владимир Несамарский |
| К | Marat |
| Дата | 29.06.2000 16:52:00 |
| Рубрики | Современность; |
Насчет Кучумовского ханства и т.д.(+)
>
>Это конечно звучит логично, но в схему не укладываются постоянные "погран. споры" - отмечу, что сегодняшние споры, чтобы избежать вашего объяснения :)
>Да, а Вы не могли бы развернуть про "отдаленно напоминающему распространение русских за Волгу и далее в Сибирь"?
>Что-то здесь не сходится: Кучумовское ханство Русь не завоевывало, так же как Казахское. Можно конечно сказать, что их предки, но уж больно натянуто получается :)
Так. Погранспоры прекрасно укладываются. Времени к сожалению нет разворачиваться с ответом, поверьте уж так. Намекну только, что связано с незабытой манчжурской династией и той самой попыткой устроить Желтороссию.
Относительно Кучумовского ханства и т.д. Три вещи имею сказать:
1) я говорил об "отдаленной аналогии", не правда ли?
2) как всякое обобщение, мое беременно исключениями, которые в него не лезут
3) все до единого ханства исключениями не являются. Отпечаток, наложенный Ордой на русское национальное сознание, был настолько глубок, что до самого 1917 года самые разнообразные народы называли упорно "татары" и рассматривали соответственно. Тем более, что по крайней мере три известных мне ханства (Казанское, Крымское и Сибирское) вели себя именно как наследники Мамая - а именно, немедленно по открытии прямого доступа к расширившимся за счет более близких ханств московским землям, немедленно начинали политику набегов. Так что натяжки нет.
Владимир Несамарский (29.06.2000 16:52:00)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 30.06.2000 17:58:07 |
Консенсус
Приветствую!
>>
>>Это конечно звучит логично, но в схему не укладываются постоянные "погран. споры" - отмечу, что сегодняшние споры, чтобы избежать вашего объяснения :)
>
>>Да, а Вы не могли бы развернуть про "отдаленно напоминающему распространение русских за Волгу и далее в Сибирь"?
>>Что-то здесь не сходится: Кучумовское ханство Русь не завоевывало, так же как Казахское. Можно конечно сказать, что их предки, но уж больно натянуто получается :)
>
>Так. Погранспоры прекрасно укладываются. Времени к сожалению нет разворачиваться с ответом, поверьте уж так. Намекну только, что связано с незабытой манчжурской династией и той самой попыткой устроить Желтороссию.
Ясненько, только мне к сожалению не очень то нравится ситуация "километр за вершок" - то есть из-за переносов границ между РИ и Китаем в 19 веке на километры (десятки) отхват КНР-м бОльших частей у РК: типа там Алатау, А-Ата, Зайсан, Аягуз и т.п. в 21-м
>Относительно Кучумовского ханства и т.д. Три вещи имею сказать:
>1) я говорил об "отдаленной аналогии", не правда ли?
правда
>2) как всякое обобщение, мое беременно исключениями, которые в него не лезут
точно такс :)
>3) все до единого ханства исключениями не являются. Тем более, что по крайней мере три известных мне ханства (Казанское, Крымское и Сибирское)
про все ханства я не говорил, я поэтому и привел Сибирское, которое набегов не осуществляло, но было само поглощено РИ, которая после этого стала граничить и с Казахским. Затем, чтобы обезопасить свои юго-восточные и сибирские границы Россия пошла в Среднюю Азию - появились границы с Кокандом, Хивой и Бухарой, которые в свою очередь стали угрожать границам РИ :)
>вели себя именно как наследники Мамая - а именно, немедленно по открытии прямого доступа к расширившимся за счет более близких ханств московским землям, немедленно начинали политику набегов.
взаимных набегов, так сказать (по Дираку)
>Так что натяжки нет.
ОК консенсус – будем сичтать, что натяжки нет.
А все таки чертовски красивая стратегия и политика получается – соседи угрожают границам, поглощение соседей, появляются новые соседи, которые тоже угрожают – опять поглощение
Циклы исторические :)
С уважением
Marat (30.06.2000 17:58:07)| От | Владимир Несамарский |
| К | |
| Дата | 30.06.2000 19:02:46 |
Я сам восхищаюсь
красотой этой стратегической схемы.
>Ясненько, только мне к сожалению не очень то нравится ситуация "километр за вершок" - то есть из-за переносов границ между РИ и Китаем в 19 веке на километры (десятки) отхват КНР-м бОльших частей у РК: типа там Алатау, А-Ата, Зайсан, Аягуз и т.п. в 21-м
Ясно, что не нравится. А кому такая схема может понравиться? Перефразируй историческую фразу, сказанную в 18 веке о калмыках, скажу так: вырвавшись из веревочной узды русского царя, степной народ получает не свободу, а железный намордник китайского богдыхана. Впрочем, еще не вечер, многое зависит от преемника Назарбаева.
>ОК консенсус – будем сичтать, что натяжки нет.
>А все таки чертовски красивая стратегия и политика получается – соседи угрожают границам, поглощение соседей, появляются новые соседи, которые тоже угрожают – опять поглощение
>Циклы исторические :)
См. голову сообщения
С уважением
Владимир