| От | Юрген |
| К | All |
| Дата | 15.03.2003 20:54:21 |
| Рубрики | WWII; |
Украина, 1944, мобилизация, потери
Приветствую.
В продолжение темы, затронутой Chestnut в других ветках, хотелось бы привести документальное свидетельство о потерях мобилизованных и наскоро брошенных в бой гражданских в 1944, проживавших на территории Украины. Разумеется, из советского источника, с целью опровергнуть излюбленный аргумент моих уважаемых оппонентов:мол, все мои утверждения основываются на источниках, имеющих националистическое, фашистское и другое нехорошее происхождение.
Итак, 21 марта 1944 года в первом батальйоне 1087 стрелкового полка 322-й СД 60-й Армии Первого Украинского Фронта насчитали 250 бойов из "нового пополнения", мобилизированных полевыми военкоматами, а вот по состоянию на 9 апреля 1944 года 80% из них погибли.
УГАГО Украины. --Ф. 1.- Оп. 23.- д.931. -стр. 117.
ЦГАГО==Центральный Государственный Архив Гражданских Организаций, бывший Центральный Партийный Архив.
С уважением,
Юрген.
Юрген (15.03.2003 20:54:21)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 17.03.2003 11:43:43 |
Re: Украина, 1943-1944,потери, мобилизация
Приветствую!
>В продолжение темы, затронутой Chestnut в других ветках, хотелось бы привести документальное свидетельство о потерях мобилизованных и наскоро брошенных в бой гражданских в 1944, проживавших на территории Украины. Разумеется, из советского источника, с целью опровергнуть излюбленный аргумент моих уважаемых оппонентов:мол, все мои утверждения основываются на источниках, имеющих националистическое, фашистское и другое нехорошее происхождение.
В продолжение темы, затронутой Chestnut в других ветках, хотелось бы привести документальное свидетельство о потерях мобилизованных и НЕ наскоро брошенных в бой бывших гражданских в 1944, НЕ проживавших на территории Украины.
Цитата:
"Одна за другой подступают победные даты 1943 г., когда мы впервые летом выдержали немецкий танковый удар на Курской дуге. И не только выстояли в оборонительных боях, но и начали его разгром с тех рубежей, с которых танки начали свой прорыв. Бои были очень тяжелыми и кровавыми. Наша 38-я стрелковая дивизия, вступившая в сражение после переформирования, почти на сто процентов имела свою пехоту из лиц старших возрастов нерусских национальностей. Так, таджиков было 820 человек, узбеков 726, азербайджанцев 338. После вступления в бои после Днепра их осталось в строю (в основном ездовыми) соответственно 47, 62 и 17 человек. Только в бою на реке Псел мы потеряли убитыми около 600 человек, в основном пехоты. Теперь пополнение начало поступать из местных ресурсов. "
Цитата:
"Когда заканчивалась вся эта эпопея, у нас в роте народу никого не осталось. Было 60 человек - 30 ружей - полковая рота ПТР, а осталось, дай Бог, 10 пар. Командира взвода убило. Ну, неделя примерно прошла, и нам пополнение небольшое дали из местного населения - 1926-27 год. Всех под гребенку - и на фронт. Мы их называли "чернорубашечники", потому что одеты они были во все темное, да в серых шинельках - обмундирования на них не выдавали."
Sav (17.03.2003 11:43:43)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.03.2003 12:00:21 |
Вот и опять "разгадка "черных дивизий"
>Мы их называли "чернорубашечники", потому что одеты они были во все темное
сабж собстно.
Дмитрий Козырев (17.03.2003 12:00:21)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 17.03.2003 13:00:46 |
Это разные истории
Приветствую!
>>Мы их называли "чернорубашечники", потому что одеты они были во все темное
>
>сабж собстно.
"Черные дивизии" - это история про дивизии, сформированные из з\к.
"Чернорубашечники" - это история про украинцев, мобилизованных в 43-44 г.г. с оккупированных территорий и, по людоедской логике сталинского режима - дабы кровью смыть вину перед Родиной, в обязательном порядке отправляемых в первый бой с одной винтовкой на троих. Был даже приказ на этот счет, подписанный Жуковым, его "чернорубашечникам " перед боем зачитывали. Поэтому им даже обмундирование сразу не выдавали.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (17.03.2003 13:00:46)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 17.03.2003 17:25:02 |
Душистую траву у вас "гипербореи" выращивают. Даже и не знаю, ставить ли смайл. (-)
Sav (17.03.2003 13:00:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.03.2003 13:05:13 |
Блин, Володя - я же серьезно начал отвечать. Пока до подписи (твоей) не дошел :) (-)
Дмитрий Козырев (17.03.2003 13:05:13)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 17.03.2003 13:29:53 |
Re: Блин, Володя - я же серьезно начал отвечать. Пока до подписи (твоей) не доше
Приветствую!
Примерно в такой редакции это все у нас и излагается. Был даже неописуемый случай - ветераны подали в суд на одного такого "излагателя" и выиграли - излагателя приговорили к крупному штрафу.
С уважением, Савельев Владимир
Юрген (15.03.2003 20:54:21)| От | sap |
| К | |
| Дата | 17.03.2003 11:19:40 |
Re: Украина, 1944,...
80% - это погибшие или выбывшие из строя?
Если имено погибшие - то скорее всего данный батальон попал в "нестандартную" ситуацию - типа засады или под удар сильной немецкой группы. В такой ситуации вследствии потери управления потери среди необстрелянных бойцов будут значительными, просто потому что они не знают - а что делать.
А если эта цифра - выбивших из строя, то после 2 - 3 дней активных боев не редкость смена 150% личного состава роты или батальона.
Сергей
Юрген (15.03.2003 20:54:21)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 16.03.2003 17:29:45 |
Частный случай
Вам копатели таких случаев легион накидают. Типа участка где пехоту на марше минометами накрыло. И лежат аккуратными кучками соблюдая строй косточки человеческие, а между ними стабилизаторы мин.
Батальон это ничтожно малое воинское соединение. Не стоит никакого внимания, и уж тем более тщательного отслеживания чтобы он был обязательно малообучен, обязательно попал на передний край и обязательно там сложил головы. Представление о войне у Вас какое-то совершенно дикое, чесслово. Те тенденции что Вы ищете надо искать на уровне АРМИЙ а не батальонов. Если сможете показать, что потери по национальному составу в такой-то ситуации были сильно за пределами статистической погрешности, можно будет начать разбираться.
А из-за батальонов - не будоражьте народ. По масштабам Войны, это все раввно что строить теории на основе единственного украинского паренька который словил пулю в первую же минуту на переднем крае.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (16.03.2003 17:29:45)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 16.03.2003 18:34:38 |
Ре: Частный случай
>Батальон это ничтожно малое воинское соединение.
Батальон это подразделение - как отделение, взвод или рота. Не часть, не соединение, и не обьединение.
Robert (16.03.2003 18:34:38)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 16.03.2003 19:50:10 |
Не вижу препятствий (с) А по существу? (-)
Василий Фофанов (16.03.2003 19:50:10)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 16.03.2003 20:06:58 |
А по существу все верно - не надо из одного батальона глобальные выводы строить. (-)
Юрген (15.03.2003 20:54:21)| От | Святослав |
| К | |
| Дата | 16.03.2003 16:52:26 |
И что?
Здравствуйте!
Попал батальон "под раздачу". В окружение, скажем, или в засаду любимых вами бандитов, или мало ли ещё как. И понёс ОЧЕНь большие потери. И вечная слава погибшим, и низкий им поклон. Вы же делаете выводы космичской глупости, лишь ушлышав звон. Вас в вашем учебном заведении так и не научили тому, КАК надо аргументировать, предъявлять доказательства чего-либо, и т.д.? Вы ж сразу завываете о том, что необученных бросили на убой... На каком основании?
ЗЫ Представляю, какого рода статейки по военной истории вы там шлёпаете...
Святослав
Юрген (15.03.2003 20:54:21)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 16.03.2003 03:39:15 |
А документа-то никакого нет! (+)
Приветствую!
>Итак, 21 марта 1944 года в первом батальйоне 1087 стрелкового полка 322-й СД 60-й Армии Первого Украинского Фронта насчитали 250 бойов из "нового пополнения", мобилизированных полевыми военкоматами, а вот по состоянию на 9 апреля 1944 года 80% из них погибли.
>УГАГО Украины. --Ф. 1.- Оп. 23.- д.931. -стр. 117.
>ЦГАГО==Центральный Государственный Архив Гражданских Организаций, бывший Центральный Партийный Архив.
Ссылка есть. Есть странный текст, никак не закавыченный и не помеченный. То ли это цитата, то ли пересказ. И чей пересказ -- ваш, или взятый из-какого-то иного источника (вместе со ссылкой)? И что за документ был изначально -- суводка о потерях, докладная записка? кем он был написан, кому адресовался?
И вы что, всерьез будете доказывать, что 80% ПОГИБШМХ (sic!) это -- ОБЫЧНЫЕ потери?
Или все-таки там говорилсь не о погибших, а об УБИТЫХ И РАНЕНЫХ?
С уважением
Владислав
Юрген (15.03.2003 20:54:21)| От | Андрей |
| К | |
| Дата | 15.03.2003 23:28:07 |
Интересный документ
Доброй ночи
>Приветствую.
>Итак, 21 марта 1944 года в первом батальйоне 1087 стрелкового полка 322-й СД 60-й Армии Первого Украинского Фронта насчитали 250 бойов из "нового пополнения", мобилизированных полевыми военкоматами, а вот по состоянию на 9 апреля 1944 года 80% из них погибли.
>УГАГО Украины. --Ф. 1.- Оп. 23.- д.931. -стр. 117.
>ЦГАГО==Центральный Государственный Архив Гражданских Организаций, бывший Центральный Партийный Архив.
На мой взгляд он ничего не доказывает.
По смыслу приведенных вами данных это скорее чья-то докладная записка по поводу того, что "после освобождения таких-то частей Украины призывники бросаются в бой совершенно неподготовленными, что и доказывают приведенные цифры потерь".
Хорошо бы предоставить на обозрение документ целиком, а не только выдержки из него.
>С уважением,
>Юрген.
С уважением
Андрей (15.03.2003 23:28:07)| От | Юрген |
| К | |
| Дата | 16.03.2003 13:38:06 |
Истинно так
Приветствую.
>Хорошо бы предоставить на обозрение документ целиком, а не только выдержки из него.
Это верно подмечено. Вот куплю себе юзанный сканер вскорости и сделаю электронную версию.
С уважением,
Юрген.
Юрген (16.03.2003 13:38:06)| От | Максимов |
| К | |
| Дата | 17.03.2003 12:04:39 |
Re: Истинно так
>Приветствую.
>>Хорошо бы предоставить на обозрение документ целиком, а не только выдержки из него.
>
>Это верно подмечено. Вот куплю себе юзанный сканер вскорости и сделаю электронную версию.
>С уважением,
>Юрген.
Пока нет сканера, может быть просто приведете реквизиты. Что за документ (докладная записка? приказ? итп)? Кто писал? Кому писал?
Дата документа?
Без этих данных оценивать цитату затруднительно.
С уважением.
Юрген (15.03.2003 20:54:21)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 15.03.2003 21:56:20 |
Это уровень потерь в наступлении.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
А теперь приведите процент потерь среди остальных за тот же срок.
И. Кошкин
И. Кошкин (15.03.2003 21:56:20)| От | Юрген |
| К | |
| Дата | 15.03.2003 22:15:03 |
Уровень-уровень
Приветствую.
>А теперь приведите процент потерь среди остальных за тот же срок.
Приведен был уровень потерь нового пополнения, призванного полевыми военкоматами, в разрезе батальйона--конкретного батальйона. Причем же тут потери "среди остальных"--это какие такие остальные? Второй батальйон? Дргугой полк дивизии? Потери в частях корпусного али армейского подчинения? Иррелевантно.
Суть моего постинга в том, что он не допускает никаких экстарполяций--конкретный батальйон конкретного полка конкретной дивизии конкретной армии конкретного фронта. Речь о потерях украинцев из нового поплнения именно в этом батальйоне.
Юрген.
Юрген (15.03.2003 22:15:03)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 15.03.2003 22:32:22 |
Re: Уровень-уровень
Привет!
>>А теперь приведите процент потерь среди остальных за тот же срок.
>
>Приведен был уровень потерь нового пополнения, призванного полевыми военкоматами, в разрезе батальйона--конкретного батальйона. Причем же тут потери "среди остальных"--это какие такие остальные? Второй батальйон? Дргугой полк дивизии? Потери в частях корпусного али армейского подчинения? Иррелевантно.
>Суть моего постинга в том, что он не допускает никаких экстарполяций--конкретный батальйон конкретного полка конкретной дивизии конкретной армии конкретного фронта. Речь о потерях украинцев из нового поплнения именно в этом батальйоне.
Вот Вас и спрашиват, а какой же в это время был уровень потерь среди "не украинцев".
Вполне справедливый вопрос, кстати.
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Юрген (15.03.2003 22:15:03)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 15.03.2003 22:31:14 |
Не надо глупить. Приведите процент потерь остальных бойцов батальона. полка. (-)