ОтВладимир Старостин
КПаршев
Дата10.01.2003 01:52:17
РубрикиWWII; Армия; Локальные конфликты;

Re: конкретный ответ

день добрый

>Вопрос был задан ещё Ю.Мухиным: если потери финнов были на том уровне, как они признают, а армия их по минимальным оценкам составляла 450 тыс. чел., то почему же они капитулировали? При их-то финском упорстве?

капитулировать финнов заставил один Маннергейм - несмотря на нежелание делать это ВСЕХ финских генералов и министров. Паасикиви например в марте 1940 ратовал за окончание войны только после завоевания Карелии.

http://www.volk59.narod.ru
Владимир Старостин (10.01.2003 01:52:17)
ОтKirill
К
Дата10.01.2003 14:01:12

Re: конкретный ответ

приветствую!
>капитулировать финнов заставил один Маннергейм - несмотря на нежелание делать это ВСЕХ финских генералов и министров.
 Насчет ВСЕХ генералов это вы по моему зря... Маннергейм составлял для себя картину БД именно из рапортов своих командующих армейскими корпусами. А у командующих корпусами на Перешейке настроение было отнюдь не победоносное. Тот же Талвела, по моему, в своих дневниках в начале марта 1940 года написал нечто типа "мы играем в русскую рулетку" или близко к смыслу.
>Паасикиви например в марте 1940 ратовал за окончание войны только после завоевания Карелии.
 Правильно ли я понял, что завоевания Карелии СОВЕТСКИМИ ВОЙСКАМИ? А то получается что Паасикиви - полный идиот! :) И еще, откуда эта информация о Паасикиви?
С уважением...
Kirill (10.01.2003 14:01:12)
ОтВладимир Старостин
К
Дата11.01.2003 09:19:51

Re: Маннергейм и Паасикиви

день добрый
>Насчет ВСЕХ генералов это вы по моему зря... Маннергейм составлял для себя картину БД именно из рапортов своих командующих армейскими корпусами.

ну хорошо - не все генералы. А БОЛЬШИНСТВО из них. Конкретно - 28 февраля 1940 было заседание правительства Финляндии. Маннергейм пригласил на него крупнейших генералов. ОН рассчитывал, что генералы поддержат призыв Маннергейма к капитуляции. Однако генералы выступили против этого. Но Маннергейм как верховный главокомандующий НАСТОЯЛ на капитуляции. Хотя даже министр обороны Нюкканен ДО САМОГО КОНЦА ВОЙНЫ выступал ПРОТИВ заключения мира.

>>Паасикиви например в марте 1940 ратовал за окончание войны только после завоевания Карелии.
>Правильно ли я понял, что завоевания Карелии СОВЕТСКИМИ ВОЙСКАМИ? А то получается что Паасикиви - полный идиот! :) И еще, откуда эта информация о Паасикиви?

Паасикиви рассчитывал на ПРИСОЕДИНЕНИЕ Карелии к Финляндии. Информация - из книги финского автора. Идиотом он не был, поскольку если бы Маннергейму не дали предать Финляндию, результат и той войны, и даже второй мировой в целом, скорее всего был бы совсем иным.

http://www.volk59.narod.ru
Владимир Старостин (11.01.2003 09:19:51)
ОтKirill
К
Дата11.01.2003 15:38:26

Не так, не так... :)

Приветствую!
>ну хорошо - не все генералы. А БОЛЬШИНСТВО из них. Конкретно - 28 февраля 1940 было заседание правительства Финляндии. Маннергейм пригласил на него крупнейших генералов. ОН рассчитывал, что генералы поддержат призыв Маннергейма к капитуляции. Однако генералы выступили против этого. Но Маннергейм как верховный главокомандующий НАСТОЯЛ на капитуляции. Хотя даже министр обороны Нюкканен ДО САМОГО КОНЦА ВОЙНЫ выступал ПРОТИВ заключения мира.
 "К заседанию финляндского правительства ситуация во многом прояснилась... С этого времени Таннер занял довольно твердую позицию... Условия (России) надо принимать. "Отрезав от себя одну часть, мы можем спасти страну". Только что вернувшийся из Берлина Кивимяки поддержал Таннера... Рюти также высказался в пользу заключения мира...Ниукканен и еще более непреклонный Ханнула продолжали отвергать мирные условия, но остальные министры стали колебаться. Аграрий Хейккинен уже изменил свое мнение в пользу достижения мира."
И еще оттуда же: Ответ Маннергейма на вопрос министров о мире: "Я доложил о военной обстановке. Дело господ, а не мое, принимать политические решения".
Источник - "Зимняя война. Политическая история. т.1"
Про генералов ничего сказать не могу, но складывается ощущение, что к названной вами дате сторонники войны оказались в меньшинстве.
>Паасикиви рассчитывал на ПРИСОЕДИНЕНИЕ Карелии к Финляндии. Информация - из книги финского автора. Желательно про книгу финского автора поконкретнее... :)Как это Паасикиви мог ратовать за войну, если он участвовал в завершающих мирных переговорах, которые и ознаменовали собой конец войны?
>поскольку если бы Маннергейму не дали предать Финляндию, результат и той войны, и даже второй мировой в целом, скорее всего был бы совсем иным.
 Если Маннергейм предал Финляндию (что является вашим ИМХО), то почему он по сей день остается финским национальным героем?
С уважением...
Kirill (11.01.2003 15:38:26)
ОтВладимир Старостин
К
Дата12.01.2003 01:24:09

Re: Не так,...

день добрый

>Источник - "Зимняя война. Политическая история. т.1"

я так понимаю - эта книжонка написана со слов Маннергейма? То есть грош ей цена.

>Про генералов ничего сказать не могу, но складывается ощущение, что к названной вами дате сторонники войны оказались в меньшинстве.

и откуда такое ощущение? Раз генералы в этой книжонке не упомянуты вообще?

>Желательно про книгу финского автора поконкретнее... :)Как это Паасикиви мог ратовать за войну, если он участвовал в завершающих мирных переговорах, которые и ознаменовали собой конец войны?

а с чего Вы это взяли? из той же книжонки? Ну мог он и участвовать в переговорах - и например пытаться сорвать их.

>Если Маннергейм предал Финляндию (что является вашим ИМХО), то почему он по сей день остается финским национальным героем?

вот это - насчет "национального героя" - для меня большая загадка. Будь я финном - я бы его за гениталии повесил. За его мерзейшее предательство своей родины. Впрочем, я подозреваю, что Финляндию Маннергейм родиной не считал. Все ж таки он голландцем был.

http://www.volk59.narod.ru
Владимир Старостин (12.01.2003 01:24:09)
ОтKirill
К
Дата13.01.2003 01:07:03

Re: Не так,...

Приветствую!

>>Источник - "Зимняя война. Политическая история. т.1"
>
>я так понимаю - эта книжонка написана со слов Маннергейма? То есть грош ей цена.
 Про книжонку эту Владислав уже написал ниже. Вообще то это довольно серъезный труд, как мне кажется лишенный предвзятости.

>>Про генералов ничего сказать не могу, но складывается ощущение, что к названной вами дате сторонники войны оказались в меньшинстве.
>
>и откуда такое ощущение? Раз генералы в этой книжонке не упомянуты вообще?
 Откуда у ВАС сведения про генералов? Источник назовите.

> а с чего Вы это взяли? из той же книжонки? Ну мог он и участвовать в переговорах - и например пытаться сорвать их.
 Мирные переговоры в марте 1940 года описаны в той же "книжонке" и запротоколированы. Никто там сорвать переговоры не пытался.

>вот это - насчет "национального героя" - для меня большая загадка. Будь я финном - я бы его за гениталии повесил. За его мерзейшее предательство своей родины. Впрочем, я подозреваю, что Финляндию Маннергейм родиной не считал. Все ж таки он голландцем был.

А я вам объясню. Потому что с точки зрения финнов, Маннергейм, командуя войсками, отстоял независимость Финляндии.
С уважением.
Kirill (13.01.2003 01:07:03)
ОтВладимир Старостин
К
Дата13.01.2003 01:28:54

Re: Не так,...

день добрый
>Откуда у ВАС сведения про генералов? Источник назовите.

назвал в ответе Владиславу.

>А я вам объясню. Потому что с точки зрения финнов, Маннергейм, командуя войсками, отстоял независимость Финляндии.

совершенно убогая точка зрения. Аналогичная дебильной точке зрения, что будто бы Йоська Джугашвили выиграл Великую Отечественную войну. независимость Финляндии отстояли финские солдаты и офицеры, вопреки предательству Маннергейма. Как Великую Отечественную выиграли солдаты и офицеры Красной Армии, вопреки убожеству Сталина.

http://www.volk59.narod.ru
Владимир Старостин (13.01.2003 01:28:54)
ОтKazak
К
Дата13.01.2003 03:02:20

Владимир, вы не правы.

Здравия желаю !
Константин Пятс отстоял независимость Эстонии в 1919 и сдал её Советам в 1940. Но у нас его никто калом не закидывает. Возможно он был неправ в 1940, но он за это заплатил сполна.
Маннергейм в 1940 был ПРАВ. В одиночку фины уже выстоять не могли. И они пошли на мир, надеясь взять реванш позже.
И ведь взяли... Удержать не смогли:)
С уважением Каzак
Владимир Старостин (12.01.2003 01:24:09)
ОтВладислав
К
Дата12.01.2003 04:07:20

???

Приветствую!

>>Источник - "Зимняя война. Политическая история. т.1"
>
>я так понимаю - эта книжонка написана со слов Маннергейма? То есть грош ей цена.

Москва, "Наука", 1999 г. Сборник, совместно подготовленный финскими и российскими историками. Если для вас это "книжонка", тогда я пас...

>>Желательно про книгу финского автора поконкретнее... :)Как это Паасикиви мог ратовать за войну, если он участвовал в завершающих мирных переговорах, которые и ознаменовали собой конец войны?
>
> а с чего Вы это взяли? из той же книжонки? Ну мог он и участвовать в переговорах - и например пытаться сорвать их.

Кстати, ваш источник вы так и не упомянули. А интересно бы.

>>Если Маннергейм предал Финляндию (что является вашим ИМХО), то почему он по сей день остается финским национальным героем?

Ну, часть финнов долгое время считала его кровавым убийцей. Правда, как сейчас -- нее знаю.

>вот это - насчет "национального героя" - для меня большая загадка. Будь я финном - я бы его за гениталии повесил. За его мерзейшее предательство своей родины.

Здесь я с вами солидарен ;-), но по другой причине. Вешали же к примеру, кое-кого в Нюрнберге...

>Впрочем, я подозреваю, что Финляндию Маннергейм родиной не считал. Все ж таки он голландцем был.

Голландцами были одни из его предков в не- пойми-каком колене. Сам Маннергейм голландцем себя никак не считал, был он шведом -- и по языку, и по воспитанию. А родиной его был Гельсингфорс.

С уважением

Владислав
Владислав (12.01.2003 04:07:20)
ОтВладимир Старостин
К
Дата13.01.2003 01:14:20

Re: ???

день добрый

>Москва, "Наука", 1999 г. Сборник, совместно подготовленный финскими и российскими историками. Если для вас это "книжонка", тогда я пас...

а что - если 1999 г. то уже истина? Чем позже - тем правдивее? Я например из советских источников предпочитаю изданные в 20-х, в 30-х годах, нежели в 60-70-е. А что касается упоминания финских историков - они ведь тоже разные. Вот эти "не заметили" участия финских генералов. Значит - не книга, а именно книжонка.

>Кстати, ваш источник вы так и не упомянули. А интересно бы.

ну хорошо - из тех, что сейчас под рукой - Eloise Engle & Lauri Paananen, The Winter War, 2nd ed., copyright 1973.
Carl van Dyke, The Soviet Invasion of Finland 1939-40, copyright 1997.
Stig Jagerskiold, Mannerheim Marshal of Finland, copyright 1983.

>>вот это - насчет "национального героя" - для меня большая загадка. Будь я финном - я бы его за гениталии повесил. За его мерзейшее предательство своей родины.
>
>Здесь я с вами солидарен ;-), но по другой причине. Вешали же к примеру, кое-кого в Нюрнберге...

а при чем тут Нюрнберг? тем более что процесс там был совершенно дурацкий. Типа Версальского мира дебилизм.

>Голландцами были одни из его предков в не- пойми-каком колене. Сам Маннергейм голландцем себя никак не считал, был он шведом -- и по языку, и по воспитанию. А родиной его был Гельсингфорс.

да хоть Урюпинск. Главное, что сами же финны позволили ему предать Финляндию. Как говорится - каждый народ имеет таких правителей, каковых заслуживает.

http://www.volk59.narod.ru
Владимир Старостин (13.01.2003 01:14:20)
ОтKirill
К
Дата13.01.2003 01:25:04

так у кого книжонки то? :)

Приветствую!
>а что - если 1999 г. то уже истина? Чем позже - тем правдивее? Я например из советских источников предпочитаю изданные в 20-х, в 30-х годах, нежели в 60-70-е.
 Ну да. И по советским агиткам судить о линии Маннергейма, и о характере боев там...
>ну хорошо - из тех, что сейчас под рукой - Eloise Engle & Lauri Paananen, The Winter War, 2nd ed., copyright 1973.
>Carl van Dyke, The Soviet Invasion of Finland 1939-40, copyright 1997.
>Stig Jagerskiold, Mannerheim Marshal of Finland, copyright 1983.
 Про третью ничего сказать не могу, не читал. А вот две первые - самые настоящие агитки с кучей искаженных фактов! Потому считаю, что это у вас книжонки, а не у меня. И кстати, там я что то тоже не нашел ни про кучу генералов, желающих продолжать войну, ни про "подрывную" деятельность Паасикиви (не говоря уже о завоевании Карелии), ни про предательство Маннергейма.
>да хоть Урюпинск. Главное, что сами же финны позволили ему предать Финляндию. Как говорится - каждый народ имеет таких правителей, каковых заслуживает.
 Как они ему это позволили? ну да. они того заслуживают! Живут че то себе, не тужат... В холода, кстати, не замерзают! :)
Kirill (13.01.2003 01:25:04)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата13.01.2003 02:40:07

Ре: так у...

>Про третью ничего сказать не могу, не читал. А вот две первые - самые настоящие агитки с кучей искаженных фактов!

Подтверждаю. Дерьмовые книжечки. Или в лексике ув. Старостина - "дебильные" и "убогие".
Kirill (13.01.2003 01:25:04)
ОтВладимир Старостин
К
Дата13.01.2003 01:57:48

Re: так у...

день добрый
>>а что - если 1999 г. то уже истина? Чем позже - тем правдивее? Я например из советских источников предпочитаю изданные в 20-х, в 30-х годах, нежели в 60-70-е.
>Ну да. И по советским агиткам судить о линии Маннергейма, и о характере боев там...

при чем тут линия Маннергейма и бои на ней? я в общем - что в 20-е и даже в 30-е в советских источниках меньше вранья, чем в 60-70-е.

>Про третью ничего сказать не могу, не читал. А вот две первые - самые настоящие агитки с кучей искаженных фактов! Потому считаю, что это у вас книжонки, а не у меня. И кстати, там я что то тоже не нашел ни про кучу генералов, желающих продолжать войну, ни про "подрывную" деятельность Паасикиви (не говоря уже о завоевании Карелии), ни про предательство Маннергейма.

насчет агиток - это как Вам угодно. я свое мнение не навязываю. Тем же финнам внушать, что Маннергейм их предал, никогда не собирался. Это мое личное мнение. Не ИМХО, а мое твердое убеждение. А если Вы про генералов и Паасикиви не нашли - полагаю, что не хотели найти, вот и не нашли.

>Как они ему это позволили? ну да. они того заслуживают! Живут че то себе, не тужат... В холода, кстати, не замерзают! :)

насчет холодов финских не знаю, не интересовался. А вот что если бы не манергейм, остался бы у них тогда и Виипури и 10% прежней территории страны, да и Карелия стала бы их - это уверен.

http://www.volk59.narod.ru