| От | tevolga |
| К | Дмитрий Козырев |
| Дата | 26.12.2002 10:38:05 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Да собсвенно...
>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
Не было такой. Была 5 кавалерийская бригада.
У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.
На вопрос почему никто не учитавает румынскую бронетехнику ответ прост - в каких румынских частях была бронетехника?
Остался последний вопрос - могли ли быть штуги? Теоретически изначально 11 армии был придан батальон штуг(вроде 190 бат), но оставался ли он в Крыму пока не ясно. Если бы был, то вроде Манштейну говорить что в группу Циглера было собрано все что только возможно не очень с руки(хотя конечно он несколько фантазирует свои героические действия). Опять же в НАШИХ ПОСЛЕВОЕННЫХ ГЕНШТАБОВСКИХ таблицах не фигурирует, то что можно назвать "бронетехника".
Если касаться подвига солдат, то схема проста...
Такие подвиги были - это сомнению не подвергается.
Но журналисты часто описывают не то и не там.
Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
Если эти сообщения "про моряков под танк" написаны после, то вполне могло быть смешение стилей и времен...
Самым простым(и многое поясняющим) ответом на такой вопрос будет дата представления и награждения этих героев. А уж текст представления практически все объяснит ИМХО.
С уважением к сообществу.
tevolga (26.12.2002 10:38:05)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 16:37:32 |
Re: Да собсвенно...
>Не было такой. Была 5 кавалерийская бригада.
По румынским данным, 8я кавбригада. Но в Керчи. Под Севастополем была группа Корне (см мои посты Д.Шумакову)
>У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.
В бригаде могло быть до 6 танкеток R-1 в составе разведэскадрона.
>Самым простым(и многое поясняющим) ответом на такой вопрос будет дата представления и награждения этих героев.
Награждены ГСС 23 октября 1942г.
tevolga (26.12.2002 10:38:05)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 11:00:34 |
Re: Да собсвенно...
>>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>
>Не было такой. Была 5 кавалерийская бригада.
Я указал источники и разночтение в них.
>У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.
Уверены? Нейхорстер считает, что полагалось 6 штук R-1.
Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
>На вопрос почему никто не учитавает румынскую бронетехнику ответ прост - в каких румынских частях была бронетехника?
В 1-й танковой бригаде развернутой в дивизию и кавбригадах.
>Остался последний вопрос - могли ли быть штуги?
Это предпредпоследний.
Предпоследний - а не могла ли это быть ранее захваченная советская бронетехника ("внештатная")
И последний (маловероятно - но все же ) - гусеничные бронированные арттягачи. (Как это было напр. с арттягачами лпд в Перемышле - с которыми наши тоже бились как с танками).
>Теоретически изначально 11 армии был придан батальон штуг(вроде 190 бат), но оставался ли он в Крыму пока не ясно.
Почему не ясно?
>Если бы был, то вроде Манштейну говорить что в группу Циглера было собрано все что только возможно не очень с руки(хотя конечно он несколько фантазирует свои героические действия).
Гм. - но в такой формулировке ("собрать все что возможно [моторизованного]" - тезис как раз верный)
>Опять же в НАШИХ ПОСЛЕВОЕННЫХ ГЕНШТАБОВСКИХ таблицах не фигурирует, то что можно назвать "бронетехника".
Что это за "таблицы"? Штатных расписаний? Мне кажется что боевые действия привносят в них свои существенные коректировки.
>Если касаться подвига солдат, то схема проста...
>Такие подвиги были - это сомнению не подвергается.
>Но журналисты часто описывают не то и не там.
Такое - возможно. Но к сожалению - почему то определенный контингент стремиться отрицать а не исправлять.
Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.
С уважением
Дмитрий Козырев (26.12.2002 11:00:34)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.12.2002 02:45:57 |
Положено - это конечно аргумент убойный.
Здравия желаю !
>Уверены? Нейхорстер считает, что полагалось 6 штук R-1.
>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
Вы ведь не распологаете табелем имущества этой бригады, но Манштейна во вранье обвиняете? Мало-ли кому что положено. Румынам на этих танкетках еще до Крыма доехать надо-было, причем с боями.
ЗЫ: Развивая вашу логику у Батова вообще танков было немеренно, ибо на стрелковую дивизию их 17 положено.
ЗЗЫ: А немцы использовали трофейные танки вне танковых частей?
С уважением Каzак
Kazak (27.12.2002 02:45:57)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.12.2002 09:16:49 |
Не менее "убойный", чем "НЕ положено"(+)
>>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
>Вы ведь не распологаете табелем имущества этой бригады, но Манштейна во вранье обвиняете?
Манштейна обвиняют во вранье хотя бы на основании того, что у него был батальон штугов. С его точки зрения - это конечно не танки - и вопрос о точной цитате в первоисточнике был не зря поставлен.
>Мало-ли кому что положено. Румынам на этих танкетках еще до Крыма доехать надо-было, причем с боями.
Это палка о двух концах. Бои означают как потери так и обретение трофеев.
>ЗЫ: Развивая вашу логику у Батова вообще танков было немеренно, ибо на стрелковую дивизию их 17 положено.
Вы передергиваете мой тезис. Речь идет только что танки _могли_ быть (в Крыму).
Наличие танков у Батова никто не отрицает.
>ЗЗЫ: А немцы использовали трофейные танки вне танковых частей?
Да, есть такая брошюра "Soviet tanks in german service" - в ней приводится информация об использовании единичных трофейных машин, захватившими их пехотными дивизиями.
С уважением
Дмитрий Козырев (27.12.2002 09:16:49)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 27.12.2002 10:33:17 |
Re: Не менее...
>>>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
>>Вы ведь не распологаете табелем имущества этой бригады, но Манштейна во вранье обвиняете?
>
>Манштейна обвиняют во вранье хотя бы на основании того, что у него был батальон штугов.
Гоняем зайца по кругу... Приведите источник, что у Манштейна на 1 октября 1941 есть батальон штуг.
С уважением к сообществу.
tevolga (27.12.2002 10:33:17)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.12.2002 10:43:56 |
Re: Не менее...
>Гоняем зайца по кругу... Приведите источник, что у Манштейна на 1 октября 1941 есть батальон штуг.
Сознаю наколько плох как источник П. Карелл (но за неимением гербовой..)- но у он поминает этот батальон именно в описании боев за Крым.
Дмитрий Козырев (27.12.2002 10:43:56)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 27.12.2002 10:53:31 |
Re: Не менее...
>Сознаю наколько плох как источник П. Карелл (но за неимением гербовой..)- но у он поминает этот батальон именно в описании боев за Крым.
На самом деле он не так и плох. Он ведь супротив Манштейна здесь. Другое дело Карелл журналист и мог пользоваться исходной инфой о придании батальона 11 армии. Я пока ничего не нахожу про него(батальон).
С уважением к сообществу.
tevolga (27.12.2002 10:53:31)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 27.12.2002 10:58:00 |
Re: Не менее...
>На самом деле он не так и плох.
Но все же это в некотором смысле "беллетристика".
>Другое дело Карелл журналист и мог пользоваться исходной инфой о придании батальона 11 армии. Я пока ничего не нахожу про него(батальон).
У меня тоже под рукой нет. Но общий контекст - мол танков нет, один батальон штуг и с тем прорвались в Крым.
Дмитрий Козырев (26.12.2002 11:00:34)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 11:32:00 |
Re: Да собсвенно...
>>У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.
>
>Уверены? Нейхорстер считает, что полагалось 6 штук R-1.
1.ШТАТНО, на 22 июня 41,на кавбригаду, но не конкретно на 5-ю.
2.И oн же и пишет, что сведения отрывочны и ограничены.
>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
Нет не располагаю, но готов признать что максисмум 6 танкеток - это танки:-)))
Однако как я уже писал что румынская армия получила собственную полосу и было бы логично собрать ВСЕ румынский части в это место, а не действовать в порядках немецкой пехоты.
>>На вопрос почему никто не учитавает румынскую бронетехнику ответ прост - в каких румынских частях была бронетехника?
>
>В 1-й танковой бригаде развернутой в дивизию и кавбригадах.
И они были в Крыму до ноября 41? Про кавбригаду можно не отвечать, а про танковую бригаду послушаю...
>>Остался последний вопрос - могли ли быть штуги?
>
>Это предпредпоследний.
>Предпоследний - а не могла ли это быть ранее захваченная советская бронетехника ("внештатная")
Это скорее всего недоказуемо. Так что искать надо перпендикулярное решение:-))
>И последний (маловероятно - но все же ) - гусеничные бронированные арттягачи. (Как это было напр. с арттягачами лпд в Перемышле - с которыми наши тоже бились как с танками).
Счетверенные пулеметы на халфтраке в общем случае тоже можно принять за танк(это без иронии), но мы же пытаемся реальную картину выяснить...
>>Теоретически изначально 11 армии был придан батальон штуг(вроде 190 бат), но оставался ли он в Крыму пока не ясно.
>
>Почему не ясно?
Потому-что например Лейбштандарт в начале октября забрали, может и 190 перевели куда...
>>Если бы был, то вроде Манштейну говорить что в группу Циглера было собрано все что только возможно не очень с руки(хотя конечно он несколько фантазирует свои героические действия).
>
>Гм. - но в такой формулировке ("собрать все что возможно [моторизованного]" - тезис как раз верный)
Но может Манштейну проще было сказать: "Циглер взял 190 бат "штуг" и задал им перцу".
Мне очень понравилась Ваша мысль о багах перевода. Немецкий вариант посмотреть бы...
>>Опять же в НАШИХ ПОСЛЕВОЕННЫХ ГЕНШТАБОВСКИХ таблицах не фигурирует, то что можно назвать "бронетехника".
>
>Что это за "таблицы"? Штатных расписаний? Мне кажется что боевые действия привносят в них свои существенные коректировки.
Нет, это не штаты, это "боевой состав" на дату-место.
>Такое - возможно. Но к сожалению - почему то определенный контингент стремиться отрицать а не исправлять.
Простите, как и другой контингент настаивает на неприкосновенности:-)).
Хотя Корабль ЕЕ Величества и не нуждается в защите, но имхо в отношеннии его Вы неправы:-))
>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
А такая формулировка Вас устроит:
"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
>>Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
>
>А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
>Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.
Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли, некоторые потом служили у немцев, были осуждены за пособничество и, как апофеоз,(на основании газетных публикаций) добивались реабилитации и льгот.(Я немножко усилил, но суть понятна).
Таких историй можно привести массу - Гастелло например. Все это к тому, что пропаганда это только ОДИН из документов эпохи...
Предлагаю все-таки подумать про наградные листы - вот путь выяснить перпендикулярно...
С уважением к сообществу.
tevolga (26.12.2002 11:32:00)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 13:15:32 |
Не все погибли
>>А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
>>Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.
>
>Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли,
А Кривицкий разве писал, что все погибли?
"Вскоре А. Кривицкий приехал в дивизию Панфилова и выяснил: фамилия политрука - Клочков, а Диев - прозвище. Журналист говорил с капитаном Гундиловичем, офицером панфиловской дивизии, встретился с путевым обходчиком, видевшим начало боя, в госпитале разыскал панфиловца Натарова. Тот умирал, проваливался в забытье. "Говорил тихо, отрывочно, иногда бессвязно", - так сказано в воспоминаниях автора.
Как ни мало дали эти встречи, после них А. Кривицкий написал известный очерк "О 28 павших героях", завершив его перечислением имен и фамилий погибших панфиловцев."
Выжил свидетель у которого были взяты показания. И именно об этом я читал в публикации 42-го года.
А то что кто-то остался жив, дык какое это имеет отношение к факту боя и самому подвигу? Может только следовало детали подправить...
С уважением к сообществу
tevolga (26.12.2002 11:32:00)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 13:11:17 |
Re: Да собсвенно...
>1.ШТАТНО, на 22 июня 41,на кавбригаду, но не конкретно на 5-ю.
Тем не менее неопределенный вопрос "где бы у румын могли водиться танки" имеет ответ - в кавалерии.
>2.И oн же и пишет, что сведения отрывочны и ограничены.
Это нормально. Ввиду пестроты танкового парка и неупорядоченности собственно рода войск.
>>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
>
>Нет не располагаю, но готов признать что максисмум 6 танкеток - это танки:-)))
Из окопа бронированная штука на гусеницах выглядит совсем не смешно.
>Однако как я уже писал что румынская армия получила собственную полосу и было бы логично собрать ВСЕ румынский части в это место, а не действовать в порядках немецкой пехоты.
Мне непонятен тезис насчет "собственной полосы румынской армии". Что Вы имеете ввиду "группу армий Антонеску" из 3-й и 4-й армий? Да - самостоятельную.
Кстати в них Нейхорстер "видит" еще и отдельный танковый батальон. Но это так к слову, о "пестроте парка и формирований".
Я же говорю о том, что _румынские_ части действовали в составе _немецкой_ 11-й А!
>>В 1-й танковой бригаде развернутой в дивизию и кавбригадах.
>
>И они были в Крыму до ноября 41? Про кавбригаду можно не отвечать, а про танковую бригаду послушаю...
Про танковую бригаду мне тоже интересно - ибо по расписанию она как раз в 11-й А числиться - и не ее ли "увидел" тов. Мощанский. Но пока этот тезис мы рассматривать не будем.
Считайте это просто ответом на Ваш вопрос "где у румын были танки".
>>Предпоследний - а не могла ли это быть ранее захваченная советская бронетехника ("внештатная")
>
>Это скорее всего недоказуемо. Так что искать надо перпендикулярное решение:-))
Это действительно скорее всего недоказуемо. Равно как и недоказуемо обратное. Но тем не менее это вполне вероятный вариант. Тем более Вы же сами презентовали мне брошюру - где показаны действия одиночных танков даже и в пехотных дивизиях немцев.
>Счетверенные пулеметы на халфтраке в общем случае тоже можно принять за танк(это без иронии),
Вполне - но в 1941 г такие устройства водились в танковых и моторизованных соединениях - вот это уж совсем врядли.
>но мы же пытаемся реальную картину выяснить...
Разумеется, но тогда следует зафиксировав недостаток точной информации, признать - что танкам там было откуда взяться.
А не так что "по Манштейну танков не было следовательно все это выдумки".
>Нет, это не штаты, это "боевой состав" на дату-место.
т.е перечень частей? Но он не отрицает наличия "внутренних танков"
>Простите, как и другой контингент настаивает на неприкосновенности:-)).
...до появления однозначной опровергающей информации.
>А такая формулировка Вас устроит:
>"Данный сюжет выдумка.
Я бы предпочел слово "легенда".
>Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
Такой вывод должен предваряться академичным анализом событий произошедших в рассматриваемое время в рассматриваемом месте - и описанием биографий связанных с этим событием лиц.
Близкий пример - статья А. Исаева в крайнем "Полигоне".
А не базироваться на одной лишь фразе Манштейна.
>Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли, некоторые потом служили у немцев, были осуждены за пособничество и, как апофеоз,(на основании газетных публикаций) добивались реабилитации и льгот.(Я немножко усилил, но суть понятна).
>Таких историй можно привести массу - Гастелло например. Все это к тому, что пропаганда это только ОДИН из документов эпохи...
Разумется. Но несколько ранее я высказался - что история связана с идеологией неразрывно.
Пропагандой сформирован ряд образов - символов героизма и стойкости.
Когда отрицаются эти образы - автоматически отрицаются и героизм и стойкость.
Незамедлительно всплывает "завалили трупами" и т.п
Понимаете - лично для меня 28 панфиловцев - это образ.
И для меня несомненно - образ созданный для того, чтобы в тяжелые дни 1941 г донести до сердца каждого фразу, вложенную в уста политрука Клочкова.
Далее - разумеется можно обсуждать какие части вели бой в районе Дубосеково, как звали героев и как сложились их судьбы.
Одно несомненно - "28 панфиловцев" - БЫЛИ.
В той же степени мы знаем что Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович - суть образы Богатырей - Защитников Земли Русской.
Заметьте не "сказкой" называются описания их дел - Былиной.
Что вообщем не мешает историкам обсуждать какие исторические персонажи послужили основой для создания этих образов.
И уж точно никому не придет в голову называть все это "выдумкой удельных князьков" на основании того, что снаряжение богатырей на картинах Васнецова и иллюстрациях Билибина "неисторично", бой Алеши с Тугарино противоречит законам аэродинамики, а в штат половецких тысяч штатно не входили змеи-горынычи. :)
С уважением
Дмитрий Козырев (26.12.2002 13:11:17)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 14:05:37 |
Re: Да собсвенно...
>>Нет не располагаю, но готов признать что максисмум 6 танкеток - это танки:-)))
>
>Из окопа бронированная штука на гусеницах выглядит совсем не смешно.
Так хмурится не надо:-)). Мы чего хотим "шашечки" или "ехать".
Еще раз - газета осветила подвиг неадекватно(вернее есть серьезные сомнения в адекватности). Но никто не говорит(пока по крайней мере), что газета нарисовала несуществовавший подвиг несуществовавших героев.
>>Однако как я уже писал что румынская армия получила собственную полосу и было бы логично собрать ВСЕ румынский части в это место, а не действовать в порядках немецкой пехоты.
>
>Мне непонятен тезис насчет "собственной полосы румынской армии". Что Вы имеете ввиду "группу армий Антонеску" из 3-й и 4-й армий? Да - самостоятельную.
Я имею ввиду именно 3 армию.
>Я же говорю о том, что _румынские_ части действовали в составе _немецкой_ 11-й А!
Да конечно именно так, а не в составе 22 пехотной дивизии.
>Это действительно скорее всего недоказуемо. Равно как и недоказуемо обратное. Но тем не менее это вполне вероятный вариант. Тем более Вы же сами презентовали мне брошюру - где показаны действия одиночных танков даже и в пехотных дивизиях немцев.
Вот я и говорю, что не достигнем здесь "косеканса":-)) Надо искать в "перпендикулярном" направлении, доказательном для обоих...
>Разумеется, но тогда следует зафиксировав недостаток точной информации, признать - что танкам там было откуда взяться.
>А не так что "по Манштейну танков не было следовательно все это выдумки".
А такого не говорил:-)) Лишнего на себя брать не буду:-)) Но и Вы мне не навешивайте:-))
>>Нет, это не штаты, это "боевой состав" на дату-место.
>
>т.е перечень частей? Но он не отрицает наличия "внутренних танков"
Он не может его отрицать - он его просто не видит масштаб другой. Правда это постфактум(послевоенные) знания - мотобригада Циглера там присутствует.
>>Простите, как и другой контингент настаивает на неприкосновенности:-)).
>
>...до появления однозначной опровергающей информации.
При отсутсвии подстверждающей?
Презумция невиновности это правильный принцип, но Вы его ИМХО переводите в данном случае в "кто первый того и тапочки". Потредовалось стране героя в конкретном месте на конкретную тему, газета его сделала(собственно в этом нет ничего плохого). Вы в него уверовали, хотя видим
что многое не сшивается сегодня....
>>А такая формулировка Вас устроит:
>>"Данный сюжет выдумка.
>
>Я бы предпочел слово "легенда".
Это если подспудно имень в голове "злобная выдумка":-))
Но если хотите легенда пусть так и будет.
>Такой вывод должен предваряться академичным анализом событий произошедших в рассматриваемое время в рассматриваемом месте - и описанием биографий связанных с этим событием лиц.
>Близкий пример - статья А. Исаева в крайнем "Полигоне".
Собственно вся дискуссия и есть попытка такой статьи, разве нет?
>Разумется. Но несколько ранее я высказался - что история связана с идеологией неразрывно.
Это Ваше ИМХО надеюсь? Обсуждать его не возьмусь(зафлеймим иначе). Соглашаться не буду.
>В той же степени мы знаем что Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович - суть образы Богатырей - Защитников Земли Русской.
>Заметьте не "сказкой" называются описания их дел - Былиной.
Так это только потому что с тех времен до нас не дошли сборники "Терра", или "Накануне", или "Малиновка":-))
Вдруг в них бы было написано что Пересвет-то в монахи подался спасаясь от кровников(т.е. уголовник):-))
Время меняется - может и мотив песни изменить немного? Образовательный(и информационный) ценз повышается а мы все про "мама мыла раму".
C уважением к сообществу.
tevolga (26.12.2002 11:32:00)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 12:49:23 |
А что - Гастелло?! (-)
Добрыня (26.12.2002 12:49:23)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 13:06:26 |
Re: А что...
Так четверо их было. А получили по разному.
С уважением к сообществу.
tevolga (26.12.2002 13:06:26)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 15:10:45 |
Четверо - членов экипажа?
Ну дык он же командир... С него спрос, ему и чести больше
С уважением
Добрыня (26.12.2002 15:10:45)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 15:16:24 |
Re: Четверо -...
>Ну дык он же командир... С него спрос, ему и чести больше
Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
Не пользуясь поиском многие ли вспомнят их имена?
C уважением к сообществу.
tevolga (26.12.2002 15:16:24)| От | Novik |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 15:49:45 |
Re: Четверо -...
Приветствую.
>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
"Почему же Героя присвоили только Гастелло, ведь в бомбандировщике экипаж - 4 человека?!" - вопрошает визионер, зная, что по негласным правилам войны Героя дают только командиру корабля" (с) Искушение "Св.Эдуарда". Кирилл Экономов
Novik (26.12.2002 15:49:45)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 15:56:40 |
Re: Четверо -...
>Приветствую.
>>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
>
>"Почему же Героя присвоили только Гастелло, ведь в бомбандировщике экипаж - 4 человека?!" - вопрошает визионер, зная, что по негласным правилам войны Героя дают только командиру корабля" (с) Искушение "Св.Эдуарда". Кирилл Экономов
А временная задержка есть? она тоже регламентируется?
C уважением к сообществу.
tevolga (26.12.2002 15:16:24)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 15:35:02 |
Дзе-дзе а вот тут скептитизм...
Доброго здравия!
>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
Откуда известно что он приказл им прыгать? Не известно даже были ли они живы, в момент когда летчик направил пылающий ил на колонну немцев.
А даже если так - то все равно командиру первое место ибо он как командир сумел воспитать таких подчиненных.
>Не пользуясь поиском многие ли вспомнят их имена?
А здесь Вы правы - это как раз плохо.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (26.12.2002 15:35:02)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 15:51:21 |
Re: Дзе-дзе а
>Доброго здравия!
>>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
>Откуда известно что он приказл им прыгать? Не известно даже были ли они живы, в момент когда летчик направил пылающий ил на колонну немцев.
Тут все на уровне подсознания и отрывочных знаний( у меня по крайней мере).
То ли в чьих-то воспоминаниях то ли в представлении к награде, то ли в свидетельствах слышавших переговоры экипажа с землей упомяналось это.
>А даже если так - то все равно командиру первое место ибо он как командир сумел воспитать таких подчиненных.
Не спорю, но их наградили Отечественной I, которая учереждена много позднее. Думаю я что и много после войны...
Если быть честным, то ИМХО это сделано в угоду пропаганде(не заметили остальных). Теоретически ничего плохого в этом нет. Но конкретные семейства пенсии получали за потерю кормильца меньше...
C уважением к сообществу.
tevolga (26.12.2002 11:32:00)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 12:05:40 |
Re: Да собсвенно...
>>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>
>А такая формулировка Вас устроит:
>"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
Устроит. Но при этом вашу формулировку требуется документально подтвердить с указанием всех подробностей.
>>>Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
>>
>>А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
>>Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.
>
>Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли, некоторые потом служили у немцев, были осуждены за пособничество и, как апофеоз,(на основании газетных публикаций) добивались реабилитации и льгот.(Я немножко усилил, но суть понятна).
>Таких историй можно привести массу - Гастелло например. Все это к тому, что пропаганда это только ОДИН из документов эпохи...
>Предлагаю все-таки подумать про наградные листы - вот путь выяснить перпендикулярно...
>С уважением к сообществу.
С уважением к сообществу
Dinamik (26.12.2002 12:05:40)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 13:10:42 |
Re: Да собсвенно...
>>>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>>>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>>
>>А такая формулировка Вас устроит:
>>"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
>
>Устроит. Но при этом вашу формулировку требуется документально подтвердить с указанием всех подробностей.
Так мы вроде и подтверждаем(или пытаемся) первую часть (про выдумку - танков пока не находится).
А вторую часть я не собираюсь подтверждать - для меня существование людей так или иначе легших под танк с целью взорвать его сомнению не подлежит:-))
С уважением к сообществу
tevolga (26.12.2002 13:10:42)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 13:23:13 |
Re: Да собсвенно...
>>>>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>>>>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>>>
>>>А такая формулировка Вас устроит:
>>>"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
>>
>>Устроит. Но при этом вашу формулировку требуется документально подтвердить с указанием всех подробностей.
>
>Так мы вроде и подтверждаем(или пытаемся) первую часть (про выдумку - танков пока не находится).
Кто это "мы"? ;-)
Первая часть твоей формулировки: "Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги".
Ну и где же "вы пытаетесь" это подтвердить?
>А вторую часть я не собираюсь подтверждать - для меня существование людей так или иначе легших под танк с целью взорвать его сомнению не подлежит:-))
Где логика, маэстро? Если не было танков, то кто мог под них ложиться??
А насчет аргументов про наличие танков, то мне Димины видятся весомее, нежели твои.
А наградные листы, кстати, вещь спорная. Я заказывал копии постановлений о награждении моего Деда в ЦАМО. Ничего там подробного не оказалось. Даже за что дали БКЗ не понятно.
С уважением к сообществу
Dinamik (26.12.2002 13:23:13)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 13:37:20 |
Re: Да собсвенно...
>Кто это "мы"? ;-)
Все кто здесь копья ломает:-))
>Первая часть твоей формулировки: "Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги".
Неверно:-)) Первая часть моей формулировки "Это выдумка"
>Ну и где же "вы пытаетесь" это подтвердить?
Подтверждение этому - пока отсутствие танков.
>>А вторую часть я не собираюсь подтверждать - для меня существование людей так или иначе легших под танк с целью взорвать его сомнению не подлежит:-))
>
>Где логика, маэстро? Если не было танков, то кто мог под них ложиться??
Могли в другом месте, другие люди.
Имелось ввиду именно это, а не "именно матросы", "именно в Крыму", и "именно в октябре 41".
>А насчет аргументов про наличие танков, то мне Димины видятся весомее, нежели твои.
Пока максимум 6(штатно) танкеток танками у меня язык не поворачивается назвать.
>А наградные листы, кстати, вещь спорная. Я заказывал копии постановлений о награждении моего Деда в ЦАМО. Ничего там подробного не оказалось. Даже за что дали БКЗ не понятно.
Но бывают и очень подробные описания при представлении - может здесь такой случай?
С уважением к сообществу
tevolga (26.12.2002 13:37:20)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 14:05:57 |
Re: Да собсвенно...
>>Кто это "мы"? ;-)
>
>Все кто здесь копья ломает:-))
Ну вас просто жалкое меньшинство. ;-))
>>Первая часть твоей формулировки: "Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги".
>
>Неверно:-)) Первая часть моей формулировки "Это выдумка"
Да, ты прав.
>>Ну и где же "вы пытаетесь" это подтвердить?
>
>Подтверждение этому - пока отсутствие танков.
Ну вот и уже не прав:
Твои слова:
"Пока максимум 6(штатно) танкеток танками у меня язык не поворачивается назвать."
Т.е. танки были.
И, кстати, а что за танки показывались в документальном фильме про Крым в эпопее "Неизвестная война"?
>Могли в другом месте, другие люди.
>Имелось ввиду именно это, а не "именно матросы", "именно в Крыму", и "именно в октябре 41".
Ну, знаете ли. Прям как в том анекдоте "и не Рабинович, и не профессор, и не в карты, а в домино, и не выиграл, а проиграл". По-моему, это уж слишком большая натяжка, даже при всем твоем германофильстве. ;-))
С уважением к сообществу
Dinamik (26.12.2002 14:05:57)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 26.12.2002 14:35:37 |
Re: Да собсвенно...
>>>Кто это "мы"? ;-)
>>
>>Все кто здесь копья ломает:-))
>
>Ну вас просто жалкое меньшинство. ;-))
"Главное ощущать себя зрячим человеком":-))
>Ну вот и уже не прав:
>Твои слова:
>"Пока максимум 6(штатно) танкеток танками у меня язык не поворачивается назвать."
>Т.е. танки были.
Я же сказал ШТАТНЫХ 6 танкеток у меня язык не поворачивается назвать танками.
>И, кстати, а что за танки показывались в документальном фильме про Крым в эпопее "Неизвестная война"?
Я когда говорю про отсутсвие танков у Манштейна имею ввиду первый рывок к Севастополю. - в октябре-ноябре 41.
Может в фильме 42 год показан...
>Ну, знаете ли. Прям как в том анекдоте "и не Рабинович, и не профессор, и не в карты, а в домино, и не выиграл, а проиграл".
Так и обратная ситуация аналогична - не танки, а танкетки или полутраки, не немецкие, а румынские и не Циглера, а 5 кавбригады:-))
>По-моему, это уж слишком большая натяжка, даже при всем твоем германофильстве. ;-))
Хочу дать пояснение, которое уже давал пару раз.
Я люблю немцев, НО
1."странною любовью"
2. не взасос.:-))
C уважением к сообществу.