Отlandman
КAKMC
Дата01.11.2002 08:04:40
РубрикиСтрелковое оружие;

И еще ?

оброго всем времени суток

Откуда пошел патрон 14,5х114 для ПТР? Почему не взли стандартный 12,7 или не сделали 15мм?


С уважением
Олег
landman (01.11.2002 08:04:40)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.11.2002 13:53:34

В 1937-38 году по исследованиям соотношения цена/качество

Приветствие
>оброго всем времени суток

>Откуда пошел патрон 14,5х114 для ПТР? Почему не взли стандартный 12,7 или не сделали 15мм?

12,7 слаб и по осколочному и по бронебойному. 15-мм не дает выигрыша перед 14,5 а при массовом производстве ощутимо дороже. И третий момент. По предварительным расчетам получалось, что 14,5 мм пулемет можно построить с широким использованием узлов от 12,7 пулемета, но оказалось, что не все так просто.

И еще интересный момент. В 1940 калибр 14,5-мм уже не считался перспективным. В пехоте хотели перейти на 20- и даже 25-мм. И логика железная. Японцы, финны и немцы казалось, разделяли сие отношение (ПТР и зенитные пулеметы).

Но война тормознула путь увеличения калибра тяжелого пехотного вооружения.

Подпись
М.Свирин (01.11.2002 13:53:34)
ОтМелхиседек
К
Дата06.11.2002 00:21:41

оно не совсем так


>>Откуда пошел патрон 14,5х114 для ПТР? Почему не взли стандартный 12,7 или не сделали 15мм?
>
>12,7 слаб и по осколочному и по бронебойному. 15-мм не дает выигрыша перед 14,5 а при массовом производстве ощутимо дороже. И третий момент. По предварительным расчетам получалось, что 14,5 мм пулемет можно построить с широким использованием узлов от 12,7 пулемета, но оказалось, что не все так просто.

проблема была в имеющемся станочном парке, хотели выжать всё возможное

>И еще интересный момент. В 1940 калибр 14,5-мм уже не считался перспективным. В пехоте хотели перейти на 20- и даже 25-мм. И логика железная. Японцы, финны и немцы казалось, разделяли сие отношение (ПТР и зенитные пулеметы).

сьист то он сьист,но кто ж ему даст...

Эти планы шли в таком разрезе с реальностью, что...
в общем ответственные товарищи к ним относились не очень серьезно, справедливо полагая о необходимости новых (или хорошо забытых старых) технических решений.



>Но война тормознула путь увеличения калибра тяжелого пехотного вооружения.

ну ну
А гранатомёты это легкое?
Скачок был серьезным...
Мелхиседек (06.11.2002 00:21:41)
ОтМ.Свирин
К
Дата06.11.2002 01:47:06

Re: оно не...

Приветствие

>>12,7 слаб и по осколочному и по бронебойному. 15-мм не дает выигрыша перед 14,5 а при массовом производстве ощутимо дороже. И третий момент. По предварительным расчетам получалось, что 14,5 мм пулемет можно построить с широким использованием узлов от 12,7 пулемета, но оказалось, что не все так просто.
>
>проблема была в имеющемся станочном парке, хотели выжать всё возможное

И это тоже, но в задании на проектирование 14,5-мм пулемета четко указано "максимально использовать имеющиеся решения и отработанные узлы ТЯЖЕЛОГО (выделено мной) пулемета тов. Дегтярева кал. 12,7-мм".

>>И еще интересный момент. В 1940 калибр 14,5-мм уже не считался перспективным. В пехоте хотели перейти на 20- и даже 25-мм. И логика железная. Японцы, финны и немцы казалось, разделяли сие отношение (ПТР и зенитные пулеметы).
>
>сьист то он сьист,но кто ж ему даст...

>Эти планы шли в таком разрезе с реальностью, что...
>в общем ответственные товарищи к ним относились не очень серьезно, справедливо полагая о необходимости новых (или хорошо забытых старых) технических решений.

Ну почему же не очень серьезно? Еще как серьезно! К 1942 году, например, планировали ввести на вооружение облегченную автоматическую 23-мм, или 25-мм противотанково-зенитную пушку с обойменным питанием (пехотный приемник на 9 патр). А также тяжелую противотанково-зенитную пушку указанного калибра (калибр предстояло выбрать в конце 1941 г.).

>>Но война тормознула путь увеличения калибра тяжелого пехотного вооружения.
>
>ну ну
>А гранатомёты это легкое?
>Скачок был серьезным...

А причем тут гранатометы? Об них песня особая, хотя и там тоже драка шла не дай бог! Хотя там в 1940-41 больше выступали минометчики - сиречь артиллеристы.

Подпись
М.Свирин (06.11.2002 01:47:06)
ОтМелхиседек
К
Дата06.11.2002 01:59:35

Re: оно не...

>Приветствие
 взаимно
>>>12,7 слаб и по осколочному и по бронебойному. 15-мм не дает выигрыша перед 14,5 а при массовом производстве ощутимо дороже. И третий момент. По предварительным расчетам получалось, что 14,5 мм пулемет можно построить с широким использованием узлов от 12,7 пулемета, но оказалось, что не все так просто.
>>
>>проблема была в имеющемся станочном парке, хотели выжать всё возможное
>
>И это тоже, но в задании на проектирование 14,5-мм пулемета четко указано "максимально использовать имеющиеся решения и отработанные узлы ТЯЖЕЛОГО (выделено мной) пулемета тов. Дегтярева кал. 12,7-мм".

иначе ТТЗ просто бы не прошло, 12,7 для схемы ДП - предел

>>>И еще интересный момент. В 1940 калибр 14,5-мм уже не считался перспективным. В пехоте хотели перейти на 20- и даже 25-мм. И логика железная. Японцы, финны и немцы казалось, разделяли сие отношение (ПТР и зенитные пулеметы).
>>
>>сьист то он сьист,но кто ж ему даст...
>
>>Эти планы шли в таком разрезе с реальностью, что...
>>в общем ответственные товарищи к ним относились не очень серьезно, справедливо полагая о необходимости новых (или хорошо забытых старых) технических решений.
>
>Ну почему же не очень серьезно? Еще как серьезно! К 1942 году, например, планировали ввести на вооружение облегченную автоматическую 23-мм, или 25-мм противотанково-зенитную пушку с обойменным питанием (пехотный приемник на 9 патр). А также тяжелую противотанково-зенитную пушку указанного калибра (калибр предстояло выбрать в конце 1941 г.).

дык оно уже не пехотное оружие

>>>Но война тормознула путь увеличения калибра тяжелого пехотного вооружения.
>>
>>ну ну
>>А гранатомёты это легкое?
>>Скачок был серьезным...
>
>А причем тут гранатометы? Об них песня особая, хотя и там тоже драка шла не дай бог! Хотя там в 1940-41 больше выступали минометчики - сиречь артиллеристы.

воййна не пормознула, а отправила по пути наименьшего сопротивления
Мелхиседек (06.11.2002 01:59:35)
ОтМ.Свирин
К
Дата06.11.2002 02:06:20

Re: оно не...

Приветствие

>>И это тоже, но в задании на проектирование 14,5-мм пулемета четко указано "максимально использовать имеющиеся решения и отработанные узлы ТЯЖЕЛОГО (выделено мной) пулемета тов. Дегтярева кал. 12,7-мм".
>
>иначе ТТЗ просто бы не прошло, 12,7 для схемы ДП - предел

А почему ДП? Вы хотели сказать ДК?

>>Ну почему же не очень серьезно? Еще как серьезно! К 1942 году, например, планировали ввести на вооружение облегченную автоматическую 23-мм, или 25-мм противотанково-зенитную пушку с обойменным питанием (пехотный приемник на 9 патр). А также тяжелую противотанково-зенитную пушку указанного калибра (калибр предстояло выбрать в конце 1941 г.).
>
>дык оно уже не пехотное оружие

Еще какое пехотное! Ротная ПТЗП - очень даже пехотная. Правда, сие по планам начала 1941 г.

>>А причем тут гранатометы? Об них песня особая, хотя и там тоже драка шла не дай бог! Хотя там в 1940-41 больше выступали минометчики - сиречь артиллеристы.
>
>воййна не пормознула, а отправила по пути наименьшего сопротивления

Пардон!
14,5-мм пулемет КПВ после очередной доработки принят на вооружение в 1944, а 23-мм пушка ПАП-23 рекомендована для принятия на вооружение именно как противотанково-зенитная ротно-батальонного звена в феврале 1945.

Подпись
М.Свирин (06.11.2002 02:06:20)
ОтМелхиседек
К
Дата06.11.2002 02:17:31

Re: оно не...

>Приветствие

>>>И это тоже, но в задании на проектирование 14,5-мм пулемета четко указано "максимально использовать имеющиеся решения и отработанные узлы ТЯЖЕЛОГО (выделено мной) пулемета тов. Дегтярева кал. 12,7-мм".
>>
>>иначе ТТЗ просто бы не прошло, 12,7 для схемы ДП - предел
>
>А почему ДП? Вы хотели сказать ДК?

именно ДП, не вам же объяснять почему

>>>Ну почему же не очень серьезно? Еще как серьезно! К 1942 году, например, планировали ввести на вооружение облегченную автоматическую 23-мм, или 25-мм противотанково-зенитную пушку с обойменным питанием (пехотный приемник на 9 патр). А также тяжелую противотанково-зенитную пушку указанного калибра (калибр предстояло выбрать в конце 1941 г.).
>>
>>дык оно уже не пехотное оружие
>
>Еще какое пехотное! Ротная ПТЗП - очень даже пехотная. Правда, сие по планам начала 1941 г.

я неправильно сформулировал, это не стрелковое оружие, коим является пулемёт, тот же миномёт-пехотное, но не стрелковое

>>>А причем тут гранатометы? Об них песня особая, хотя и там тоже драка шла не дай бог! Хотя там в 1940-41 больше выступали минометчики - сиречь артиллеристы.
>>
>>война не тормознула, а отправила по пути наименьшего сопротивления
>
>Пардон!
>14,5-мм пулемет КПВ после очередной доработки принят на вооружение в 1944, а 23-мм пушка ПАП-23 рекомендована для принятия на вооружение именно как противотанково-зенитная ротно-батальонного звена в феврале 1945.

КПВ в производстве с 1949, а ПАП-23 пак и осталась опытной
калибр 14,5 ещё довоенный
Мелхиседек (06.11.2002 02:17:31)
ОтМ.Свирин
К
Дата06.11.2002 02:29:39

Re: оно не...

Приветствие

>>>>И это тоже, но в задании на проектирование 14,5-мм пулемета четко указано "максимально использовать имеющиеся решения и отработанные узлы ТЯЖЕЛОГО (выделено мной) пулемета тов. Дегтярева кал. 12,7-мм".
>>>
>>>иначе ТТЗ просто бы не прошло, 12,7 для схемы ДП - предел
>>
>>А почему ДП? Вы хотели сказать ДК?
>
>именно ДП, не вам же объяснять почему

Ежели считать так, то тогда уж Бирдмора-Феркуера (Бридмора-Фаркхера, как его именовали в наших тугаментах начала 30-х гг.)

>>Еще какое пехотное! Ротная ПТЗП - очень даже пехотная. Правда, сие по планам начала 1941 г.
>
>я неправильно сформулировал, это не стрелковое оружие, коим является пулемёт, тот же миномёт-пехотное, но не стрелковое

Не стрелковое... Хотя? У нас до 1938 продолжались споры о 20-мм ШВАК пусшка сие или пулемет? Равно как 14,5-мм временами именовали также легкой пушкой.

>>Пардон!
>>14,5-мм пулемет КПВ после очередной доработки принят на вооружение в 1944, а 23-мм пушка ПАП-23 рекомендована для принятия на вооружение именно как противотанково-зенитная ротно-батальонного звена в феврале 1945.
>
>КПВ в производстве с 1949, а ПАП-23 пак и осталась опытной
>калибр 14,5 ещё довоенный

Все верно. И калибр 23-мм тоже довоенный и 25-мм. Вот 30-мм именно военно-послевоенный.
Потому и говорю, что война тормознула. КПВ был готов к госиспытаниям в 1941 и боеприпасы с марта к нему (именно к нему) шли массово. В частности, гильза для ПТР с завода 179 шла именно ориентированная под автоматический огонь.

Подпись
М.Свирин (06.11.2002 02:29:39)
ОтСергей Зыков
К
Дата07.11.2002 04:20:47

Re: оно не...

>>>А почему ДП? Вы хотели сказать ДК?
>>
>>именно ДП, не вам же объяснять почему
>
>Ежели считать так, то тогда уж Бирдмора-Феркуера (Бридмора-Фаркхера, как его именовали в наших тугаментах начала 30-х гг.)

Может тогда уж Farquahar-Hill, а William Beardmore позже присоседился с "Beardmore-Farquahar"?
И вообще, МихалНиколаич - ну хоть бы раз фото запостили, а то с 98 года Бридмора-Фаркхера на форуме перетираете... ;с)
М.Свирин (06.11.2002 02:29:39)
ОтМелхиседек
К
Дата06.11.2002 02:43:01

Re: оно не...


>>>А почему ДП? Вы хотели сказать ДК?
>>
>>именно ДП, не вам же объяснять почему
>
>Ежели считать так, то тогда уж Бирдмора-Феркуера (Бридмора-Фаркхера, как его именовали в наших тугаментах начала 30-х гг.)

каждому своё

>>>Еще какое пехотное! Ротная ПТЗП - очень даже пехотная. Правда, сие по планам начала 1941 г.
>>
>>я неправильно сформулировал, это не стрелковое оружие, коим является пулемёт, тот же миномёт-пехотное, но не стрелковое
>
>Не стрелковое... Хотя? У нас до 1938 продолжались споры о 20-мм ШВАК пусшка сие или пулемет? Равно как 14,5-мм временами именовали также легкой пушкой.

прения об особенностях национальной классификации...
это действиельно не стрелковое...

>>>Пардон!
>>>14,5-мм пулемет КПВ после очередной доработки принят на вооружение в 1944, а 23-мм пушка ПАП-23 рекомендована для принятия на вооружение именно как противотанково-зенитная ротно-батальонного звена в феврале 1945.
>>
>>КПВ в производстве с 1949, а ПАП-23 пак и осталась опытной
>>калибр 14,5 ещё довоенный
>
>Все верно. И калибр 23-мм тоже довоенный и 25-мм. Вот 30-мм именно военно-послевоенный.
>Потому и говорю, что война тормознула. КПВ был готов к госиспытаниям в 1941 и боеприпасы с марта к нему (именно к нему) шли массово. В частности, гильза для ПТР с завода 179 шла именно ориентированная под автоматический огонь.

ПТР ввели не от хотошей жизни: патроны есть, а оружия под него ещё нет :(
Прототип КПВ в обстановке жуткой секретности ещё в 1940 прошёл полигонные испытание.
Мелхиседек (06.11.2002 02:43:01)
ОтМ.Свирин
К
Дата06.11.2002 02:45:07

Прототип КПВ прошел первые испытания в ноябре 1938. (-)

М.Свирин (06.11.2002 02:45:07)
ОтМелхиседек
К
Дата06.11.2002 02:55:27

это был не совсем КПВ (-)

Мелхиседек (06.11.2002 02:55:27)
ОтМ.Свирин
К
Дата06.11.2002 02:58:24

Дык и в 1940 не совсем КПВ. Хотя и в 1938 - тоже пулемет Владимирова. (-)

М.Свирин (06.11.2002 02:58:24)
ОтМелхиседек
К
Дата06.11.2002 03:05:36

В 1940 уже КПВ

А вот пулемёт 1938г. оказался весьма глючным и к армии его и близко подпускать было нельзя. Фактически он был спроектирован заново.
Мелхиседек (06.11.2002 03:05:36)
ОтМ.Свирин
К
Дата06.11.2002 03:44:51

Скорее в 1941 КПВ, так как в 1940 была версия обр 1939 (-)

М.Свирин (06.11.2002 03:44:51)
ОтМелхиседек
К
Дата06.11.2002 03:50:09

вариантов было много

один из предсавленных в 19440г вариантов очень сильно напоминал версию 1943г
Мелхиседек (06.11.2002 03:50:09)
ОтМ.Свирин
К
Дата06.11.2002 14:26:35

Re: вариантов было...

Приветствие
>один из предсавленных в 19440г вариантов очень сильно напоминал версию 1943г

Именно Владимирова? Таки только один вариант был подан в 1943-44 на госиспытания. И с вариантом 1939-40 г. он имел очень мало общего.

Правда, в каких-то книжках я тоже читал, что их было несколько. Но ни в каких книжках почему-то не упоминаются вообще 14,5-мм пулеметы Листового и Прохорова, равно как и пулемет Дегтярева-Крохалева.

Подпись
М.Свирин (06.11.2002 14:26:35)
ОтМелхиседек
К
Дата06.11.2002 22:26:41

Re: вариантов было...

>Приветствие
>>один из предсавленных в 19440г вариантов очень сильно напоминал версию 1943г
>
>Именно Владимирова? Таки только один вариант был подан в 1943-44 на госиспытания. И с вариантом 1939-40 г. он имел очень мало общего.

да, на госиспытания подали один вариант, т.к. больше не пускали

>Правда, в каких-то книжках я тоже читал, что их было несколько. Но ни в каких книжках почему-то не упоминаются вообще 14,5-мм пулеметы Листового и Прохорова, равно как и пулемет Дегтярева-Крохалева.

неудачливые конкуренты, вспомните, как мало вспоминают про конкурентов Калашникова в 1946
landman (01.11.2002 08:04:40)
ОтРоман (rvb)
К
Дата01.11.2002 08:52:22

Re: И еще...

>Откуда пошел патрон 14,5х114 для ПТР? Почему не взли стандартный 12,7 или не сделали 15мм?

12.7 стандартный слабоват для ПТР, а почему именно 14.5 - черт его знает. Единственное, что припоминаю похожего калибра - английский .577, но тот _револьверный_ (см. у Жука).

S.Y. Roman
Роман (rvb) (01.11.2002 08:52:22)
ОтАндрейка
К
Дата01.11.2002 10:58:46

.577 ролик был копилке - ружжьишша...

Здраствуйте!

Правда сьёмки современные, но струмент явно не вчера с завода... Если хотите, могу положить в копилку...

С Уважением
Андрейка (01.11.2002 10:58:46)
ОтРоман (rvb)
К
Дата01.11.2002 10:59:43

Ружжо-слонобой - то понятно

А вот револьвер по .577 - сюрр полный. Но было :).

S.Y. Roman
Роман (rvb) (01.11.2002 10:59:43)
ОтАндрейка
К
Дата06.11.2002 15:49:08

Ну почему?

Здраствуйте!

>А вот револьвер по .577 - сюрр полный. Но было :).

А это под какой-нить спецбоеприпас, или под обычный (для такого калибра) патрон? Вон "Удар" - тоже револьвер под 12 мм... Сюр?

С Уважением
Андрейка (06.11.2002 15:49:08)
ОтРоман (rvb)
К
Дата06.11.2002 17:27:03

Это именно _револьверный_ патрон


>А это под какой-нить спецбоеприпас, или под обычный (для такого калибра) патрон? Вон "Удар" - тоже револьвер под 12 мм... Сюр?

"Удар" все же под 32-й калибр, к тому же гладкоствол, а тут классический револьверный патрон под дымный порох с мягкой свинцовой пулей, только _очень_ здоровенный. И револьвер тоже очень немаленький :).

S.Y. Roman