| От | Cat |
| К | Игорь Куртуков |
| Дата | 23.06.2000 21:42:09 |
| Рубрики | 1941; |
Мифы и др.
>> Слабость официальной версии и в объяснении того, зачем пытались оттянуть начало войны. Правильны ответ: "Завершить развертывание и ударить".
>
>Почему ты думаешь что этот ответ правильный? Кроме того "версия первого удара" не имеет пока убедительного ответа на вопрос - почему так поздно? Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?
====В версии "двух независимых агрессоров" все сходится: если Сталин удара не ждал, то и спешить было некуда- наоборот, дождаться начала "Морского льва" или немецкой летней кампании где-нибудь в Африке, которая отвлечет силы с континента (раз с Англией облом вышел:)
А в "оборонительной" версии задержка вообще непонятна.
>>Нет. См. любую совковую книжку. "Нападение было для Сталина неожиданностью, он впал в прострацию, не выступил по радио, сбежал на дачу в Кунцево итп"
>
>А тут старый миф совпадает с новым. Суворов ТОЖЕ считает что нападение было для сталина неожиданностью.
===Если два оппонента приходят к одинаковым выводам, это истина? Будем считать этот факт доказанным?
>> Причина поражений РККА не в устарелости техники, а в развертывании.
>
>Причина поражений лета 1941 НЕ ТОЛЬКО в невыгодной оперативной конфигурации. Хотя для первой пары недель войны эта причина наверно основная. Но дальнейший ход событий уже ТОЛЬКО этой причиной объяснять нельзя. Да и свою основную рольона утрачивает.
====Но в первые месяцы войны мы умудрились потерять почти все мобзапасы, танки, авиацию большую часть кадровой армии и немалую часть промышленности. А дальше пошли чисто военные заморочки, связанные с этим и с практикой "затыкания дыр" в условиях численного и качественного превосходства противника (как у поляков и англо-французов- вроде тоже сильные армии были, а поди ж ты...)
>>Опровергнуто. Вы упорно игнорируете аспект военного планирования
>
>Алекс, ты столь же упорно игнорируешь тот факт, что войнное планрование играет подчиненную роль по отношению к политическому. Военные были может и рады ударить, да "маршал революции"сигнала не давал.
====Кстати о планировании. Интересно, как можно говорить об оборонительных задачах первого эшелона, если первые же приказы в начале войны предписывали им переход в наступление- и это в условиях неясной обстановки и незаконченного развертывания?
Cat (23.06.2000 21:42:09)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 23.06.2000 22:12:23 |
Re: Мифы и др.
>> "версия первого удара" не имеет пока убедительного ответа на вопрос - почему так поздно? Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?
>====В версии "двух независимых агрессоров" все сходится: если Сталин удара не ждал, то и спешить было некуда- наоборот, дождаться начала "Морского льва" или немецкой летней кампании где-нибудь в Африке, которая отвлечет силы с континента
Я такого обоснования у сторонников версии "первого удара" не встречал. Полагаю, из-за очевидной ее слабости. Если ждали "Морского льва", то какое событие заставило перестать ждать?
>А в "оборонительной" версии задержка вообще непонятна.
Что Вы называте "оборонительной" версией?
> Если два оппонента приходят к одинаковым выводам, это истина? Будем считать этот факт доказанным?
Нет. Доказанным можно считать если есть убедительные доказательства. А не в случае если две стороны бездоказательно утверждают одно и то же.
> Но в первые месяцы войны
Я говорил про первые две недели. После этого незавершенность развертывания уже перестала играть основную роль в процессе, а в дело вступили другие факторы.
> Кстати о планировании. Интересно, как можно говорить об оборонительных задачах первого эшелона
Говорить можно. Задачи бывают разные. На период прикрытия - задачи первого эшелона в основном оборонительные. На первую операцию - задачи первого эшелона на участках ЮЗФ и части ЗФ - наступательные, на остальных участках фронта - оборонительные.
> если первые же приказы в начале войны предписывали им переход в наступление
Или контрудары?
> и это в условиях неясной обстановки и незаконченного развертывания?
Почему Вы думаете что неясной? Создателям директивы №3 обстановка вполне ясна - "Противник ... понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями."
Самое время наносить контрудар, ведь наступление противника выдохлось.
Игорь Куртуков (23.06.2000 22:12:23)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 24.06.2000 21:01:39 |
Re: Мифы и др.
>>====В версии "двух независимых агрессоров" все сходится: если Сталин удара не ждал, то и спешить было некуда- наоборот, дождаться начала "Морского льва" или немецкой летней кампании где-нибудь в Африке, которая отвлечет силы с континента
>
>Я такого обоснования у сторонников версии "первого удара" не встречал. Полагаю, из-за очевидной ее слабости. Если ждали "Морского льва", то какое событие заставило перестать ждать?
====А никакое. Все шло по плану: с весны перебрасываем первую волну войск из отдаленных округов (не зимой же начинать), потом вторую волну плюс переброска из внутренних
округов плюс выдвижение первого стратегического эшелона к границе. Раньше выдвигать первый эшелон теоретически можно, но можно спугнуть (иными словами, Сталин боялся спугнуть Гитлера больше, чем получить внезапный удар по беззащитным неразвернутым войскам).
>Что Вы называте "оборонительной" версией?
====Официальную
>> Но в первые месяцы войны
>
>Я говорил про первые две недели. После этого незавершенность развертывания уже перестала играть основную роль в процессе, а в дело вступили другие факторы.
====Фактически основные потери и были в первые две недели (и даже в первые дни).
Считайте, что у меня там написано "две недели" :)
>> Кстати о планировании. Интересно, как можно говорить об оборонительных задачах первого эшелона
>
>Говорить можно. Задачи бывают разные. На период прикрытия - задачи первого эшелона в основном оборонительные. На первую операцию - задачи первого эшелона на участках ЮЗФ и части ЗФ - наступательные, на остальных участках фронта - оборонительные.
====Первая операция- это в условиях нашего нападения. Первые приказы ставки подтверждают версию Суворова (и даже Бунича:). Итак, что имеем:
1. 21 июня Сталин повышает боеготовность войск прикрытия, но план прикрытия (либо другой оборонительный план) не вводится.
2. 22 июня Сталин в директиве №2 приказывает отбить атаки врага, но границу не переходить. Иными словами, Сталин пока считает это "локальным наступлением", провокацией немецких генералов без ведома Гитлера и надеется после отражения нападения и восстановления status quo замять конфликт и продолжить сосредоточение.
3. После того, как Сталин встретился с Шуленбургом и получил официальное подтверждение начала "большой войны", Планы прикрытия опять не вводятся, зато рождается директива №3, которая предписывает перейти границу и начать стратегическое наступление. Момент очень интересный, он начисто отвергает главный конек резунофобов (мол, Красная Армия была очень слаба-не буду дальше рпасшифровывать, Сталин боялся Гитлера, напасть в 41-м никак не мог). Однако 23 июня он дает директиву на такое нападение, причем в условиях неясной обстановки, недососредоточенных сил и многих других неблагоприятных факторов!
Не думаю, что в описательной части директивы (враг остановлен и понес большие потери...) приведена реально известная Сталину обстановка. Даже если такие сообщения и поступали, это означало лишь то, что главные силы немцев в действия еще не введены. Наступать в этих условиях-далеко не лучший вариант, но Сталин дает приказ именно о наступлении! Почему?
>> если первые же приказы в начале войны предписывали им переход в наступление
>
>Или контрудары?
>> и это в условиях неясной обстановки и незаконченного развертывания?
>
>Почему Вы думаете что неясной? Создателям директивы №3 обстановка вполне ясна - "Противник ... понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями."
>Самое время наносить контрудар, ведь наступление противника выдохлось.
====Вот еще бы узнать имена этих "информаторов" и от кого исходила инициатива принятия этой директивы. Лучше бы промолчали и отдали инициативу на места.
Cat (24.06.2000 21:01:39)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 24.06.2000 22:16:53 |
Re: Мифы и др.
>> Если ждали "Морского льва", то какое событие заставило перестать ждать?
>А никакое.
Я перестаю Вас понимать. Итак, Ваша версия - "ждали морского льва". "Морского льва" - нет. Причины начинать тоже нет. Так?
>>Что Вы называте "оборонительной" версией?
>
> Официальную
Это слово мне говорит не больше чем "оборонительная". Как я убедился под "официальной" версией каждый понимает свое. Что Вы?
> Фактически основные потери и были в первые две недели
Это не подтверждается известными мне данными. Даже наоборот, то что я знаю противоречит этому утверждению.
> Первая операция- это в условиях нашего нападения.
Прошу прощения. Вы спрашивали "интересно, как можно говорить об оборонительных задачах первого эшелона". Я Вам ответил как.
> рождается директива №3, которая предписывает перейти границу и начать стратегическое наступление.
Вы неправильно оцениваете характер действий предписываемых директивой №3. "Стратегическим" там даже не пахнет. Да и сил для стратегической наступательной операции в округах нет.
>Не думаю, что в описательной части директивы (враг остановлен и понес большие потери...) приведена реально известная Сталину обстановка.
А известная кому обстановка там приведена? Директива начинается с четкого положительного поисания обстановки. Ни одного слова указывающего на неясность обстановки я там не встретил.
Игорь Куртуков (24.06.2000 22:16:53)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 24.06.2000 23:40:04 |
Re: Мифы и др.
>Я перестаю Вас понимать. Итак, Ваша версия - "ждали морского льва". "Морского льва" - нет. Причины начинать тоже нет. Так?
====Сосредоточение шло без привязки к тому, будет Лев или нет. А после 10 июля можно уже либо ждать Льва, либо другой операции немцев (кроме Барбароссы:), либо нападать в любом случае- инструмент уже готов.
>>>Что Вы называте "оборонительной" версией?
>>
>> Официальную
>
>Это слово мне говорит не больше чем "оборонительная". Как я убедился под "официальной" версией каждый понимает свое. Что Вы?
====Войска готовились встретить удар немцев, быстро отразить его и продолжить войну "малой кровью на чужой территории"
>> Фактически основные потери и были в первые две недели
>
>Это не подтверждается известными мне данными. Даже наоборот, то что я знаю противоречит этому утверждению.
====А, скажем, потери окруженных дивизий как считать- по дате ее окружения или дате окончательного уничтожения? Авиацию точно в первые дни потеряли, танки были обречены без горючего- их и побросали в конце концов. Это уже непринципиально, стратегический кризис определили первые дни, а остальное- уже следствие.
>Прошу прощения. Вы спрашивали "интересно, как можно говорить об оборонительных задачах первого эшелона". Я Вам ответил как.
====А почему НИКАКИЕ оборонительные планы "сверху" так и не были введены? Для чего они тогда разрабатывались?
>> рождается директива №3, которая предписывает перейти границу и начать стратегическое наступление.
>
>Вы неправильно оцениваете характер действий предписываемых директивой №3. "Стратегическим" там даже не пахнет. Да и сил для стратегической наступательной операции в округах нет.
===А вот это, похоже, авторов документа не колышет. Наступление против развернутой ударной вражеской группировки иначе как стратегическим я назвать не могу, иначе это авантюра. Либо ТАМ считали, что это не ударная группировка (а что?), либо наш генштаб- полные кретины
>>Не думаю, что в описательной части директивы (враг остановлен и понес большие потери...) приведена реально известная Сталину обстановка.
>
>А известная кому обстановка там приведена? Директива начинается с четкого положительного поисания обстановки. Ни одного слова указывающего на неясность обстановки я там не встретил.
====Вот и мне интересно бы узнать "автора". А то Жукова "заставили" подписать, а остальные вроде мемуаров не оставили...
Cat (24.06.2000 23:40:04)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.06.2000 00:35:35 |
Re: Мифы и др.
> Сосредоточение шло без привязки к тому, будет Лев или нет. А после 10 июля можно уже либо ждать Льва, либо другой операции немцев
Все-таки не могу Вас понять. В ответ на мои слова: "Кроме того "версия первого удара" не имеет пока убедительного ответа на вопрос - почему так поздно? Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?"
Вы отвечате "спешить было некуда- наоборот, дождаться начала 'Морского льва'"
И далее "Сосредоточение шло без привязки к тому, будет Лев или нет."
Так имели Льва ввиду или не имели? Ну, по Вашей мысли? Я теряюсь.
> Войска готовились встретить удар немцев, быстро отразить его и продолжить войну "малой кровью на чужой территории"
И чем непонятна задержка в этой версии?
> Авиацию точно в первые дни потеряли,
Точно? Точно-точно? А сколько процентов?
> танки были обречены без горючего- их и побросали в конце концов.
Именно без горючего? И больше танков не было? Вы бы хоть для разнообразия свои утверждения цифрами подкрепляли. Например - в первый день бросили 15000 танков. Было бы хоть против чего возражать.
> Это уже непринципиально, стратегический кризис определили первые дни, а остальное- уже следствие.
Я с этим не согласен. Результаты первого удара были исчерпаны примерно за две недели. Вместо погибшего Западного фронта сосздали новый из резервных армий. Ни на Юге ни на Севере стратегических окружений в первые две недели не случилось. Где кризис? Продемонстрируйте.
> А почему НИКАКИЕ оборонительные планы "сверху" так и не были введены?
А это отдельный вопрос. Впрочем ответ по-моему очевиден.
> Для чего они тогда разрабатывались?
Для прикрытия мобилизации и сосредоточения.
> Наступление против развернутой ударной вражеской группировки иначе как стратегическим я назвать не могу
Это от незнания терминов. Обратитесь к спарвочникам за определением стратегической операции. Потом примерьте это определение на задачи по директиве.
Игорь Куртуков (25.06.2000 00:35:35)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 25.06.2000 14:34:10 |
Re: Мифы и др.
>
>Все-таки не могу Вас понять. В ответ на мои слова: "Кроме того "версия первого удара" не имеет пока убедительного ответа на вопрос - почему так поздно? Почему "большое развертывание" началось по сути только 12-13 июня?"
===Не путайте разные процессы:
1.Первый этап выдвижения войск из отдаленных округов (май-середина июня)
2.Второй этап выдвижения войск из отдаленных округов. Выдвижение войск из внутренних округов (середина июня- начало июля)
3.Выдвижение войск приграничных округов к границе (середина июня- начало июля)
Нетрудно видеть, что п.2 может осуществляться только после п.1 из-за недостатка ж/д транспорта и ограниченной пропускной способности ж/д дорог. А вот п.3 от них не зависит и может быть проведен в любое время. Реально его синхронизировали с п.2, чтобы эти процессы закончились одновременно. Если под "большим развертыванием" Вы понимаете все эти пункты, то никакой задержки не было- начали переброску после окончания распутицы и планировали завершить в начале июля, никаких пауз не предусматривалось. Если же имеется в виду только п.3, то при "оборонительных" планах в условиях отсутствия достоверной информации о сосредоточении противника (а точнее, при наличии преувеличенных данных о немецкой группировке) логичнее было бы подстраховаться и осуществить п.3 одновременно с п.1, чтобы более надежно прикрыть сосредоточение и развертывание.
>Вы отвечате "спешить было некуда- наоборот, дождаться начала 'Морского льва'"
===Я такого не говорил
>И далее "Сосредоточение шло без привязки к тому, будет Лев или нет."
>Так имели Льва ввиду или не имели? Ну, по Вашей мысли? Я теряюсь.
===Это у т. Сталина надо спросить, что он имел в виду. Для меня пока очевидно, что в немецкое нападение на СССР он не верил,
а кроме Барбароссы и Морского льва вроде немцы ничего не планировали. Значит, если не верил в Барбароссу, то верил в Льва, но в случае его отмены скорее всего нанес бы удар все равно (возможно, позже- осенью, например).
>> Войска готовились встретить удар немцев, быстро отразить его и продолжить войну "малой кровью на чужой территории"
>
>И чем непонятна задержка в этой версии?
===Тем, что войска на долгое время оставляли без прикрытия.
>> Авиацию точно в первые дни потеряли,
>
>Точно? Точно-точно? А сколько процентов?
====Тайна сия велика есть, но осталось самолетов очень мало (тут статейку недавно рекламировали). Вероятно, побросали на аэродромах при отступлении (по причине отсутствия горючего или еще каких)
>> Это уже непринципиально, стратегический кризис определили первые дни, а остальное- уже следствие.
>
>Я с этим не согласен. Результаты первого удара были исчерпаны примерно за две недели. Вместо погибшего Западного фронта сосздали новый из резервных армий. Ни на Юге ни на Севере стратегических окружений в первые две недели не случилось. Где кризис? Продемонстрируйте.
===Кризис в вынужденной практике "затыкания дыр", откуда ввод войск по частям, оборона на неподготовленных позициях и т.п.
>> А почему НИКАКИЕ оборонительные планы "сверху" так и не были введены?
>
>А это отдельный вопрос. Впрочем ответ по-моему очевиден.
===Для меня тоже, но для резунофобов, похоже, нет
>> Для чего они тогда разрабатывались?
>
>Для прикрытия мобилизации и сосредоточения.
====Дык и мобилизация была, и сосредоточение, а планы не ввели. Загадка, однако
>> Наступление против развернутой ударной вражеской группировки иначе как стратегическим я назвать не могу
>
>Это от незнания терминов. Обратитесь к спарвочникам за определением стратегической операции. Потом примерьте это определение на задачи по директиве.
===Ну пусть будет оперативная или какая там:). Суть-то не меняется.
Cat (25.06.2000 14:34:10)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.06.2000 21:02:45 |
Re: Мифы и др.
>1.Первый этап выдвижения войск из отдаленных округов (май-середина июня)
>2.Второй этап выдвижения войск из отдаленных округов. Выдвижение войск из внутренних округов (середина июня- начало июля)
>3.Выдвижение войск приграничных округов к границе (середина июня- начало июля)
Не знаю что и сказать... Какой округ более отдаленный - Северокавказский или Сибирский? А из какого выдвижение началось раньше? А сколько войск (в дивизиях) начато переброской "из отдаленных округов" в мае-середине июня? Если насчитаете больше семи - вы молодец!
>Нетрудно видеть, что п.2 может осуществляться только после п.1 из-за недостатка ж/д транспорта и ограниченной пропускной способности ж/д дорог.
А конкретно из-за того что Транссиб загружен непосильной задачей по переброске пяти дивизий? Вам не смешно? Мне смешно.
> Если под "большим развертыванием" Вы понимаете все эти пункты
Под большим развертыванием я понимаю отдачу директив на сосредоточение основной массы войск 12-13 июня.
>>Вы отвечате "спешить было некуда- наоборот, дождаться начала 'Морского льва'"
>
> Я такого не говорил
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2078.htm
Прочитайте внимательно свои слова. Я привел БУКВАЛЬНУЮ цитату.
> Для меня пока очевидно, что в немецкое нападение на СССР он не верил,
а кроме Барбароссы и Морского льва вроде немцы ничего не планировали. Значит, если не верил в Барбароссу, то верил в Льва,
Причинно-следственной связи не наблюдаю. Мог не верить в "Барбароссу" и не верить во "Льва". Реально же верить, я думаю, ни во что не верил. Оценивал вероятности - возможно. в любом случае ответа на вопрос о дате развертывания пока не вижу.
>>> Войска готовились встретить удар немцев, быстро отразить его и продолжить войну "малой кровью на чужой территории"
>>
>>И чем непонятна задержка в этой версии?
>
> Тем, что войска на долгое время оставляли без прикрытия.
Какие войска, на какое время, без какого прикрытия? Ничего не понял.
>>> Авиацию точно в первые дни потеряли,
>>
>>Точно? Точно-точно? А сколько процентов?
>
> Тайна сия велика есть, но осталось самолетов очень мало
Сколько? Отвечайте уж за свои слова.
> Кризис в вынужденной практике "затыкания дыр", откуда ввод войск по частям, оборона на неподготовленных позициях
После первых двух недель состав первого эшелона Красной армии примерно сравнялся с численностью первого эшелона вермахта. Т.е. фактор несосредотченности почти перестал играть роль. А "затыкание дыр" происходило уже по другим причинам.
>>> А почему НИКАКИЕ оборонительные планы "сверху" так и не были введены?
>>
>>А это отдельный вопрос. Впрочем ответ по-моему очевиден.
>
>Для меня тоже, но для резунофобов, похоже, нет
Правильный ответ такой - планы прикрытия были введены в действие, но не приказом "сверху", а властью командиров фронтов. И тому есть масса свидетельств.
> Дык и мобилизация была, и сосредоточение, а планы не ввели. Загадка, однако
Незнание, однако. Планы-то в действие ввели. См. выше.
> Ну пусть будет оперативная или какая там:). Суть-то не меняется.
Меняется. Директиву №3 можно рассматривать как директиву на контрудар, частную операцию (глубина задач невелика). Отданую на основе ошибочной оценки обстановки.
Игорь Куртуков (26.06.2000 21:02:45)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 27.06.2000 01:45:36 |
Re: Мифы и др.
>Не знаю что и сказать... Какой округ более отдаленный - Северокавказский или Сибирский?
===Оба относятся к отдаленным
А из какого выдвижение началось раньше? А сколько войск (в дивизиях) начато переброской "из отдаленных округов" в мае-середине июня? Если насчитаете больше семи - вы молодец!
===Иванов пишет о 4-х армиях-22,16,19,21. А сколько там дивизий выдвигалось в первой волне... Впрочем, возможно, считали "с конца"- то есть рассчитали, сколько войск можно перевезти во второй волне, а лишние перевезли в первой волне.
>>Нетрудно видеть, что п.2 может осуществляться только после п.1 из-за недостатка ж/д транспорта и ограниченной пропускной способности ж/д дорог.
>
>А конкретно из-за того что Транссиб загружен непосильной задачей по переброске пяти дивизий? Вам не смешно? Мне смешно.
====Я вообще пп.1 и 2 не разделяю, это единый процесс, просто я противопоставляю их п.3
>> Для меня пока очевидно, что в немецкое нападение на СССР он не верил,
>а кроме Барбароссы и Морского льва вроде немцы ничего не планировали. Значит, если не верил в Барбароссу, то верил в Льва,
>Причинно-следственной связи не наблюдаю. Мог не верить в "Барбароссу" и не верить во "Льва". Реально же верить, я думаю, ни во что не верил. Оценивал вероятности - возможно. в любом случае ответа на вопрос о дате развертывания пока не вижу.
===Если так угодно, вероятность "Льва" считал выше "Барбароссы". Что это меняет?
>>>> Войска готовились встретить удар немцев, быстро отразить его и продолжить войну "малой кровью на чужой территории"
>>>
>>>И чем непонятна задержка в этой версии?
>>
>> Тем, что войска на долгое время оставляли без прикрытия.
>
>Какие войска, на какое время, без какого прикрытия? Ничего не понял.
====Тут "оборонительную" версию с какой стороны не смотри, чушь получается. Точнее сказать, страна оставалась до 1 июля без прикрытия вместе с разворачивавшимися войсками 2-го эшелона. Но существующий механизм введения планов прикрытия оставлял ее без защиты и после развертывания армий, хотя и в меньшей степени.
>>>> Авиацию точно в первые дни потеряли,
>>>
>>>Точно? Точно-точно? А сколько процентов?
>>
>> Тайна сия велика есть, но осталось самолетов очень мало
>
>Сколько? Отвечайте уж за свои слова.
===На память не помню, недавно ссылку на статью постили. Навскидку осталось не больше 500 в каждом округе, но точность не гарантирую:)
>
>После первых двух недель состав первого эшелона Красной армии примерно сравнялся с численностью первого эшелона вермахта. Т.е. фактор несосредотченности почти перестал играть роль. А "затыкание дыр" происходило уже по другим причинам.
====А я вообще не считаю главной причиной недососредоточенность. Захотели бы, на старой границе остановили- войск вблизи нее было вполне достаточно. Наоборот, многие соединения у границы были явно лишними, немного в глубине от них толку больше было бы. Главное, ИМХО,- небоеготовность войск первой линии и отсутствие планов обороны и действенного механизма их введения.
>>>> А почему НИКАКИЕ оборонительные планы "сверху" так и не были введены?
>
>Правильный ответ такой - планы прикрытия были введены в действие, но не приказом "сверху", а властью командиров фронтов. И тому есть масса свидетельств.
====Вот! При этом командующие фронтами как минимум дважды нарушили приказ- самовольно введя эти планы и проигнорировав директивы №№ 2 и 3. И сделали правильно. А результат введения этих планов прикрытия, как говорится, на лице, хотя выполнение сталинского приказа привело бы еще к худшим результатам. Вопрос в том, почему вместо директивы №1 Сталин просто не ввел планы прикрытия, и не ввел их даже тогда, когда "большая война" стала уже очевидной? Пусть "профессиональные резунофобы" ответят.
>> Дык и мобилизация была, и сосредоточение, а планы не ввели. Загадка, однако
>
>Незнание, однако. Планы-то в действие ввели. См. выше.
===Но самовольно,см.выше
Cat (27.06.2000 01:45:36)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 27.06.2000 02:54:44 |
Что меня поражает...
... так это Ваше стремление делать выводы не изучив доступных фактов. Вы ведь попросту не знаете как шло развертывание. Так? Ну и зачем безосновательные версии плодить?
>>Не знаю что и сказать... Какой округ более отдаленный - Северокавказский или Сибирский?
>
> Оба относятся к отдаленным
А какие еще у Вас "отдаленные"? Уральский с Приволжским отдаленные? Т.е. "внутренние" по Вашему только Московский, Харьковский и Орловский?
> Иванов пишет о 4-х армиях-22,16,19,21.
А какая из какого округа Вы знаете? А какая какого числа начала погрузку знаете? А сколько дивизий перебрасывалось в каждой знаете? А какие именно железные дороги задействовались для перевозок знаете? Я это к тому, что если бы Вы это знали вот этого :
> Впрочем, возможно, считали "с конца"- то есть рассчитали, сколько войск можно перевезти во второй волне, а лишние перевезли в первой волне.
Вы бы писать не стали. Просто мысли бы такой у Вас не появилось. Первая и вторая волна как вы их называете использовали почти непересекающиеся дорожные сети.
Советую вам все же изменить методологию. Т.е. сначала изучить доступные факты, а уже на их основе плодить версии.
>====Я вообще пп.1 и 2 не разделяю, это единый процесс, просто я противопоставляю их п.3
И толку?
> Тут "оборонительную" версию с какой стороны не смотри, чушь получается.
Вопрос был где Вы видите противоречия срока развертывания 12-13.6.41 и оборонительной версии? Этого Вы не показали.
> Вот! При этом командующие фронтами как минимум дважды нарушили приказ- самовольно введя эти планы
Какой конкретно приказ они нарушили вводя в действие планы прикрытия границы после нападения немцев?
> и проигнорировав директивы №№ 2
В каком именно пункте директива №2 была ПРОИГНОРИРОВАНА?
> Вопрос в том, почему вместо директивы №1 Сталин просто не ввел планы прикрытия,
Не понял, а в чем вопрос?
> и не ввел их даже тогда, когда "большая война" стала уже очевидной?
Зачем вводить то, что уже введено?
> Пусть "профессиональные резунофобы" ответят.
Да, пусть за все ответят :-)
А Вы ведь вроде бы взялись отвечать на вопрос как версия "независимых агрессоров" объясняет сроки начала большого развертывания? Вами было дано два ответа:
1. В сообщении
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2078.htm
- ждали "Морского Льва" Но в этом случае логично было бы продолжить "и дожалвшись начали развертывание". Однако ведь нет?
2. В сообщении
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2167.htm
Просто так, инструмент готовили. Собрать все поближе а дальше ждать. В этом случае законны вопросы - а) чего ждать? б) почему не раньше (не позже).
Пока неудовлетворительно.