| От | FVL1~01 |
| К | Х-55 |
| Дата | 08.04.2002 14:37:36 |
| Рубрики | WWII; ВВС; 1941; |
Еще раз ПОВТОРЯЮ...
И снова здравствуйте
>Ой, очень уж похоже на месть конструкторов да промышленников. Мешает, понимаешь, новую технику вводить (требуя соответствия ТТХ).
ИЗВЕСТНЫ ВСЕ ДАННЫЕ или "ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ". Прямо таки картина маслом Туполев, Ильюшин, Поликарпов и Яковлев собрались в небольшой комплот. "Авиаконсрукторы пишут письмо турецкому султану". Или все же толчком к трагедии Филина стало то что о н выдвиженец Смушкевича например???.
>>Чтож. Все было. И во франции адмирала приехавшего на верфь с ревизией убили. При постройке броненосца Курбе в 1882 году.
>>И такое было. БЫЛО ЛИ ЭТО СИСТЕМОЙ как у нас так и во Франции????.
Скажем так, система убрать неугодного БЫЛА есть и БУДЕТ есть как у нас так и во всем мире. Отличия в способе - он напрямую зависит от состояния общества. В обществе которое только что пережило гражданскую войну, все проявления которой еще сказываются система не может быть другой, чем была в СССР в тридцатые. В сытой и уже прежившей погром 1870 Франции пришлось киллера искать. В той же франции для капитана Дрейфуса через 20 лет и доноса хватило, однако для Жореса в 1914 понадобился киллер. Система продолжает работать и работать меняются только средства. Вы сравниваете систему в сытых и спокойных странах сейчас с той же самой системой в несытой и неспокойной стране ТОГДА. Дык что тут спорить - "Лучше быть сытым чем голодным..."
Однако методы устранения неугодных немедленно меняются с измененим ситуации. Сейчас грубо говоря неугодного в штатах можно просто уволить (после чего его доедает его собственный банк до безопасного для системы состояния) при Маккарти уже требовалось участие комиссии по расследованию Антиамериканской деятельности. а в перод депресняка можно и сыночка убить (Линдберг).
>У нас – увы, было. Не выдавайте 1 случай за систему. Счетец все равно не в нашу пользу будет.
Сколько вам надо случаев???? И в процентном соотношении??? И как сравнивать. Я привожу пример, в тоже приводите пример - того же генерала Филина. Не нравиться этот французский пример - пожалуйста судьба американских авиаконсрукторов братьев Гренвил. Не туда залезли ребята, так самолетики падать с ними стали. Чем не пример????. ИЛи история Филиппова в 1903 году в царской России, очень грязная история . до сих пор не разобранная.
>Ой, так и к оправданий Гитлера с чичами скатиться можно.
А я вам ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ. Я НИКОГО НЕ ЛЮБЛЮ И НИКОГО НЕ ОПРАВДЫВАЮ. Я закономерность и неизбежность показываю, и историческую увы, обоснованность. Истории на людей отдельных наплевать - они средство а не цель.
И втом что пришел Гитлер и в том что он был такой каким он был ТАКАЯ ЖЕ историческая необратимость и логичность как и в наших реперссиях. НЕ МОГЛО БЫТЬ ПО ИНОМУ после случившегося в во время и после ПМВ. А звали бы его не Гитлер а скажем Носке - не изменило бы ПОЧТИ НИЧЕГО. Ибо не Гитлер правил германией, он лишь символ устремлений БОЛЬШИНСТВА населения. И без этого большинства он остался бы романтическим художником пейзажистом.
Боллее того , когда улягуться сиюминутные политические страсти, найдут и обоснованные закономерности почему все с Чечней так или иначе. Такие же неизбежные и логически вытекающие из процессов 1986-1993 годов.
Это не в оправдание кому либо, а в отсутсвие чьей либо ПЕРСОНАЛЬНОЙ злой воли в этих процессах. ЕЕ ЗЛОЙ ВОЛИ ТАМ предостаточно, но вот с ПЕРСОНАЛИЯМИ их обснованной уверенности ДО начала событий что все будет так или иначе - этого наверное не найдут. Не потму что будут плохо искать а потому что их не было. Все сложилось исходя из ситуации. Ибо главное свойство тщательно спланированных планов ДО начала событий в реальной жизни - их именно развитие НЕ ПО Первоначальным планам.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (08.04.2002 14:37:36)| От | Х-55 |
| К | |
| Дата | 08.04.2002 20:05:13 |
2. Спор НАЧАЛСЯ с полезности
Приветствую!
>>Ой, так и к оправданий Гитлера с чичами скатиться можно.
>А я вам ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ. Я НИКОГО НЕ ЛЮБЛЮ И НИКОГО НЕ ОПРАВДЫВАЮ.
>Я закономерность и неизбежность показываю, и историческую увы, обоснованность. Истории на людей отдельных наплевать - они средство а не цель.
>И втом что пришел Гитлер и в том что он был такой каким он был ТАКАЯ ЖЕ историческая необратимость и логичность как и в наших реперссиях.
Вот тут должен вас поправить.
Спор НАЧАЛСЯ не с НЕИЗБЕЖНОСТИ того или иного, а для полезности репрессий для мощи страны, против их ВРЕДНОСТИ для СТРАНЫ в ЦЕЛОМ, НО!
Нужности для кое-чего еще. Для чего – ответ в книжке Аристотеля – "Политика", там, где о долговременной тирании говорится.
>НЕ МОГЛО БЫТЬ ПО ИНОМУ после случившегося в во время и после ПМВ. А звали бы его не Гитлер а скажем Носке - не изменило бы ПОЧТИ НИЧЕГО.
>Ибо не Гитлер правил германией, он лишь символ устремлений БОЛЬШИНСТВА населения.
>И без этого большинства он остался бы романтическим художником пейзажистом.
Вот с Гитлером да.
>Боллее того , когда улягуться сиюминутные политические страсти, найдут и обоснованные закономерности почему все с Чечней так или иначе.
>Такие же неизбежные и логически вытекающие из процессов 1986-1993 годов.
Вы меня не поняли, я одобряю наши действия там, и более того, считаю их недостаточно жесткими. Я говорил в том, что так можно оправдать чеченских бандюков.
>Это не в оправдание кому либо, а в отсутсвие чьей либо ПЕРСОНАЛЬНОЙ злой воли в этих процессах.
>ЕЕ ЗЛОЙ ВОЛИ ТАМ предостаточно, но вот с ПЕРСОНАЛИЯМИ их обснованной уверенности ДО начала событий что все будет так или иначе –
>этого наверное не найдут.
Вот тут – согласен, но и я имел в виду не столько ЛИЧНО Сталина или там Ежова, сколько класс партноменклатуры.
>Не потму что будут плохо искать а потому что их не было. Все сложилось исходя из ситуации.
>Ибо главное свойство тщательно спланированных планов ДО начала событий в реальной жизни - их именно развитие НЕ ПО Первоначальным планам.
Это да. Я лишь отрицаю ПОЛЕЗНОСТЬ репрессий для мощи страны.
С уважением, Х-55.
FVL1~01 (08.04.2002 14:37:36)| От | Х-55 |
| К | |
| Дата | 08.04.2002 20:02:49 |
1. Так, во многом консенсус
Приветствую!
>>Ой, очень уж похоже на месть конструкторов да промышленников. Мешает, понимаешь, новую технику вводить (требуя соответствия ТТХ).
>ИЗВЕСТНЫ ВСЕ ДАННЫЕ или "ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ". Прямо таки картина маслом Туполев, Ильюшин, Поликарпов и Яковлев собрались в небольшой комплот.
>"Авиаконсрукторы пишут письмо турецкому султану". Или все же толчком к трагедии Филина стало то что о н выдвиженец Смушкевича например???.
Ну, тут вам уже ответили.
>>>Чтож. Все было. И во франции адмирала приехавшего на верфь с ревизией убили. При постройке броненосца Курбе в 1882 году.
>>>И такое было. БЫЛО ЛИ ЭТО СИСТЕМОЙ как у нас так и во Франции????.
>Скажем так, система убрать неугодного БЫЛА есть и БУДЕТ есть как у нас так и во всем мире. Отличия в способе - он напрямую зависит от состояния общества.
>В обществе которое только что пережило гражданскую войну, все проявления которой еще сказываются система не может быть другой, чем была в СССР в тридцатые.
Так, слава богу, удалось сбить вас с позиции, что нередко убирались не те, кто плохо работал, а те, кто ТРЕБОВАЛ хорошо работать. Консенсус.
>В сытой и уже прежившей погром 1870 Франции пришлось киллера искать.
>В той же франции для капитана Дрейфуса через 20 лет и доноса хватило,
Вообще-то оправдали.
>однако для Жореса в 1914 понадобился киллер.
Политик-с.
>Система продолжает работать и работать меняются только средства.
>Вы сравниваете систему в сытых и спокойных странах сейчас с той же самой системой в несытой и неспокойной стране ТОГДА.
>Дык что тут спорить - "Лучше быть сытым чем голодным..."
Ой, не в одной сытости тут дело.
>Однако методы устранения неугодных немедленно меняются с измененим ситуации.
>Сейчас грубо говоря неугодного в штатах можно просто уволить (после чего его доедает его собственный банк до безопасного для системы состояния)
>при Маккарти уже требовалось участие комиссии по расследованию Антиамериканской деятельности. а в перод депресняка можно и сыночка убить (Линдберг).
Ой, снова работу найдет. Больно много компаний, причем многие – даже не американские. Глобализация, панимаишь.
Но – самое главное – Работая – пусть даже и с меньшей зарплатой – таки реванш гораздо проще, чем из тюряги ил с того света.
Тем более – свою компанию создать можно.
>>У нас – увы, было. Не выдавайте 1 случай за систему. Счетец все равно не в нашу пользу будет.
>Сколько вам надо случаев???? И в процентном соотношении??? И как сравнивать. Я привожу пример, в тоже приводите пример - того же генерала Филина.
>Не нравиться этот французский пример - пожалуйста судьба американских авиаконсрукторов братьев Гренвил.
>Не туда залезли ребята, так самолетики падать с ними стали. Чем не пример????.
Ну, тут никто не скажет – катастрофа или злой умысел.
>ИЛи история Филиппова в 1903 году в царской России, очень грязная история . до сих пор не разобранная.
Кто такой Филиппов по професии? И еще - Мокрушники – очень уж трудноиспользуемое смредство при НОРМАЛЬНОЙ полиции.
Хотя вот при слабой полиции – ситуация похожая.
Но – опять-таки – против НЕОРГАНИЗОВАННЫХ групп защититься – тут хоть шанс есть, а против правительства – 0.
С уважением, Х-55.
FVL1~01 (08.04.2002 14:37:36)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 08.04.2002 17:35:28 |
Re: Еще раз
>>Ой, очень уж похоже на месть конструкторов да промышленников. Мешает, понимаешь, новую технику вводить (требуя соответствия ТТХ).
>
>ИЗВЕСТНЫ ВСЕ ДАННЫЕ или "ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ". Прямо таки картина маслом Туполев, Ильюшин, Поликарпов и Яковлев собрались в небольшой комплот. "Авиаконсрукторы пишут письмо турецкому султану". Или все же толчком к трагедии Филина стало то что о н выдвиженец Смушкевича например???.
Во-первых, Туполев в то время еще сидел. Так что тут вы мимо кассы.
Во-вторых, доклад о работе НИИ ВВС читали? Там черным по белому за что и почему. Рычагова за тоже самое, кстати.
Dinamik (08.04.2002 17:35:28)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 08.04.2002 19:48:38 |
Хммм. а это скорее к Х-55...
И снова здравствуйте
>Во-первых, Туполев в то время еще сидел. Так что тут вы мимо кассы.
Это к Х-55, ему заговор чающих недовыполнит параметры мниться, против одинокого честного человека.
>Во-вторых, доклад о работе НИИ ВВС читали? Там черным по белому за что и почему. Рычагова за тоже самое, кстати.
Ну во ПЕРВЫХ - РЫЧАГОВА НЕ ЗА НИИ ВВС, это РАЗ. А во вторых действительно черта всех репрессий - нельзя нанести ТОЧЕЧНЫЙ удар. Убираешь одного надо убирать всех его людей. Что с Филиным и произошло. а доклад о НИИ ВВС это уже последсвие этого а не первопричина.
Эксплуатация топила промышленность а промышленность эксплуатацию. Сами увы себя и уничтожали.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (08.04.2002 19:48:38)| От | Х-55 |
| К | |
| Дата | 08.04.2002 20:58:32 |
А Туполева я ИМЕННО не обвиняю.
Приветствую!
>>Во-первых, Туполев в то время еще сидел. Так что тут вы мимо кассы.
>Это к Х-55, ему заговор чающих недовыполнит параметры мниться, против одинокого честного человека.
Вот – я и говорю – Яковлев, где-то Ильюшин, возможно – и Лавочкин. Как-то Яки и Лаги выполняли требование о 1000 км. дальности на 90% скорости?
И как там Як требование к скоромодъемности выполнял – не с площадками ли?
А Туполева я ИМЕННО не обвиняю. Он наоборот – именно пострадавший ни за ..... Вернее, как слишком способный конкурент.
>>Во-вторых, доклад о работе НИИ ВВС читали? Там черным по белому за что и почему. Рычагова за тоже самое, кстати.
>Ну во ПЕРВЫХ - РЫЧАГОВА НЕ ЗА НИИ ВВС, это РАЗ. А во вторых действительно черта всех репрессий - нельзя нанести ТОЧЕЧНЫЙ удар.
>Убираешь одного надо убирать всех его людей. Что с Филиным и произошло. а доклад о НИИ ВВС это уже последсвие этого а не первопричина.
Ой, скорее за то, что самолеты прилюдно тробами назвал. Поздний ИВС зело ммм... эмоционален был.
>Эксплуатация топила промышленность а промышленность эксплуатацию. Сами увы себя и уничтожали.
Это да.
С уважением, Х-55.
Х-55 (08.04.2002 20:58:32)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 08.04.2002 22:22:19 |
Увы и в случае Рычагова и наверное (тут пока точно не знаю)
И снова здравствуйте
в случае Филина все не так просто как вам кажется. Совсем непросто.
Рычагов пострадал за срыв программы подготовки ВВС к сезону 1941 года. Когда вскрылось слишком много фактов неорганизованности и нерспорядительности командования ВВС. А не за "гробы". "Гробы" замечательное и примитивное оправдание, красивая легенда и только. В жизни все гораздо сложнее. Сталин и не такие высказывания прощал. Тут не в высказывании дело.
Боюсь что и в случае с Филиным так. Как раньше версия я в легенду про Новикова и Василия Сталина. Теперь в ту легенду не верю увидев кое какие документы.
Так вот и про распростареннную версию про Филина как то что он требовал ТТХ - увы не верю. Документов не видел, но сам случай настолько нехарактерный для той эпохи, совершенно нехарактерный. Боюсь тут все гораздо сложнее схемы.
С уважением ФВЛ