ОтХ-55
КFVL1~01
Дата07.04.2002 00:45:12
РубрикиWWII; ВВС; 1941;

1. И-16 струдили?

Приветствую!

>>Аднако, ППШ и ППД довели, и нормально юзали. А по мне – самозарядка как класс оружия полезней будет.
>Ранние ППД и ПП Токарева (серийный) например внедрить так и не удалось. Хотя Токарев и в боях применялся, с басмачами.
 Ну, так это когда было? а мы а второй половине 30-х говорим.

>>Это не логика, а метода убирания конкурента (чтоб не вернулся никогда), заметания следов и т. п.
>>Ну и еще известный подход: Что незаменимых у нас нет, и что бабы еще нарожають.
>ЧТо делать, и такой подход имел за собой основания в определенные моменты. Как не горько это признавать сейчас.
>Недостаток материальных средств приходилось и кровью покрывать. И незаменимых действительно нет. Их и сейчас нет.
>Как только абсолютно незаминимые появляются тут то он махровый элитаризм растет. ЕМУ все простить можно, ОН НЕЗАМЕНИМЫЙ однако.
>Увы и тут логика есть. Выбирайте любую.
 Ну, вот он и был (ИВС).

>>Еще раз – не передергивайте конкурентную победу с физической ликвидацией конкурента. От посадки али расстрела толку никакого не было, только вред.
>ДЫК ЕЩЕ РАЗ не РАТУЮ я ЗА РАСТРЕЛЫ, ВЫ НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Я пытаюсь обьяснить почему они НЕИЗБЕЖНЫ БЫЛИ и ЛОГИЧНЫ.
>ИМЕННО тогда. НИКАК ЭТУ ПРАКТИКУ НЕ ОДОБРЯЯ. ПРОТО ОНА БЫЛА потому то и потому. А иные подходы проваливались на тот момент с треском.
>ЛИбо не приносили результата. Либо не приносили результата БЫСТРО. Что могло привести и к большей крови.
 И снова неверно. И-16 струдили? Так что не проваливалось с треском, а просто были люди, у которых то и дело не получалось. Ну и сними.

>>Не совсем верно.
>>То, что безоткатки В ПРИНЦИПЕ не могут заменить бОльшую часть артиллерии (а хотели именно этого, и именно поэтому столько денег дали)
>НЕ ХОТЕЛИ ИМЕННО ЭТОГО, ПОЗДНЯЯ ЛЕГЕНДА. ПРИДУМАНА ТЕМИ КТО СОБСТВЕННУЮ ИЛИ ЧУЖУЮ ГЛУПОСТЬ ПОКРЫВАЛ.
 Грабина вы тоже к этим относите? Хотя кто его знает, возможно вы правы.

>Или теми же победителями в конкурентной борьбе. ДА и неочевидно было что не могут заменить, пока работать не стали.
>Вот например смогла же в 60-е годы 19 ввека нарезная артиллерия гладкоствольную заментить. ХОТЬ И ЭТО БЫЛО НЕОЧЕВИДНО.
 Вообще-то к тому моменту очевидно, т. к. винтовки уже вошли в широкое применение.

С уважением, Х-55.
Х-55 (07.04.2002 00:45:12)
ОтFVL1~01
К
Дата08.04.2002 15:48:26

И ЧТО?????.

И снова здравствуйте

>>Увы и тут логика есть. Выбирайте любую.

>Ну, вот он и был (ИВС).

ДАЖЕ он строго говоря стал незаменимым немного потом. ПОСЛЕ 1934 года стал. И главное незаменимых нет на уровнях иеерархической пирамиды.

ЗАМЕЯТЬ имел право руководитель РАНОГО уровня руководителя РАВНОГО уровня, ну или на уровень меньше. Меняли младшего командира на младшего командира. Старшего на старшего. В крайнем случае комдива на комполка. (Быстрый рост карьеры - быстрый проход через несколько последовательных этапов, что в армии что на гражданке, Хмм наша сатира и тут отметилась, читай рассказ Л.Соболева про ВРИД по фамилии Труд). Так как на верхнем эшелоне пирамиды - ОДИН человек, то он стал незаменим. Остальные были взаимозаменямы целиком и полностью. Такая логика у системы. Такой же незаменяемы человек например был в Штатах. Президенты приходят и уходят а Гувер за ними бдит.


>>ЛИбо не приносили результата. Либо не приносили результата БЫСТРО. Что могло привести и к большей крови.
>И снова неверно. И-16 струдили? Так что не проваливалось с треском, а просто были люди, у
 которых то и дело не получалось. Ну и сними.

Через год после выхода в массовую серию И-16 например в Японии был создан ероплан показавший на испытаниях у нас всю порочность Поликарповской практики создания неустойчивого истребителя. Который конечно летает быстро и но менее маневренный но имеет в 20 раз меньший процент попаданий по конусу, имея плотность огня вчетверо более высокую и более мощный мотор. Боюсь результаты этих испытаний добавили аргументов противникам И-180.

И-16 конечно этапный самолет прекрасно выглядевший НА БУМАГЕ по сравнению с аналогами. Жизнь оказалась сложнее. ДА и все первоначальные проблемы при его запуске в серию прекрасно показали - что СБ и И-16 ПОТОЛОК нашей авиапромышленности на долгие годы вперед. А зарубежные аналоги например хоть и не имея таких показателей и данных НА БУМАГЕ. Таки стали превосходит И-16 и СБ, то в мелочах, а то и , потом, во всем. Да талантливые самолеты, да определили лицо нашей авиации - но чудо юдо и панадолом не стали. Более того даже с технологической точки зрения - зеркало наших возможностей. ОТТТОГО то так пристально у нас и изучали зауряднейший "Вульти" во всем уступавший Р-10. Во всем кроме мелочей. И-16 максимальный компромисс между желаниями и возможностями. И как всякий компромисс (Харрикейн, Моран 405, Р-35, Хенкель 112) век его СОВЕРШЕНСТВА оказался краток. В 1936 массовых и боеспособных И-16 ЕЩЕ НЕ БЫЛО, а в 1938 он уже не лучший. Плюс то что он был спроектирован без каких либо резервов по улучшению летных данных и боборудования предопределило невозможность его совершенствования и улучшения. В той гонке 30-х больше шансов было у хороших серяднячков имевших резервы по площади крыла и взлетному весу скажем а не таких предельных машин. Но что бы и ЭТО понять опять таки нужен ЗАДНИЙ ум которого тогда не было. И-16 ОПРАВДАН. Не оправдано поледовавшее за успехом И-16 свертывание работ по другим компоновкам скорстного истребителя. Но и это можно понять ТОЛЬКО задним умом. Сам Поликарпов считал прекращение работ над И-17 и ЦКБ19-21 одной из самых роковых ошибок себя и Ильюшина, НО и это как раз именно задний ум. Упустили ВСЕГО ОДИН год. НО упустили безвозвратно. НО и в этой ситуации никого не обвинишь, эта ошибка была и логична и обьяснима. Ее например повторили американцы (или мы повторили за американцами, пока не могу сказать). Но америке хорошо - она за океаном и у нее были 1939-1941 что бы разобраться.

>Грабина вы тоже к этим относите? Хотя кто его знает, возможно вы правы.

Чорт его знает. Одно знаю определенно - ИМЕННО ГРАБИН КУРЧЕВСКОГО НЕ ТОПИЛ. И именно он, хоть и обиженный Курчевским и не помню "светлой" фамилии еще одного лица причастного к той истории уже потом в своих мемуарах написал ТО что счел НУЖНЫМ написать. Когда это уже никак не могло повредить указанным лицам.
Грабин интересный человек, он таков каким было время. Умный, безжалостный и несентиментальный. Такие и добивались успеха.

Тут любопытная история - Котова "Записки шахматиста" не читали??? Был у нас крайне любопытный шахматист-артиллерист-минометчик. Любопытен чем что как шахматист ВСЕГДА выигрывал у чемионов мира и прочих чемпионов. Но при этом и чемпионом СССР был всего один раз, ибо проигрывал самым рядовым мастерам. Так вот у него очень интересные мемуары, там про Грабинское КБ. При этом он не разу не называет Грабина. А у Грабина в мемуарах целая страница просто списана у Котова (про испытания "желтенькой") так вроде нет упоминаний Котова. Как в разных галактиках люди работали.

>Вообще-то к тому моменту очевидно, т. к. винтовки уже вошли в широкое применение.

Ну ВАМ может и очевидно, однако даже таким специалистам в артиллери как Наполеон III, Радецкий и Роон ишо нет. Такие дела. Винтовка сама по себе, пушка сама по себе.


С уважением ФВЛ