Отmpolikar
КРядовой-К
Дата17.02.2013 12:30:02
РубрикиДревняя история; WWII; Искусство и творчество;

У кельтов и их романизированных потомков Y-хромосомная гаплогруппа - R1b1,

(в основном, доходит до 80-90%), а "арийская" - это R1a1



mpolikar (17.02.2013 12:30:02)
ОтAlexeich
К
Дата26.02.2013 11:02:43

Re: У кельтов...

>(в основном, доходит до 80-90%), а "арийская" - это R1a1

Тоже мне бином Ньютона. В Европе "арийская группа" уверенно встречается только у славян (да и то не у всех, у балканских и з.украинцев - частично).
mpolikar (17.02.2013 12:30:02)
ОтПаршев
К
Дата19.02.2013 13:27:24

Самые арийцы, т.е. индоевропейцы - это цыгане

по происхождению, но R1a1 у них вроде бы нет.

Вот не совсем пустая статья
(рассуждения конечно можно пропустить, хотя тезис "ну нельзя же называть князя Владимира "протосоветским"" навел на размышления).



Паршев (19.02.2013 13:27:24)
Отmpolikar
К
Дата19.02.2013 15:27:14

Очень смешно, да. (-)

Паршев (19.02.2013 13:27:24)
ОтПаршев
К
Дата19.02.2013 13:36:23

Вот еще интересно по этой гаплогруппе

http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer2/Klyosov1.htm

я вот чувствовал в таджиках что-то родное - оказалось гаплогруппа
Паршев (19.02.2013 13:36:23)
ОтAlexeich
К
Дата26.02.2013 11:16:17

Re: Вот еще...

>я вот чувствовал в таджиках что-то родное - оказалось гаплогруппа

Помилте, Таджики - индоевропейцы и по языку и по внешности. Без всяких гаплогрупп известно - про это в школе учат :)
mpolikar (17.02.2013 12:30:02)
ОтРядовой-К
К
Дата17.02.2013 12:48:58

Генетика - "буржуазная лженаука" :))

"Лже" - потому, что не объясняет а более запутывает ситуацию. Куда не кинся.

>(в основном, доходит до 80-90%), а "арийская" - это R1a1
 Это как в паспорте; но бьют - судя по роже.


http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (17.02.2013 12:48:58)
Отmpolikar
К
Дата17.02.2013 13:10:49

А вот не надо обобщать :)

>"Лже" - потому, что не объясняет а более запутывает ситуацию.

subj

За последние годы с ее помощью выяснили ряд спорных антропологических и исторических вопросов; были развенчаны и некоторые национальные мифы. Так, например, генетический след Ига у русских отсутствует, что, правда. не мешает, всяким упёртым украинским и белорусским националистам воспринимать русских как полутатар - полуфиноугров.
mpolikar (17.02.2013 13:10:49)
ОтAlexeich
К
Дата26.02.2013 11:08:12

Re: А вот...

>За последние годы с ее помощью выяснили ряд спорных антропологических и исторических вопросов; были развенчаны и некоторые национальные мифы. Так, например, генетический след Ига у русских отсутствует, что, правда. не мешает, всяким упёртым украинским и белорусским националистам воспринимать русских как полутатар - полуфиноугров.

Лично для меня было интересно (хоть и не неожиданно), что "след ига" гораздо ярче выражен у украинцев.
mpolikar (17.02.2013 13:10:49)
Отkirill111
К
Дата17.02.2013 20:39:05

Re: А вот...

> Так, например, генетический след Ига у русских отсутствует, что, правда. не мешает, всяким упёртым украинским и белорусским националистам воспринимать русских как полутатар - полуфиноугров.

Все интереснее. У русских и украинцев одинакова доля славянской крови, у русских она разбавлена финно-уграми, а у украинцев - адыгский элемент, последствия Руины.
kirill111 (17.02.2013 20:39:05)
ОтПаршев
К
Дата18.02.2013 11:33:52

Почему "Руины"?

на Украину миграции были и раньше, с Мстиславом из Тьмутаракани ясы и касоги
Паршев (18.02.2013 11:33:52)
Отmpolikar
К
Дата18.02.2013 11:40:05

Прежде чем обсуждать "когда" , прошу показать исследования, которые "ловят"

какой-то существенный западнокавказский след в украинской популяции.

Подозреваю, что речь идет о каком-то недоразумении, вызванном тем, что запорожские казаки в конце XVIII в. были поселены на Кубани - и нынешнее население Краснодарского края действительно генетически очень близко к украинскому.
mpolikar (18.02.2013 11:40:05)
ОтПаршев
К
Дата18.02.2013 13:11:23

Почему "ловят"?

кирилл111 предположил, что некий след является последствиями "Руины". Я отметил, что миграции зафиксированы документально и раньше. А про исследования и их интерпретацию - это не ко мне.
Но вообще такая информация есть, не только генетическая, а и культурная, археологическая.
Паршев (18.02.2013 13:11:23)
Отmpolikar
К
Дата18.02.2013 14:56:06

Re: Почему "ловят"?

>кирилл111 предположил, что некий след является последствиями "Руины". Я отметил, что миграции зафиксированы документально и раньше.

Да, согласен, и термин "черкасы" взялись не с потолка. Но сомневаюсь, что там остался какой-то существенный генетический след.

>Но вообще такая информация есть, не только генетическая,

?

>а и культурная, археологическая.
mpolikar (18.02.2013 14:56:06)
ОтПаршев
К
Дата18.02.2013 17:28:22

Re: Почему "ловят"?



>>а и культурная, археологическая.

У нас ведь тоже генетические исследования есть. Я купил пару брошюр в институте, около м.Ленинский проспект, забыл название - там и институт морфологии им.Северцова, и какие-то биохимические. Т.е. по народам России и около какие-то данные есть.
А археологически - например, проникновение культуры винограда с Северного Кавказа по Дону до Цимлянска зафиксировано археологически.
Паршев (18.02.2013 17:28:22)
Отmpolikar
К
Дата18.02.2013 17:36:32

Re: Почему "ловят"?


>У нас ведь тоже генетические исследования есть. Я купил пару брошюр в институте, около м.Ленинский проспект, забыл название - там и институт морфологии им.Северцова, и какие-то биохимические.

Да, выше по ветке я приводил пример - http://genofond.ru/ . Это лаборатория геногеографии, и там на сайте тоже выложены результаты исследований по теме.

>Т.е. по народам России и около какие-то данные есть.

Я правильно понимаю Ваш намёк, что в каких-то из приобретенных Вами брошюр говорится об "адыгейском" генетическом следе у украинцев?

>А археологически - например, проникновение культуры винограда с Северного Кавказа по Дону до Цимлянска зафиксировано археологически.

Ок, только в принципе культурные заимствования вовсе не обязательно сопровождаются какими-то существенными перемещениями населения.
mpolikar (18.02.2013 17:36:32)
Отkirill111
К
Дата18.02.2013 18:54:47

Re: Почему "ловят"?


>
>Я правильно понимаю Ваш намёк, что в каких-то из приобретенных Вами брошюр говорится об "адыгейском" генетическом следе у украинцев?


Вы вообще читаете ответы? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2438574.htm

Я перепутал, не адыгский, а вспомнить уж не могу, бо читал в 2009.
kirill111 (18.02.2013 18:54:47)
Отmpolikar
К
Дата18.02.2013 19:03:38

Re: Почему "ловят"?

>Вы вообще читаете ответы? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2438574.htm

Читаю. Более того, ещё утром связался с упомянутым Вами автором ЖЖ. Увы, ecoross говорит, что Вы его с кем-то перепутали... ((

>Я перепутал, не адыгский, а вспомнить уж не могу, бо читал в 2009.

Но ув.Паршев, с кем я продолжил диалог, не исключает адыгского следа, на что-то туманно намекая...


mpolikar (18.02.2013 19:03:38)
ОтПаршев
К
Дата18.02.2013 22:11:08

Re: Почему "ловят"?

>Но ув.Паршев, с кем я продолжил диалог, не исключает адыгского следа, на что-то туманно намекая...

Туманно потому что данные туманные. Чего только ни пишут. Все ж зависит от того, по каким маркерам смотреть.
По некоторым вообще забавная картина получается:
http://www.proza.ru/pics/2009/10/15/272.jpg



Паршев (18.02.2013 22:11:08)
Отmpolikar
К
Дата18.02.2013 23:05:11

Похоже на не очень свежую карту частот R1a1


>Туманно потому что данные туманные. Чего только ни пишут. Все ж зависит от того, по каким маркерам смотреть.
>По некоторым вообще забавная картина получается:
>
http://www.proza.ru/pics/2009/10/15/272.jpg


Принято ассоциировать со следом миграций индоевропейских племен, о чём я упоминал выше.



mpolikar (18.02.2013 19:03:38)
Отkirill111
К
Дата18.02.2013 20:05:53

Re: Почему "ловят"?


>Читаю. Более того, ещё утром связался с упомянутым Вами автором ЖЖ. Увы, ecoross говорит, что Вы его с кем-то перепутали... ((



Жаль. Видать, путаю. Утром искал в его ЖЖ, не нашел.
kirill111 (17.02.2013 20:39:05)
Отmpolikar
К
Дата17.02.2013 21:01:04

А можно поподробнее про адыгский элемент?

Генетические исследования, обоснования, исторические свидетельства и т.д.

>а у украинцев - адыгский элемент, последствия Руины.

Ибо, навскидку, я тут ничего подобного не увидел -
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=425
http://genofond.binec.ru/default2.aspx?s=0&p=239

>Все интереснее. У русских и украинцев одинакова доля славянской крови,

Примерно - да, только я бы говорил про Y-хромосомную гаплогруппу (здесь - R1a1).

"Вторая по распространенности среди украинцев - 21% и белорусов - 18% гаплогруппа I2 (Y-ДНК), наиболее распространена на западе Балканского полуострова у южных славян, особенно боснийцев и хорватов."

Это из wiki, в разных исследованиях эти цифры незначительно гуляют.


То есть не "адыгский", а "балканский" след.
mpolikar (17.02.2013 21:01:04)
ОтAlexeich
К
Дата26.02.2013 11:14:38

Re: А можно...

>Примерно - да, только я бы говорил про Y-хромосомную гаплогруппу (здесь - R1a1).

>"Вторая по распространенности среди украинцев - 21% и белорусов - 18% гаплогруппа I2 (Y-ДНК), наиболее распространена на западе Балканского полуострова у южных славян, особенно боснийцев и хорватов."

Я бы отметил. что сия группа имеет распространение именно на западной Украине. Собственно то, что исследователи "расписывали" результат исследования, ориентируясь на госграницы есть не то чтобы методическая ошибка, но вводит в заблуждение. Группа I2 (ее вроде еще называют неофициально "фракийской группой") совершенно нехарактерна для населения левобережья, севера и юга, наск. я понял, но весьма характерна для населения Прикарпатья. Если ее "нарисовать на карте" получается интересный довльно связный ареал, проходящий по горным регионам юго-восточной Европы от Карпат до Зап.Балкан.
mpolikar (17.02.2013 21:01:04)
ОтПаршев
К
Дата18.02.2013 13:17:41

адыгский элемент это не там :)

не совпадение, правда, но близость к адыгым отмечается независимо несколькими исследованиями у ашкеназов.
Естественно был встречный удар - оказалось, есть нечто похожее в Сирии и Ливане.
Но и оппоненты не дремлют - а вы, дескать, в Сирии поймали потомков черкесских иммигрантов.
В общем, чипсы, поп-корн и еще раз чипсы. Так что продажная девка империализма.
mpolikar (17.02.2013 21:01:04)
Отkirill111
К
Дата17.02.2013 23:06:19

Re: А можно...

Конечно, не адыгский, но не помню, не черкесский, другой - в общем, след крымского влияния, погрома Украины 17 века. ЕМНИП, статьи года 2007-8. Кажется, из ЖЖ ecorosa.
kirill111 (17.02.2013 23:06:19)
ОтСуровый
К
Дата18.02.2013 00:54:49

ну а почему именно 17 го и почему погрома, а не скажем наоборот? (-)

mpolikar (17.02.2013 13:10:49)
ОтВалера
К
Дата17.02.2013 13:38:44

Татары они разные бывают.

И некоторые ни разу ни монголоиды.
Валера (17.02.2013 13:38:44)
ОтСуровый
К
Дата17.02.2013 17:38:03

хотите поискать генетический след ига у татар? (-)

Суровый (17.02.2013 17:38:03)
ОтВалера
К
Дата17.02.2013 19:45:28

Было бы интересно посмотреть генетику волжских татар (-)

Валера (17.02.2013 19:45:28)
ОтСуровый
К
Дата17.02.2013 21:33:03

к финноуграм ближе (-)

Валера (17.02.2013 19:45:28)
Отmpolikar
К
Дата17.02.2013 20:31:42

Волжских татар - это казанских?

Яндексом легко найти цифры западных исследований, проведенных несколько лет назад.

Казанские татары, Y-хромосомная гаплогруппа:
R1a1-24%;
I-18%;
J2-11%;
E-3%;
F -13%;
L -3%;
R1b-3%.
Валера (17.02.2013 13:38:44)
Отvergen
К
Дата17.02.2013 13:41:27

как и некоторые финно-угры :) (-)

mpolikar (17.02.2013 12:30:02)
Отvergen
К
Дата17.02.2013 12:42:26

а отчего она "арийская"? (-)

vergen (17.02.2013 12:42:26)
Отmpolikar
К
Дата17.02.2013 13:02:19

Она соотносится с расселением индевропейских племен

Более того, она хорошо представлена в высших кастах Индии и плохо - у низших. Есть масса материалов на эту тему.

PS. Самые "арийские" народы в Европе - это сербы-лужичане и поляки.
mpolikar (17.02.2013 13:02:19)
Отvergen
К
Дата17.02.2013 13:40:49

Re: Она соотносится...

>Более того, она хорошо представлена в высших кастах Индии и плохо - у низших. Есть масса материалов на эту тему.

>PS. Самые "арийские" народы в Европе - это сербы-лужичане и поляки.

а с чего это эталоном арийскости выбраны какие-то из индийских каст:)?
А откель мы знаем что там было у других народов, традиционно относящихся к арийским, но до сегодняшнего дня впрямую не сохранившихся?
и т.д., вплоть до того по какому принципу отбирались люди на исследования, какова в разных регионах выборка и т.д....
vergen (17.02.2013 13:40:49)
Отmpolikar
К
Дата17.02.2013 13:56:53

Однако


>а с чего это эталоном арийскости выбраны какие-то из индийских каст:)?
>А откель мы знаем что там было у других народов, традиционно относящихся к арийским, но до сегодняшнего дня впрямую не сохранившихся?
>и т.д., вплоть до того по какому принципу отбирались люди на исследования, какова в разных регионах выборка и т.д....

Вы полагаете, что проводившие (...) исследования не разбираются в методологии и не задавались подобными очевидными вопросами? :)
mpolikar (17.02.2013 13:56:53)
Отvergen
К
Дата18.02.2013 07:39:46

Re: Однако

>Вы полагаете, что проводившие (...) исследования не разбираются в методологии и не задавались подобными очевидными вопросами? :)
 Проводили, как я понимаю, разные группы, в разных странах, вероятно, с разной подготовкой и степенью объективности - это и смущает.
Надеюсь постепенно появятся в продаже более менее подробные и доступные не узким специалистам, книжки на эту тему. Пока то что встречал в инете - большого доверия не внушали.
vergen (18.02.2013 07:39:46)
ОтAlexeich
К
Дата26.02.2013 11:06:35

Re: Однако

>>Вы полагаете, что проводившие (...) исследования не разбираются в методологии и не задавались подобными очевидными вопросами? :)
>Проводили, как я понимаю, разные группы, в разных странах, вероятно, с разной подготовкой и степенью объективности - это и смущает.

А Вы не смущайтесь, методы генетического анализа, как и таблица умножения, везде одинаковые. Методика проста, отработана и доступна интеллекту второкурсника. (Взять мазок и отправить образцы в лабораторию, где все остальное делается уже вполне автоматически).
mpolikar (17.02.2013 13:56:53)
ОтPav.Riga
К
Дата17.02.2013 14:04:00

Re: Однако проводя исследование обычно хотят подогнать результаты к ч.т.д.


Вы полагаете, что проводившие (...) исследования не разбираются в методологии и не задавались подобными очевидными вопросами? :)

Однако проводя исследование обычно хотят подогнать результаты к ч.т.д.
иначе не бывает.Поскольку кто-то должен оплатить ужин.
ч.т.д.-что и требовалось доказать в качестве подтверждения докторской
проводившего исследования( научного руководителя )

С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga (17.02.2013 14:04:00)
Отmpolikar
К
Дата17.02.2013 14:12:52

Например, см. исследования Б.Сайкса и С.Оппенгеймера

по ДНК-генеалогии и геногеографии населения Британских островов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1767/1767716.htm

Просветите меня, кто там заказчик, научный руководитель и т.д.

>Однако проводя исследование обычно хотят подогнать результаты к ч.т.д.
>иначе не бывает.Поскольку кто-то должен оплатить ужин.
>ч.т.д.-что и требовалось доказать в качестве подтверждения докторской
>проводившего исследования( научного руководителя )


mpolikar (17.02.2013 14:12:52)
ОтРядовой-К
К
Дата17.02.2013 18:41:03

"Британские учёные" (тм)

>по ДНК-генеалогии и геногеографии населения Британских островов.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1767/1767716.htm

Выводы какие-то.... странные. Не могу доказать обратного, но никакого доверия они у меня не вызывают, эти... "британские учёные" (тм).

http://www.ryadovoy.ru
Рядовой-К (17.02.2013 18:41:03)
Отmpolikar
К
Дата17.02.2013 19:17:08

О, горе этим буржуазным лжеучёным! Кстати, а Сванте Паабо доверяете? (-)