>>Атака с применением огнестрела и отходом, повторенная 2-3 раза - это как бы и есть караколь. Эффект не оправдал ожиданий, тактический приём упразднили, о чём и недвусмысленно пишет Свечин. > >нет. описание караколя читайте. это система организации постоянного огня с помощью специальных приемов выездки лошадей - полуоборотов, и перманентной смены шеренг неподвижной, или малоподвижной колонны конных стрелков.
Это в идеале. Постоянство огня должно обеспечиваться количеством стрелков. При их сокращении получалось несколько атак с промежутками на перезарядку.
>из описания вообще не понятно что происходило, во время этих атак, сложилось впечатление, что гусары во время "караколя" тоже атаковали, а не отходили.
Ну вот Лапшов, опираясь на источники, пишет, что у шведов получался караколь. Вы же пытаетесь опровергать его из общих соображений, выходит неубедительно.
>>>Атака с применением огнестрела и отходом, повторенная 2-3 раза - это как бы и есть караколь. Эффект не оправдал ожиданий, тактический приём упразднили, о чём и недвусмысленно пишет Свечин. >> >>нет. описание караколя читайте. это система организации постоянного огня с помощью специальных приемов выездки лошадей - полуоборотов, и перманентной смены шеренг неподвижной, или малоподвижной колонны конных стрелков. > >Это в идеале. Постоянство огня должно обеспечиваться количеством стрелков. При их сокращении получалось несколько атак с промежутками на перезарядку.
Опишите пожалуйста эти несколько атак с промежутками - рубеж их начала, скорость движения атакующих и все такое.
>>из описания вообще не понятно что происходило, во время этих атак, сложилось впечатление, что гусары во время "караколя" тоже атаковали, а не отходили. > >Ну вот Лапшов, опираясь на источники, пишет, что у шведов получался караколь. Вы же пытаетесь опровергать его из общих соображений, выходит неубедительно.
давайте так вы передергивали текст Лапшова с самого начала. он пишет в этом же абзаце о караколе что строй шведов гусары разбивали, а потом они восстанавливали порядок. нет ни слова об атаках на отходящих для перестроения гусар.
потом вообще не понятно, из чего он сделал вывод о караколях. из шведских или польких источников? и каков контекст упоминания термина "караколь" в тот период времени в польше и швеции.
>>>>Атака с применением огнестрела и отходом, повторенная 2-3 раза - это как бы и есть караколь. Эффект не оправдал ожиданий, тактический приём упразднили, о чём и недвусмысленно пишет Свечин. >>> >>>нет. описание караколя читайте. это система организации постоянного огня с помощью специальных приемов выездки лошадей - полуоборотов, и перманентной смены шеренг неподвижной, или малоподвижной колонны конных стрелков. >> >>Это в идеале. Постоянство огня должно обеспечиваться количеством стрелков. При их сокращении получалось несколько атак с промежутками на перезарядку. > >Опишите пожалуйста эти несколько атак с промежутками - рубеж их начала, скорость движения атакующих и все такое.
А какое это имеет значение?
>>>из описания вообще не понятно что происходило, во время этих атак, сложилось впечатление, что гусары во время "караколя" тоже атаковали, а не отходили. >> >>Ну вот Лапшов, опираясь на источники, пишет, что у шведов получался караколь. Вы же пытаетесь опровергать его из общих соображений, выходит неубедительно. > >давайте так вы передергивали текст Лапшова с самого начала. он пишет в этом же абзаце о караколе что строй шведов гусары разбивали, а потом они восстанавливали порядок. нет ни слова об атаках на отходящих для перестроения гусар.
В принципе, я обратил внимание на то, что караколь как тактический приём упоминается в описании этого боя. Происходил ли он в его начале или в серендине, до первой атаки польских гусар или после её, в данном случае не существенно.
>потом вообще не понятно, из чего он сделал вывод о караколях. из шведских или польких источников? и каков контекст упоминания термина "караколь" в тот период времени в польше и швеции.
Если Вам непонятно, почему же Вы не разберётесь, прежде чем заявлять о том, что такого не могло быть? Вот и Свечин пишет, что караколь отменил Густав Адольф. Из чего следует, что при нём его пытались применять.
>>> >>>Это в идеале. Постоянство огня должно обеспечиваться количеством стрелков. При их сокращении получалось несколько атак с промежутками на перезарядку. >> >>Опишите пожалуйста эти несколько атак с промежутками - рубеж их начала, скорость движения атакующих и все такое. > >А какое это имеет значение?
Большое, так как шведы теряли строй в результате действий гусар и его восстанавливали.
>>>>из описания вообще не понятно что происходило, во время этих атак, сложилось впечатление, что гусары во время "караколя" тоже атаковали, а не отходили. >>> >>>Ну вот Лапшов, опираясь на источники, пишет, что у шведов получался караколь. Вы же пытаетесь опровергать его из общих соображений, выходит неубедительно. >> >>давайте так вы передергивали текст Лапшова с самого начала. он пишет в этом же абзаце о караколе что строй шведов гусары разбивали, а потом они восстанавливали порядок. нет ни слова об атаках на отходящих для перестроения гусар. > >В принципе, я обратил внимание на то, что караколь как тактический приём упоминается в описании этого боя. Происходил ли он в его начале или в серендине, до первой атаки польских гусар или после её, в данном случае не существенно.
Существенно. Так как непонятно, почему первую атаку эти же кирасиры не начали караколем.
>>потом вообще не понятно, из чего он сделал вывод о караколях. из шведских или польких источников? и каков контекст упоминания термина "караколь" в тот период времени в польше и швеции. > >Если Вам непонятно, почему же Вы не разберётесь, прежде чем заявлять о том, что такого не могло быть? Вот и Свечин пишет, что караколь отменил Густав Адольф. Из чего следует, что при нём его пытались применять.
Еше раз, есть у автора упоминание о 2-3 атаках караколем в ходе конного боя ГУСАР и КИРАСИР. из текста непонятно - то ли это умозаключение автора, это цитата из польского источника или шведского. Если это умозаключение, то хотелось бы показа логики автора приведшей к такому выводу. Если это перевев польского источника - то нужно понять, что ПОЛЯКИ в то время имели в виду под караколем - простое набигание со стрельбой, т.н. "срыв атаки в караколь" (то есть когда первые ряды зассали и собрались отступать, при этом пальбой прикрывают отступление), или же караколь как тактический прием организации огня (формализованный ордонансами и уставами). Если же это шведский источник - тогда вопросов нет.
Еще раз, Густав отменил пальбу при кавалерийской атаке, чтобы избежать срывов ее в перестрелку, и проседение ее темпа на стрельбу, для лучшего "шока", а не караколь. >С уважением, КМ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме Фукинава (06.09.2012 12:49:53)
От
Km
К
Дата
06.09.2012 13:09:12
Re: Нет.
Добрый день!
>>>>Это в идеале. Постоянство огня должно обеспечиваться количеством стрелков. При их сокращении получалось несколько атак с промежутками на перезарядку. >>> >>>Опишите пожалуйста эти несколько атак с промежутками - рубеж их начала, скорость движения атакующих и все такое. >> >>А какое это имеет значение? > >Большое, так как шведы теряли строй в результате действий гусар и его восстанавливали.
И после восстановления строя (хорошую организацию которого отмечали поляки) уже были неспособны к караколю? Почему?
>>В принципе, я обратил внимание на то, что караколь как тактический приём упоминается в описании этого боя. Происходил ли он в его начале или в серендине, до первой атаки польских гусар или после её, в данном случае не существенно. > >Существенно. Так как непонятно, почему первую атаку эти же кирасиры не начали караколем.
Непонятно. Но из этого ничего не следует, т. к. вторая атака не обязана походить на первую.
>>>потом вообще не понятно, из чего он сделал вывод о караколях. из шведских или польких источников? и каков контекст упоминания термина "караколь" в тот период времени в польше и швеции. >> >>Если Вам непонятно, почему же Вы не разберётесь, прежде чем заявлять о том, что такого не могло быть? Вот и Свечин пишет, что караколь отменил Густав Адольф. Из чего следует, что при нём его пытались применять. > >Еше раз, есть у автора упоминание о 2-3 атаках караколем в ходе конного боя ГУСАР и КИРАСИР. из текста непонятно - то ли это умозаключение автора, это цитата из польского источника или шведского. >Если это умозаключение, то хотелось бы показа логики автора приведшей к такому выводу. >Если это перевев польского источника - то нужно понять, что ПОЛЯКИ в то время имели в виду под караколем - простое набигание со стрельбой, т.н. "срыв атаки в караколь" (то есть когда первые ряды зассали и собрались отступать, при этом пальбой прикрывают отступление), или же караколь как тактический прием организации огня (формализованный ордонансами и уставами). >Если же это шведский источник - тогда вопросов нет.
Вот мне тоже хотелось бы это понять до того, как делать окончательный вывод.
>Еще раз, Густав отменил пальбу при кавалерийской атаке, чтобы избежать срывов ее в перестрелку, и проседение ее темпа на стрельбу, для лучшего "шока", а не караколь.