ВИФ2 NE: Ветка : Потери коммунистов и комсомольцев в ВОВ

От	Ф.А.Ф.
К	All
Дата	05.06.2012 18:06:12
Рубрики	WWII;

Потери коммунистов и комсомольцев в ВОВ

По данным ВЛКСМ и КПСС за годы войны погибло более 3 млн коммунистов и порядка 4 млн комсомольцев, служивших в Красной армии. Итого - около 7 млн. По Кривошееву всего погибли порядка 9 млн наших солдат.
Получается, что активно воевали только комсомольцы с коммунистами, а остальная масса, главным образом, курила в сторонке?

Ф.А.Ф. (05.06.2012 18:06:12)

От	Паршев
К
Дата	06.06.2012 18:11:42

Кстати проверьте цифры и скажите, можно ли что-то понять

"«За годы войны, — говорится в 5-м томе «Истории КПСС», — отдали свою жизнь во имя победы около двух миллионов коммунистов»7). В 1989 г. «Правда» утверждала, что вообще «точные цифры сейчас вряд ли возможно назвать». Но почему невозможно, если известно, что «с 1 июля 1941 г. по 1 января 1946 г. принято кандидатами в члены ВКП(б) 5 319 297 человек и в члены ВКП(б) — 3 615 451 человек»8). Известно также, что всего членов и кандидатов партии на 1 января 1941 г. было 3 872 500 человек, а на 1 января 1946 г. стало 5 511 000 человек, то есть численный состав ВКП(б) увеличился на 1 634 850 человек. Но приняли в партию почти в 5,5 раз больше — 8 934 748 человек, следовательно, потери только коммунистов за годы войны составили 7 296 248 человек. Обычно перед боем людей принимали в партию, а после боя их уже не было в живых, документы же о приеме в политотделе уже были оформлены, подшиты в дела и бережно хранились9)".

Это некто Первышин :)

Паршев (06.06.2012 18:11:42)

От	объект 925
К
Дата	06.06.2012 20:49:28

Была не сильно давно ветка о потери членства в партии за неуплату партвзносов.

Вот и прикиньте сколько пленных, окруженцев, партизан и пр.пр.пр. выпали из рядов партии, но при етом остались в живых.
Алеxей

объект 925 (06.06.2012 20:49:28)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 21:23:31

Re: Была не...

>Вот и прикиньте сколько пленных, окруженцев, партизан и пр.пр.пр. выпали из рядов партии, но при етом остались в живых.

так данные об оставшихся в живых коммунистах к концу войны есть. Чего прикидывать?

Ф.А.Ф. (06.06.2012 21:23:31)

От	объект 925
К
Дата	06.06.2012 21:27:49

Ре: Была не...

>так данные об оставшихся в живых коммунистах к концу войны есть. Чего прикидывать?
++++
вы меня не поняли. И ветку о потере членства в партии тоже похоже не читали. Начните искалькой. Или перечитайте мой пост еще раз.
Алеxей

объект 925 (06.06.2012 21:27:49)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 21:32:06

Я действительно не понял

По данным учета ВКП (б) погибло 3 млн коммунистов. Какая в данном случае разница, сколько было окруженцев?

Ф.А.Ф. (06.06.2012 21:32:06)

От	объект 925
К
Дата	06.06.2012 21:42:06

Ре: Я действительно...

>По данным учета ВКП (б) погибло 3 млн коммунистов.
++++
именно "погибло"? Или "ушло с учета"?
Если первое тогда пардоню. А как был организован учет?
Алеxей

объект 925 (06.06.2012 21:42:06)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 21:50:46

Ре: Я действительно...

>>По данным учета ВКП (б) погибло 3 млн коммунистов.
>++++
>именно "погибло"? Или "ушло с учета"?

можно сверится в архиве
здесь есть ссылочка

Ф.А.Ф. (06.06.2012 21:50:46)

От	АЮМXX
К
Дата	06.06.2012 22:20:04

Ре: Я действительно...

>>>По данным учета ВКП (б) погибло 3 млн коммунистов.
>>++++
>>именно "погибло"? Или "ушло с учета"?
>
>можно сверится в архиве
>здесь есть ссылочка

вообще там написано, что это общие потери ВКП(б) как организации (выбыло).
Про число погибших, тем более в армии, там не говорится.

Но кстати, если исходить из данных в этой таблице (принято в тылу 1235 тысяч, в армии 4085 тысяч), то получится что в ВС было меньше чем 7 млн. коммунистов - примерно 6,7 млн.
Из них осталось в живых не менее 4,5 млн., а погибло или умерло тогда вообще 2-2,2 млн (30-32%).

Еще : "За годы войны, — говорится в 5-м томе «Истории КПСС», — отдали свою жизнь во имя победы около двух миллионов коммунистов".

почему вы не приводите этой информации ?

АЮМXX (06.06.2012 22:20:04)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 22:59:52

Ре: Я действительно...

>>можно сверится в архиве
>>здесь есть ссылочка
>
>вообще там написано, что это общие потери ВКП(б) как организации (выбыло).
>Про число погибших, тем более в армии, там не говорится.

А куда могли выбыть более 3-х миллионов во время войны. Подавляющая их часть (около 3-х млн), безусловно погибла.

>Но кстати, если исходить из данных в этой таблице (принято в тылу 1235 тысяч, в армии 4085 тысяч), то получится что в ВС было меньше чем 7 млн. коммунистов - примерно 6,7 млн.
>Из них осталось в живых не менее 4,5 млн., а погибло или умерло тогда вообще 2-2,2 млн (30-32%).

>Еще : "За годы войны, — говорится в 5-м томе «Истории КПСС», — отдали свою жизнь во имя победы около двух миллионов коммунистов".
>почему вы не приводите этой информации ?

А почему Вы не привели информацию из БСЭ и Советской исторической энциклопедии 1977 года: "К концу войны в Вооруж. Силах было свыше 3,3 млн. коммунистов, или 60% состава партии. На фронтах погибло 3 млн. коммунистов"

Ф.А.Ф. (06.06.2012 22:59:52)

От	АЮМXX
К
Дата	06.06.2012 23:45:45

Ре: Я действительно...

>А куда могли выбыть более 3-х миллионов во время войны. Подавляющая их часть (около 3-х млн), безусловно погибла.

исходя из уровня смертности мирного времени должно было за 5 лет выбыть где-то 10%, то есть 300-500 тысяч

при повышенной смертности в войну (на всей территории) - и того больше.

интересно было бы сравнить, сколько за 5 лет выбывало (в % к средней численности) в мирное время - скажем в 50е-80е годы.

исключенных (или оставшихся в оккупации) тоже могли быть сотни тысяч.

собственно на армейские потери остается немногим более 2 млн.

>А почему Вы не привели информацию из БСЭ и Советской исторической энциклопедии 1977 года: "К концу войны в Вооруж. Силах было свыше 3,3 млн. коммунистов, или 60% состава партии. На фронтах погибло 3 млн. коммунистов"

я не копался во всех источниках на эту тему.
Но вы должны были сообщить, что как минимум есть разные данные по этому вопросу, а не выбирать наибольшую цифру полученную неизвестно как.
Я не верю всему что написано кем-то в каких-то энциклопедиях. Предпочитаю думать своей головой.
Цифра 3 млн. погибших на фронтах заслуживала бы доверия, если бы была приведена общая убыль и ее распределение по всем причинам убыли.
Т.к. этого нет, то у меня нет оснований верить этой цифре.

Пауль привел данные об общей убыли - 2,94 млн. за время войны.
Считать, что все это погибшие в армии - нелепо.
Примерно то же самое, что ставить знак равенства между общими потерями населения в войну и потерями армии.

АЮМXX (06.06.2012 23:45:45)

От	Сибиряк
К
Дата	07.06.2012 13:39:28

Ре: Я действительно...

>исходя из уровня смертности мирного времени должно было за 5 лет выбыть где-то 10%, то есть 300-500 тысяч

простите, это для какой возрастной категории у вас считается смертность 2% в год? В предвоенные годы такой уровень смертности был в возрастной категории 50-55 лет. Полагаете, что средний возраст члена ВКПб был 50 лет в 1941-м?

Ф.А.Ф. (06.06.2012 22:59:52)

От	Медведь
К
Дата	06.06.2012 23:16:00

Я ответил в посту наверху. Тема открыта Паулем. (-)

Ф.А.Ф. (06.06.2012 21:50:46)

От	Медведь
К
Дата	06.06.2012 22:03:43

Там НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО про то что это именно АРМЕЙСКИЕ коммунисты (-)

Ф.А.Ф. (06.06.2012 21:50:46)

От	Медведь
К
Дата	06.06.2012 22:02:40

У вас там 1 лям принято почемуто не военными органами

Посчитали гражданских и военных. Молодцы.

Медведь (06.06.2012 22:02:40)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 22:04:09

Re: У вас...

>Посчитали гражданских и военных. Молодцы.

считали всех. И что?

Паршев (06.06.2012 18:11:42)

От	Пауль
К
Дата	06.06.2012 20:10:09

Re: Кстати проверьте...

>>Это некто Первышин :)

Некто Первышин зачем-то посчитал принятых в члены партии, хотя они получались из кандидатов.

С уважением, Пауль.

Пауль (06.06.2012 20:10:09)

От	Паршев
К
Дата	06.06.2012 20:37:37

Re: Кстати проверьте...

>>>Это некто Первышин :)
>
>Некто Первышин зачем-то посчитал принятых в члены партии, хотя они получались из кандидатов.

Ну да.
Вообще баланс дает убыль членов ВКПб около 2 млн, но это ведь не только в армии. Мирных-то погибло раза в два больше, чем военных - и среди них наверняка были члены ВКПб. А какова была их судьба на оккупированных территориях?

Паршев (06.06.2012 20:37:37)

От	Пауль
К
Дата	06.06.2012 20:44:51

Re: Кстати проверьте...

>>>>Это некто Первышин :)
>>
>>Некто Первышин зачем-то посчитал принятых в члены партии, хотя они получались из кандидатов.
>
>Ну да.
>Вообще баланс дает убыль членов ВКПб около 2 млн, но это ведь не только в армии.

Баланс дает убыль к 1.01.46 3 626 341 человек.

С уважением, Пауль.

Пауль (06.06.2012 20:44:51)

От	Паршев
К
Дата	06.06.2012 21:15:31

Re: Кстати проверьте...

>
>Баланс дает убыль к 1.01.46 3 626 341 человек.

Тогда я что-то не понимаю.
41 - численность 2,5 млн
за войну принято 3,6 млн
45 - численность 4 млн

которая цифра неверна?

Паршев (06.06.2012 21:15:31)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 21:47:46

Re: Кстати проверьте...

>>
>>Баланс дает убыль к 1.01.46 3 626 341 человек.
>
>Тогда я что-то не понимаю.
>41 - численность 2,5 млн
>за войну принято 3,6 млн
>45 - численность 4 млн
>которая цифра неверна?

первая. Вообще-то к началу 1941 г насчитывалось порядка 3,9 млн коммунистов, то есть к июню было не менее 4 млн

Ф.А.Ф. (06.06.2012 21:47:46)

От	Паршев
К
Дата	06.06.2012 23:24:43

Уж не буду спрашивать как Вы в школе учились

там численность с кандидатами. А я привожу количество членов.

Ф.А.Ф. (06.06.2012 21:47:46)

От	Медведь
К
Дата	06.06.2012 21:59:50

По данным НКВД

На Украине за всю войну 110 тыс.партизан
По данным партийных органов 600 тыс. партизан
Тут явно то же...

Медведь (06.06.2012 21:59:50)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 22:02:25

Re: По данным...

>На Украине за всю войну 110 тыс.партизан
>По данным партийных органов 600 тыс. партизан

Каких партийных органов? Партийные органы вели учет не партизан, а своих членов с выдачей им номерных билетов и регистрацией выбывших. Понимаете разницу?

Ф.А.Ф. (06.06.2012 22:02:25)

От	Медведь
К
Дата	06.06.2012 22:12:54

Такая же липа как число партизан.... (-)

Медведь (06.06.2012 22:12:54)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 22:20:46

то есть разница не дошла

Еще раз. Партийный учет членов ВКП (б), и очень жесткий, - был. Учета партизан партийными органами не велось.

Ф.А.Ф. (05.06.2012 18:06:12)

От	Коля-Анархия
К
Дата	06.06.2012 16:28:23

Re: Потери коммунистов...

Приветствую.
>По данным ВЛКСМ и КПСС за годы войны погибло более 3 млн коммунистов и порядка 4 млн комсомольцев, служивших в Красной армии. Итого - около 7 млн. По Кривошееву всего погибли порядка 9 млн наших солдат.

а что коммунисты и комсомольцы только в рядах РККА погибали?

С уважением, Коля-Анархия.

Коля-Анархия (06.06.2012 16:28:23)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 16:40:16

Re: Потери коммунистов...

>а что коммунисты и комсомольцы только в рядах РККА погибали?

не только

Ф.А.Ф. (05.06.2012 18:06:12)

От	АЮМXX
К
Дата	06.06.2012 13:05:59

Re: по коммунистам - 3 млн. сомнительно.

не знаю как там считали - могли и завысить, чтобы более ярко показать "роль партии". Или включили в эти 3 млн. не только погибших, но и выбывших из ВС по другим причинам.

к началу войны было в ВС - 560 тысяч, не в ВС значит 3260 тысяч.
В армию из тыла направлено 1,5 млн. (46%), значит осталось в тылу 1,75 млн.
Вступило за войну 5520 тысяч, из них в тылу более 1 млн., в армии значит порядка 4,4 млн.
Из вступивших в тылу часть была вероятно тоже направлена а ВС - порядка 500 тысяч (если взять тоже 46%).
Следовательно, всего коммунистов в ВС побывало примерно 7 млн.
Из них было к концу войны 3,3 млн., демобилизовано по ранению 600 тысяч, + столько же могло быть в числе прочей убыли (направленных в промышленность, части НКВД, союзные армии, в заключение ; либо исключены из партии).
Таким образом, реальные потери коммунистов в армии получаются не 3, а 2,5-2,7 млн. из 7 млн. (35-38%).

Если допустить, что почти все коммунисты были в действующей армии, т.е. они составляли там примерно 1/4 общей численности, то потери всей действующей армии должны быть порядка 11 - максимум 12 млн.

по комсомольцам слишком много неизвестных величин (выбыло по возрасту, прочая убыль, неизвестно сколько демобилизовано по инвалидности), так что точность будет неудовлетворительная.

Еще я почитал в вашем ЖЖ по сравнению потерь за 1941 год.
А вы сравните их для других кампаний вермахта 1939-1941 (Польша,Запад,Югославия,Греция). Получается что немцы их всех тоже били как африканских дикарей ?
Далее, почему вы не учитываете потери немецких союзников (в 1941 - 220 тысяч, из них безвозвратно примерно 70 тысяч) ?

Также, не следует преувеличивать потери КА в 1941г.
6-7 млн. и больше - это фантазии.
Даже сами немцы оценивали советские потери к МАРТУ 1942 примерно в 1,5 млн. убитых и 4 млн. пленных (оценка Fremde Heere Ost).
Т.е. за 41 год - примерно 5 млн. (из них 75-80% пленные).
Причем число пленных было скорректировано в декабре до 3,35 млн.
(Но с учетом окруженцев которые избежали плена, цифра в 3,7-4 млн. пленных и пропавших действительно правдоподобна).

АЮМXX (06.06.2012 13:05:59)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 13:25:52

Re: по коммунистам...

>не знаю как там считали - могли и завысить

Завышать или занижать на 300 тыс смысла большого не имело, в особенности когда цифры по общеармейским потерям были недоступны.

>Еще я почитал в вашем ЖЖ по сравнению потерь за 1941 год.

Это не мой жж.

Ф.А.Ф. (06.06.2012 13:25:52)

От	Паршев
К
Дата	06.06.2012 18:14:35

Откуда вообще цифра в 3 млн? Ответ "из доклада Брежнева" хоть и верен,

но не исчерпывается.
И Вы не забыли о существовании такой категории, как "кандидаты"?

Паршев (06.06.2012 18:14:35)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 21:56:33

Отсюда, например

см архивную ссылку здесь

Ф.А.Ф. (06.06.2012 21:56:33)

От	Паршев
К
Дата	06.06.2012 23:22:31

Вообще-то это просто безобразие

писать число с точностью до миллиона, и со ссылкой на архивный фонд. Там что, в этом фонде, тоже так и написано "общие потери свыше 3 млн"? И что такое "общие"?

Паршев (06.06.2012 23:22:31)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	07.06.2012 00:19:47

Re: Вообще-то это...

>писать число с точностью до миллиона, и со ссылкой на архивный фонд. Там что, в этом фонде, тоже так и написано "общие потери свыше 3 млн"? И что такое "общие"?

Я основываюсь на доступном мне материале. Не хотите, чтобы безобразие продолжалось ли не верите приведенной книге - можете проверить по документу указанному в ссылке

Ф.А.Ф. (07.06.2012 00:19:47)

От	Паршев
К
Дата	07.06.2012 14:49:47

В данном случае я это не про Вас, а про то, что в этой книге (-)

Паршев (06.06.2012 18:14:35)

От	Пауль
К
Дата	06.06.2012 20:07:05

Re: Откуда вообще...

>но не исчерпывается.
>И Вы не забыли о существовании такой категории, как "кандидаты"?

А что с ними?

С уважением, Пауль.

Ф.А.Ф. (05.06.2012 18:06:12)

От	Пауль
К
Дата	06.06.2012 09:23:14

Наброс не удался, народ и партия едины!

>По данным ВЛКСМ и КПСС за годы войны погибло более 3 млн коммунистов и порядка 4 млн комсомольцев, служивших в Красной армии. Итого - около 7 млн. По Кривошееву всего погибли порядка 9 млн наших солдат.
>Получается, что активно воевали только комсомольцы с коммунистами, а остальная масса, главным образом, курила в сторонке?

Всего было мобилизовано в ВС (без учёта повторно призванных) 34,3 млн. Из них было 9 млн комсомольцев и 8 млн коммунистов (в т.ч. 1,7 млн бывших комсомольцев) или ровно половина всего ресурса. Погибло из 11 млн 3 млн коммунистов и 3-3,5 млн комсомольцев или до60%.Собственно это отражает их вес в Действующей Армии.

С уважением, Пауль.

Пауль (06.06.2012 09:23:14)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 10:16:50

Re: Наброс не...

>Всего было мобилизовано в ВС (без учёта повторно призванных) 34,3 млн. Из них было 9 млн комсомольцев и 8 млн коммунистов (в т.ч. 1,7 млн бывших комсомольцев) или ровно половина всего ресурса.

Не совсем так. Коммунистов, служивших в ВС во время войны, включая бывших комсомольцев было 6,9 млн. Итого получается 15,9 млн комсомольцев и коммунистов, прошедших через войну. Из них погибли почти половина от призванных - порядка 7 млн.
Если, как Вы считаете, народ и партия едины, то общая доля погибших от призыва должна была составлять 44% или 15 млн.
Интересно и то, что доля погибших от призыва комунистов и комсомольцев одинакова.

Ф.А.Ф. (06.06.2012 10:16:50)

От	Сибиряк
К
Дата	07.06.2012 12:12:03

Re: Наброс не...

>>Всего было мобилизовано в ВС (без учёта повторно призванных) 34,3 млн. Из них было 9 млн комсомольцев и 8 млн коммунистов (в т.ч. 1,7 млн бывших комсомольцев) или ровно половина всего ресурса.
>
>Не совсем так. Коммунистов, служивших в ВС во время войны, включая бывших комсомольцев было 6,9 млн. Итого получается 15,9 млн комсомольцев и коммунистов, прошедших через войну. Из них погибли почти половина от призванных - порядка 7 млн.
>Если, как Вы считаете, народ и партия едины, то общая доля погибших от призыва должна была составлять 44% или 15 млн.
>Интересно и то, что доля погибших от призыва комунистов и комсомольцев одинакова.

имхо, среди военнослужащих-коммунистов все же следует ожидать уровень потерь ниже среднего по ВС ввиду относительно низкой партийной прослойки в пехоте, понесшей наиболее тяжелые потери. 6.9 млн коммунистов - это 20% от общего числа военнослужащих (34.5 млн), прошедших через ВС СССР за годы войны. А вот сведения о партийной прослойке в некоторых стрелковых дивизиях на момент завершения формирования:

осенне-зимние формирования 1941
дивизия - кол-во коммунистов - % коммунистов
362 сд - 677 - 6.8
368 сд - 1473 - 20.4
370 сд - 803 - 6.8
376 сд - 724 - 6.5
380 сд - 818 - 7.3

зимне-весенние формирования 1942
235 сд - 639 - 5.5
284 сд - 742 - 6.2
303 сд - 840 - 7.0
312 сд - 658 - 5.3

летне-осенние формирования 1942
308 сд - 977 - 8.1
315 сд - 942 - 7.3
140 сд - 1053 - 12.1

В среднем партийная прослойка в этих вновь сформированных дивизиях на уровне 7-8%. Допустим, что еще столько же принято в партию на фронте, тогда партийная прослойка повысится до 14-16 % от числа призванных, что все равно ниже среднего значения 20% по ВС. Ну и достаточно очевидно, что даже в стрелковой дивизии в стрелковых цепях доля коммунистов окажется ниже, чем в штабах, тыловых и технических подраделениях этой дивизии.

Сибиряк (07.06.2012 12:12:03)

От	АЮМXX
К
Дата	07.06.2012 15:31:42

Re: неверные рассуждения

>В среднем партийная прослойка в этих вновь сформированных дивизиях на уровне 7-8%. Допустим, что еще столько же принято в партию на фронте, тогда партийная прослойка повысится до 14-16 % от числа призванных, что все равно ниже среднего значения 20% по ВС. Ну и достаточно очевидно, что даже в стрелковой дивизии в стрелковых цепях доля коммунистов окажется ниже, чем в штабах, тыловых и технических подраделениях этой дивизии.

в тылу в партию принято 1235 тысяч, в ВС - 4085 тысяч - в 3,4 раза больше.
Это значит что на фронте принималось не "столько же", а в несколько раз больше - и доля коммунистов возрастала до 25 % и более. И не за счет штабов и тыловых (т.к. их число было незначительным, и они уже в основном были в партии), а как раз за счет пехоты.

Например :

к началу 1944 в 1,2,3,4 УФ было 557 тыс. коммунистов из 2086 тыс. общего состава (26,7%).

перед Багратионом в четырех фронтах было 630 тыс. коммунистов из 2330 тыс. общего состава, т.е. 27%.

В боевом составе их доля могла быть еще выше - до 30-35%, т.к. требовали чтобы коммунисты всегда были впереди, подавали пример и т.д.

Перед Восточно-прусской операцией в январе 1945 "почти половина состава 2 и 3 БФ были коммунисты и комсомольцы", т.е. коммунистов было более 25%.

и т.д.

АЮМXX (07.06.2012 15:31:42)

От	Сибиряк
К
Дата	07.06.2012 19:25:09

Re: неверные рассуждения

>Например :

>к началу 1944 в 1,2,3,4 УФ было 557 тыс. коммунистов из 2086 тыс. общего состава (26,7%).

>перед Багратионом в четырех фронтах было 630 тыс. коммунистов из 2330 тыс. общего состава, т.е. 27%.

>В боевом составе их доля могла быть еще выше - до 30-35%, т.к. требовали чтобы коммунисты всегда были впереди, подавали пример и т.д.

>Перед Восточно-прусской операцией в январе 1945 "почти половина состава 2 и 3 БФ были коммунисты и комсомольцы", т.е. коммунистов было более 25%.

вы приводите данные за 1944-45, когда прием в партию стал более массовым, чем в первые годы войны, а потери были существенно ниже, чем в 1941-43. К тому же вы приводите данные по фронтам в целом по всем родам войск вместе взятым и со всеми тылами. Поэтому вот этот тезис пока ничем не подкреплен:

>В боевом составе их доля могла быть еще выше - до 30-35%, т.к. требовали чтобы коммунисты всегда были впереди, подавали пример и т.д.

Такая ситуация могла быть разве что среди летного состава ВВС, но в абсолютных значениях потери летного состава в сравнении с потерями пехоты пренебрежимо малы.

Вот если бы вы привели данные по стрелковым дивизиям 1944-45, то это был бы аргумент. Можно было бы сравнивать с начальным периодом войны. Как выглядела партийная прослойка свежей стрелковой дивизии, отправляющейся на фронт в 1941-42, я показал выше. И заметим, что спустя месяц-полтора боев в тех дивизиях в лучшем случае оставлось 3-4 тыс. бойцов из первоначального состава 12 тыс.

АЮМXX (07.06.2012 15:31:42)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	07.06.2012 15:43:14

Вы путаете гражданку с частями ВС в тылу, тем самым подменяя понятия. (-)

Ф.А.Ф. (07.06.2012 15:43:14)

От	АЮМXX
К
Дата	07.06.2012 16:18:07

Re:из кого по-вашему формировались части ВС в тылу ? Не из бывших гражданских ? (-)

АЮМXX (07.06.2012 16:18:07)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	07.06.2012 16:27:44

Re: Re:из кого...

части, которые отправляются на фронт тоже формируются из "бывших" гражданских.
Только Вы спутали штабные и тыловые подразделения с гражданкой.

Ф.А.Ф. (07.06.2012 16:27:44)

От	АЮМXX
К
Дата	07.06.2012 18:21:58

Re: Re:из кого...

при формировании частей, основная масса людей - это были недавние гражданские, призванные в ВС.
Вполне естественно, что доля коммунистов среди них была такой же, как в общей численности взрослого мужского населения страны (~5%). В числе штабных и прочих частей доля могла быть выше - и в итоге получалось 7-8%.
Но т.к. 77% принятых в партию было принято в армии - и уже после прибытия на фронт, то доля коммунистов после прибытия на фронт начинала возрастать - и не в 2 раза, а в 3-4, достигая в итоге 25-27% и более.
Все логично.

Я привел данные о численности коммунистов в действующих фронтах по некоторым операциям. Она была в 1,3р выше чем в среднем по ВС. В боевых войсках скорее всего еще выше. Это можно видеть и по количеству коммунистов, ставших ГСС.

АЮМXX (07.06.2012 18:21:58)

От	Сибиряк
К
Дата	07.06.2012 19:35:54

Re: Re:из кого...

>Я привел данные о численности коммунистов в действующих фронтах по некоторым операциям. Она была в 1,3р выше чем в среднем по ВС. В боевых войсках скорее всего еще выше.

вы приводите данные по некоторым фронтам за 1944-45, но не называете средних значений по ВС за этот же период. 20% коммунистов среди военнслужащих - это среднее за весь период войны! Естественно, что в заключительный период войны в условиях более широкого приема в партию партийная прослойка в ВС стала более значительной, чем в начале войны.

>Это можно видеть и по количеству коммунистов, ставших ГСС.

а что там видно, кстати? Заметим при этом, что большая часть награждений приходится опять-таки на 1944-45, а бОльшая часть потерь - на 1941-43.

Сибиряк (07.06.2012 19:35:54)

От	АЮМXX
К
Дата	07.06.2012 21:52:28

Re: Re:из кого...

>вы приводите данные по некоторым фронтам за 1944-45, но не называете средних значений по ВС за этот же период. 20% коммунистов среди военнслужащих - это среднее за весь период войны! Естественно, что в заключительный период войны в условиях более широкого приема в партию партийная прослойка в ВС стала более значительной, чем в начале войны.

среднее по ВС - 20,5-23% для 1944-начала 45.
Но не все прошедшие через ВС побывали на фронте. В ДА доля коммунистов была выше.

также
февраль 1943 : 6А ЮЗФ "из 5059 коммунистов имевшихся в парторганизациях армии непосредственно участвовало в наступательных боях 4265 (84%)".(А.Г.Ершов.Освобождение Донбасса).

195сд : коммунисты и комсомольцы, число которых осенью 1943 г. составляло 45 процентов от личного состава.

>>Это можно видеть и по количеству коммунистов, ставших ГСС.
>
>а что там видно, кстати? Заметим при этом, что большая часть награждений приходится опять-таки на 1944-45, а бОльшая часть потерь - на 1941-43.

"около половины всех награжденных орденами и медалями в годы войны составляют коммунисты и комсомольцы.....В числе ГСС коммунистов 74% и комсомольцев 11%".

"бОльшая часть потерь на 41-43" - за счет пленных (и окруженцев которые были снова потом призваны). Среднемесячное количество убитых было примерно одинаковым с 41 по 45. Максимальным оно было в 3 кв. 1943 г. - это видно и по немецкому расходу боеприпасов.

АЮМXX (07.06.2012 21:52:28)

От	Сибиряк
К
Дата	08.06.2012 07:27:09

Re: Re:из кого...

>среднее по ВС - 20,5-23% для 1944-начала 45.

ну вот, соотвественно, следует полагать, что в 1941-42 доля коммунистов в ВС была ниже 20%

>Но не все прошедшие через ВС побывали на фронте. В ДА доля коммунистов была выше.

согласен, но пока не вижу данных о том, что в стрелковых частях и подразделениях доля коммунистов была выше, чем в среднем по ВС и ДА.

>также
>февраль 1943 : 6А ЮЗФ "из 5059 коммунистов имевшихся в парторганизациях армии непосредственно участвовало в наступательных боях 4265 (84%)".(А.Г.Ершов.Освобождение Донбасса).

"участвовали" совсем не обязательно означает, что все они ходили в атаки на немецкие позиции.

>195сд : коммунисты и комсомольцы, число которых осенью 1943 г. составляло 45 процентов от личного состава.

ну и что, и почему здесь коммунисты вместе с комсомольцами? Сколько было коммунистов в дивизии - 10, 25 или 35%? И почему только одна дивизия, нужна же хоть мало-мальски представительная выборка! А так, по одному соединению судить ни о чем не вомзможно - в списке дивизий который я привел выше тоже имеется одна дивизия, в которой на момент завершения формирования осенью 1941 было 20% коммунистов.

>"около половины всех награжденных орденами и медалями в годы войны составляют коммунисты и комсомольцы.....В числе ГСС коммунистов 74% и комсомольцев 11%".

боюсь, что эти факты лишь характеризуют систему отбора кандидатов для награждения званием ГСС.

>"бОльшая часть потерь на 41-43" - за счет пленных (и окруженцев которые были снова потом призваны). Среднемесячное количество убитых было примерно одинаковым с 41 по 45.

есть ощущение, что здесь не учтены пропавшие без вести, которых в 1941-42 было существенно больше, чем зарегистрированных убитых, и которые во множестве остались лежать на полях сражений, как оборонительных, так и наступательных.

>Максимальным оно было в 3 кв. 1943 г. - это видно и по немецкому расходу боеприпасов.

расход боеприпасов - очень ненадежный критерий для оценки потерь противника.

Сибиряк (07.06.2012 12:12:03)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	07.06.2012 12:16:57

согласен.

Безусловно доля погибших коммунистов должна быть ниже, чем беспартийны. Во всяком случае никак не выше.

Ф.А.Ф. (07.06.2012 12:16:57)

От	АЮМXX
К
Дата	07.06.2012 15:36:14

Re: только с теми, кто льет воду на вашу мельницу - пусть и очевидно неверно

хороший пример вашей "объективности".

Ф.А.Ф. (06.06.2012 10:16:50)

От	Пауль
К
Дата	06.06.2012 10:48:06

Re: Наброс не...

Пауль (06.06.2012 10:48:06)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 11:56:17

Re: Наброс не...

>>>Всего было мобилизовано в ВС (без учёта повторно призванных) 34,3 млн. Из них было 9 млн комсомольцев и 8 млн коммунистов (в т.ч. 1,7 млн бывших комсомольцев) или ровно половина всего ресурса.
>>
>>Не совсем так. Коммунистов, служивших в ВС во время войны, включая бывших комсомольцев было 6,9 млн.
>
>С чего бы это?

3.000.000 погибших на фронте, 3.324.000 находившихся в Вооруженных силах сразу после окончания боевых действий в Европе, 600.000 инвалидов, комиссованных из Вооруженных сил в 1941-1945 годах

Ф.А.Ф. (06.06.2012 11:56:17)

От	Медведь
К
Дата	06.06.2012 17:23:28

Еще раз намекну

Демобилизованные на военное производство где?

Медведь (06.06.2012 17:23:28)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 17:58:54

Странный намек

>Демобилизованные на военное производство где?

В своем большинстве выжили. Но как это отменяет 3 млн погибших коммунистов согласно учету ВКП (б)?

Ф.А.Ф. (06.06.2012 11:56:17)

От	Пауль
К
Дата	06.06.2012 12:15:08

Re: Наброс не...

>>>Не совсем так. Коммунистов, служивших в ВС во время войны, включая бывших комсомольцев было 6,9 млн.
>>
>>С чего бы это?
>

>3.000.000 погибших на фронте, 3.324.000 находившихся в Вооруженных силах сразу после окончания боевых действий в Европе, 600.000 инвалидов, комиссованных из Вооруженных сил в 1941-1945 годах

Забыли иную убыль раз, военнопленных два.

С уважением, Пауль.

Пауль (06.06.2012 12:15:08)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 12:38:43

Re: Наброс не...

>>3.000.000 погибших на фронте, 3.324.000 находившихся в Вооруженных силах сразу после окончания боевых действий в Европе, 600.000 инвалидов, комиссованных из Вооруженных сил в 1941-1945 годах
>
>Забыли иную убыль раз, военнопленных два.

Всего за годы войны в компартии всего состояло (вступило и уже было в наличие) 9,3 млн человек. Это с женщинами!
Представить, что 8 млн из них воевало - явное преувеличение.
На конец войны в ВС было 3,3 млн, а всего коммунистов - 5,5. Минусуем демобилизованных по разным причинам коммунистов, получаем, что по крайней мере около 2 млн - не воевало.
8 млн воевавших коммунистов никак не получается.

Ф.А.Ф. (06.06.2012 12:38:43)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 16:08:33

поправка

>На конец войны в ВС было 3,3 млн, а всего коммунистов - 5,5. Минусуем демобилизованных по разным причинам коммунистов, получаем, что по крайней мере около 2 млн - не воевало.

Разница получается равной 5,5-0,6- 3,3=1,6 млн. Но надо учитывать еще и то, что значительная часть невоевавших коммунистов были возрастные. А среди возрастных когрт естественная смертность достаточно высока даже в тылу. За 4 года войны она должна была составить несколько сот тысяч.

Ф.А.Ф. (06.06.2012 12:38:43)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 12:47:28

Re: Наброс не...

>На конец войны в ВС было 3,3 млн, а всего коммунистов - 5,5. Минусуем демобилизованных по разным причинам коммунистов, получаем, что по крайней мере около 2 млн - не воевало.
>8 млн воевавших коммунистов никак не получается.

Рассматриваем 6,9, как минимально возможный показать воевашвих коммнистов. Тогда 9,3-2 = 7,3 млн будет максимальным числом коммунистов в ВС в годы войны.
Даже в этом случае показатель погибших коммунистов от призыва превышает 40%.
Если судить по книгам памяти примерно такой или больший показатель невернувшихся с войны солдат дают большинство регионов и республик СССР.
Если народ и партия едины, то народ в ВС потерял больше, чем 11 млн

Пауль (06.06.2012 09:23:14)

От	sas
К
Дата	06.06.2012 09:56:20

Re: Наброс не...

>
>Всего было мобилизовано в ВС (без учёта повторно призванных) 34,3 млн. Из них >было 9 млн комсомольцев и 8 млн коммунистов (в т.ч. 1,7 млн бывших >комсомольцев) или ровно половина всего ресурса. Погибло из 11 млн 3 млн >коммунистов и 3-3,5 млн комсомольцев или до60%.Собственно это отражает их вес >в Действующей Армии.

Причем несколько больший их вес в потерях не удивителен,т.к. им доверяли самые ответственные участки. Так, на одном из вышеприведенных сканов прямо указано, что 60 % Героев Советского Союза были коммунистами.

ЗЫ: а "комсомольский" баланс у набрасывающего все равно кривой ;)

sas (06.06.2012 09:56:20)

От	Паршев
К
Дата	06.06.2012 15:44:55

Опять 11 млн :( (-)

Паршев (06.06.2012 15:44:55)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	06.06.2012 15:56:23

Почему "опять"? Эти цифры и Кривошеев выводит балансовым методом - 11.5 млн. (-)

Александр Солдаткичев (06.06.2012 15:56:23)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 15:58:45

Разве по Кривошееву погибло 11,5?

Речь-то идет именно о погибших.

Ф.А.Ф. (06.06.2012 15:58:45)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	06.06.2012 16:18:30

Так это и есть погибшие, посчитанные балансовым методом.

Здравствуйте

Кривошеев правильно насчитал примерно 11 миллионов погибших, только он потом начал подгонкой заниматься, чтобы балансовый метод сошёлся с отчётным.

С уважением, Александр Солдаткичев

Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:18:30)

От	Пауль
К
Дата	06.06.2012 16:36:58

Re: Так это...

>Здравствуйте

>Кривошеев правильно насчитал примерно 11 миллионов погибших, только он потом начал подгонкой заниматься, чтобы балансовый метод сошёлся с отчётным.

Кривошеев насчитал 11,9 млн оперативных безвозвратных потерь, т.е. вкючая пленных.
>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением, Пауль.

Пауль (06.06.2012 16:36:58)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	06.06.2012 16:40:13

Re: Так это...

Здравствуйте

>Кривошеев насчитал 11,9 млн оперативных безвозвратных потерь, т.е. вкючая пленных.

Да, и ещё немного больше миллиона вернувшихся из плена.
Получается почти 11 миллионов погибших.

С уважением, Александр Солдаткичев

Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:40:13)

От	Пауль
К
Дата	06.06.2012 17:19:04

Re: Так это...

>Здравствуйте

>>Кривошеев насчитал 11,9 млн оперативных безвозвратных потерь, т.е. вкючая пленных.
>
>Да, и ещё немного больше миллиона вернувшихся из плена.
>Получается почти 11 миллионов погибших.

Неправильно. Лучше загляните в Кривошеева и освежите память.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

Пауль (06.06.2012 17:19:04)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	06.06.2012 17:46:20

Re: Так это...

Здравствуйте

>Неправильно. Лучше загляните в Кривошеева и освежите память.

Посмотрел, освежил.
Миллион повторно призванных Кривошеев вычитает 2 раза, и пленных вычитает 2 миллиона, хотя из них примерно треть военнослужащими не были.

С уважением, Александр Солдаткичев

Александр Солдаткичев (06.06.2012 17:46:20)

От	Пауль
К
Дата	06.06.2012 18:14:13

Re: Так это...

>Здравствуйте

>>Неправильно. Лучше загляните в Кривошеева и освежите память.
>
>Посмотрел, освежил.

Как-то плохо освежили.

>Миллион повторно призванных Кривошеев вычитает 2 раза,

Где же два раза?

> и пленных вычитает 2 миллиона, хотя из них примерно треть военослужащими не были.

С этого момента поподробнее.

Пока можно резюмировать, что испоьзуя цифры Кривошеева никак нельзя получить 11 млн погибших.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

Пауль (06.06.2012 18:14:13)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	06.06.2012 20:36:26

Re: Так это...

Здравствуйте

>>Миллион повторно призванных Кривошеев вычитает 2 раза,

>Где же два раза?

"В ходе войны призвано, мобилизовано,...(за вычетом повторно призванных) - 29574,9 млн."

Вычел их первый раз.

"Исключены из числа безвозвратных потерь (всего)
— военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и
учтенные в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории) - 939.7 тыс".

Вычел их же второй раз.

>> и пленных вычитает 2 миллиона, хотя из них примерно треть военослужащими не были.

>С этого момента поподробнее.

"Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. — для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену — в лагеря НКВД"

Из 339 тысяч осуждённых пленных 106 тысяч не были военнослужащими, то есть не все пленные были военнослужащими. Что не удивительно - немцы записывали в плен всех подряд, а с 43 в лагеря военнопленных направлялись партизаны.

>Пока можно резюмировать, что испоьзуя цифры Кривошеева никак нельзя получить 11 млн погибших.

Потери балансовым методом у Кривошеева 11.944 миллиона.
Исключаем из них миллион с небольшим вернувшихся пленных,
получается примерно 10.5 миллионов погибших.

С уважением, Александр Солдаткичев

Александр Солдаткичев (06.06.2012 20:36:26)

От	Пауль
К
Дата	06.06.2012 22:39:46

Re: Так это...

>Здравствуйте

>>> и пленных вычитает 2 миллиона, хотя из них примерно треть военослужащими не были.
>
>>С этого момента поподробнее.
>
>"Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. — для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену — в лагеря НКВД"

>Из 339 тысяч осуждённых пленных 106 тысяч не были военнослужащими, то есть не все пленные были военнослужащими. Что не удивительно - немцы записывали в плен всех подряд, а с 43 в лагеря военнопленных направлялись партизаны.

Если бы вы умели считать, то увидели бы, что эти 106 тыс. не входят 1,8 млн.

>>Пока можно резюмировать, что испоьзуя цифры Кривошеева никак нельзя получить 11 млн погибших.
>
>Потери балансовым методом у Кривошеева 11.944 миллиона.
>Исключаем из них миллион с небольшим вернувшихся пленных,

Нет, исключаем 1,8 млн пленных, а так же 939,7 тыс как ранее пропавших без вести (у Кривошеева не очевидно, что они посчитаны дважды).

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

Пауль (06.06.2012 22:39:46)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	06.06.2012 23:04:09

Re: Так это...

Здравствуйте

>Если бы вы умели считать, то увидели бы, что эти 106 тыс. не входят 1,8 млн.

Вижу, вы сегодня крутой, как дорога к счастью.
Помимо норм русского языка, по которым эти 106 тыс. входят в 1.8 млн,
можно также поинтересоваться происхождением цифр (они есть, например, в статье Земскова), и увидеть, что Кривошеевские "около 1 млн." складываются из "659.190(вернувшиеся из-за границы) плюс 228.068 (фактически не покидавшие границ СССР), всего 887.258" - тогда бы и к моему счёту у вас бы претензий не возникло.

>Нет, исключаем 1,8 млн пленных, а так же 939,7 тыс как ранее пропавших без вести (у Кривошеева не очевидно, что они посчитаны дважды).

"В ходе войны призвано, мобилизовано,...(за вычетом повторно призванных) - 29574,9 млн"

Куда уж очевиднее?

С уважением, Александр Солдаткичев

Александр Солдаткичев (06.06.2012 23:04:09)

От	Пауль
К
Дата	07.06.2012 05:49:35

Re: Так это...

>Здравствуйте

>>Если бы вы умели считать, то увидели бы, что эти 106 тыс. не входят 1,8 млн.
>
>Вижу, вы сегодня крутой, как дорога к счастью.

В школе учился, считать умею. И вижу, что 1 млн + 600 тыс. + 339 тыс. равно 1 939 тыс., а не 1 836,5 тыс.

>Помимо норм русского языка, по которым эти 106 тыс. входят в 1.8 млн,

Это особые нормы, да.

>можно также поинтересоваться происхождением цифр (они есть, например, в статье Земскова),

Смотрим статью Земскова http://scepsis.ru/library/id_1234.html

и видим: "По статистике ведомства Ф.И. Голикова, к 1 марта 1946 г. было репатриировано 5 352 963 советских гражданина (3 527 189 гражданских и 1 825 774 военнопленных)".

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

Пауль (07.06.2012 05:49:35)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	07.06.2012 11:30:09

Re: Так это...

Здравствуйте

>В школе учился, считать умею. И вижу, что 1 млн + 600 тыс. + 339 тыс. равно 1 939 тыс., а не 1 836,5 тыс.

Считать умеете, а вот на русский язык напрасно забивали.
"Около миллиона" это не "1 миллион".
У Земскова подробно расписано, что такое "около миллиона" -

"По статистике ведомства Ф.И. Голикова, к 1 марта 1946 года было репатриировано 1825774 военнопленных. Однако из этого числа следует вычесть 286299 военнопленных, которые фактически не являлись репатриантами, так как не были за границей. Из них призвано в армию 228068 военнопленных)[5.ГАРФ. Ф.9526.Оп.3.Д.53.Л.175, 270-271; Оп.4а. Д.1. Л.62,223,226]."

"Таблица 2. Результаты проверки и фильтрации репатриантов (по состоянию на 1 марта 1946 г.)

Призвано в армию военнопленные - 659190"

Итого "около миллиона" равно 887.258 человек

>Это особые нормы, да.

Нормы самые обычные - через запятую идёт перечисление составных частей суммы.

>Смотрим статью Земскова http://scepsis.ru/library/id_1234.html

>и видим: "По статистике ведомства Ф.И. Голикова, к 1 марта 1946 г. было репатриировано 5 352 963 советских гражданина (3 527 189 гражданских и 1 825 774 военнопленных)".

А ещё смотрим примечания к статье Земскова -
"2. Всего в немецкий, финский и румынский плен попало около 6,3 млн человек (включая пленных ополченцев, партизан, бойцов спецформирований различных гражданских ведомств, самообороны городов, истребительных отрядов и т.п"

И сравниваем с Кривошеевым -
"В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих"

"Следует иметь в виду, что в лагерях для военнопленных находилось большое число мирных советских граждан, которые не являлись военнослужащими и были захвачены немцами в нарушение Гаагской и Женевской конвенций."

С уважением, Александр Солдаткичев

Пауль (07.06.2012 05:49:35)

От	mpolikar
К
Дата	07.06.2012 07:28:20

и все же, вторично призванных посчитали дважды или нет? (-)

mpolikar (07.06.2012 07:28:20)

От	Пауль
К
Дата	07.06.2012 09:01:31

Re: и все...

То, что Кривошеев не учел повторно призванных, и делает его баланс неполным (они отнюдь не исчерпывались вышеобсуждаемым контингентом).

С уважением, Пауль.

Пауль (07.06.2012 09:01:31)

От	mpolikar
К
Дата	07.06.2012 09:14:18

Как бы Вы скорректировали баланс?

>То, что Кривошеев не учел повторно призванных, и делает его баланс неполным (они отнюдь не исчерпывались вышеобсуждаемым контингентом).

и можно создать отдельную ветку

mpolikar (07.06.2012 09:14:18)

От	Пауль
К
Дата	07.06.2012 10:50:47

См. Михалёва "Военная стратегия"

>>То, что Кривошеев не учел повторно призванных, и делает его баланс неполным (они отнюдь не исчерпывались вышеобсуждаемым контингентом).
>
>и можно создать отдельную ветку

Там вся коррекция есть.

С уважением, Пауль.

Пауль (07.06.2012 10:50:47)

От	mpolikar
К
Дата	07.06.2012 11:52:15

Вы уверены, что вся?

>Там вся коррекция есть.

mpolikar (07.06.2012 11:52:15)

От	Пауль
К
Дата	07.06.2012 13:04:24

Re: Вы уверены,...

>>Там вся коррекция есть.
>
>

И?

С уважением, Пауль.

Александр Солдаткичев (06.06.2012 17:46:20)

От	Паршев
К
Дата	06.06.2012 17:56:15

Здесь это уже кто-то доказывал и ему было указано на ошибки (-)

Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:40:13)

От	Лейтенант
К
Дата	06.06.2012 16:41:57

А это ничего, например, что часть не вернувшихся из плена

не погибли а эмигрировали?

Лейтенант (06.06.2012 16:41:57)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	06.06.2012 16:43:52

Ничего. Это незначительные цифры. (-)

Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:43:52)

От	Лейтенант
К
Дата	06.06.2012 16:59:29

Обоснуйте незначительность. Попадались оценки в полмиллиона и более. (-)

Лейтенант (06.06.2012 16:59:29)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	06.06.2012 17:11:43

Оценка Кривошеева - 180 тысяч пленных эмигрировали.

А среди пленных примерно треть военнослужащими не была.

По поводу полмиллиона и погибших на стороне противника -

"Миллион под трёхцветным флагом"

Александр Солдаткичев (06.06.2012 17:11:43)

От	АЮМXX
К
Дата	06.06.2012 18:15:34

Re: Оценка Кривошеева...

>А среди пленных примерно треть военнослужащими не была.

на основе каких выкладок такой вывод ?

Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:43:52)

От	mpolikar
К
Дата	06.06.2012 16:57:21

а еще часть была отпущена и потом вторично призвана (-)

mpolikar (06.06.2012 16:57:21)

От	Лейтенант
К
Дата	06.06.2012 17:01:20

А еще часть перешла на сторону противника и погибла воюя уже его стороне. (-)

mpolikar (06.06.2012 16:57:21)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	06.06.2012 16:58:18

Эти уже учтены в балансе. (-)

Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:18:30)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 16:20:41

По Кривошееву - это не погибшие

>Кривошеев правильно насчитал примерно 11 миллионов погибших,

Безвозвратные потери и погибшие - это несколько разные вещи.

>только он потом начал подгонкой заниматься, чтобы балансовый метод сошёлся с отчётным.

И в итоге получил погибших 8,6 млн.

Ф.А.Ф. (06.06.2012 16:20:41)

От	Медведь
К
Дата	06.06.2012 17:21:16

А демобилизованных на военное производство кто посчитал?

Там 4,5 миллиона между прочим. И типа коммунистов и комсомольцев типа не было?
Исключения из партии и комсомола где учтены?

Ф.А.Ф. (06.06.2012 16:20:41)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	06.06.2012 16:35:43

Re: По Кривошееву...

Здравствуйте

>И в итоге получил погибших 8,6 млн.

Это отчётным методом он 8.6 получил, а балансовым как раз около 11 миллионов и получается - Кривошеев просто из него вычитает людей неправильно.

С уважением, Александр Солдаткичев

Александр Солдаткичев (06.06.2012 16:35:43)

От	Паршев
К
Дата	06.06.2012 17:55:07

Так Вы на Кривошеева ссылаетесь или опровергаете?.. (-)

Паршев (06.06.2012 15:44:55)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 15:55:19

Re: Опять 11...

А как иначе? Ведь при 7 млн коммунистов и комсомольцев из 8,6 млн погибших доля беспартийных вообще почти незаметна.

sas (06.06.2012 09:56:20)

От	Cat
К
Дата	06.06.2012 12:08:24

Более того

"Активными штыками" во всех армиях обычно были молодые, а среди "старшего поколения" (которое вышло из комсомольского возраста) больше удельный вес "квалифицированных специалистов" (техники и т.п.) и "тыловиков", плюс "житейский опыт" и отсутствие излишней горячности давал больше шансов на выживание. Не говоря о том, что основная часть демобилизованных в ходе войны квалифицированных рабочих - это как раз "среднее поколение".

sas (06.06.2012 09:56:20)

От	nnn
К
Дата	06.06.2012 10:40:19

Это Ваше ИМХО,

>Причем несколько больший их вес в потерях не удивителен,т.к. им доверяли самые ответственные участки.

ИМХО, в штрафбатах не было коммунистов, но потери там видимо выше 60 %
И награды то же давали по разнарядкам, это не секрет

nnn (06.06.2012 10:40:19)

От	sas
К
Дата	06.06.2012 22:30:42

Re: Это Ваше...

>>Причем несколько больший их вес в потерях не удивителен,т.к. им доверяли самые ответственные участки.
>
>ИМХО, в штрафбатах не было коммунистов,
Теперь Вам осталось Ваше ИМХО подтвердить.

>И награды то же давали по разнарядкам, это не секрет
Да-да, все награды получены исключительно по разнарядкам. Никто никаких подвигов не совершал, самолеты противника не сбивал, амбразуры своим телом не закрывал...
Продолжайте в том же духе, таких толстых троллей, как Вы здесь не так уж и много осталось...

sas (06.06.2012 22:30:42)

От	nnn
К
Дата	09.06.2012 11:19:16

Re: Это Ваше...

>>>Причем несколько больший их вес в потерях не удивителен,т.к. им доверяли самые ответственные участки.
>>
>>ИМХО, в штрафбатах не было коммунистов,
>Теперь Вам осталось Ваше ИМХО подтвердить.

>>И награды то же давали по разнарядкам, это не секрет
>Да-да, все награды получены исключительно по разнарядкам. Никто никаких подвигов не совершал, самолеты противника не сбивал, амбразуры своим телом не закрывал...
>Продолжайте в том же духе, таких толстых троллей, как Вы здесь не так уж и много осталось...

Не надо мне приклеивать, то, чего я не говорил, не уподоблятесь Жириновскому. То что штабные работнички и около них, получали боевые награды, ЧАЩЕ и НЕ ЗАСЛУЖЕННО, тех кто был в полях, было известно всему СССР в ВОВ. Если Вам, не удалось вычитать это в умнных книжках, так знайте, что в них не все пишут, так было, а пишут, то, что можно напечатать и не нажить сильных врагов

nnn (09.06.2012 11:19:16)

От	sas
К
Дата	09.06.2012 12:42:12

Re: Ваша толщина все увеличивается...

>Не надо мне приклеивать, то, чего я не говорил, не уподоблятесь Жириновскому. >То что штабные работнички и около них, получали боевые награды, ЧАЩЕ и НЕ >ЗАСЛУЖЕННО, тех кто был в полях, было известно всему СССР в ВОВ.

Коллега, меня мало волнует. что там было якобы было известно "всему СССР" в ВОВ. Тогда "всему СССР" было известно про то, что немцы чуть ли не поголовно вооружены "шмайсерами".
Приведете статистику по заслуженности и частоте по данным на сегодняшний день-тогда и поговорим.

> Если Вам, не удалось вычитать это в умнных книжках, так знайте, что в них не >все пишут, так было, а пишут, то, что можно напечатать и не нажить сильных >врагов

Я уже понял, что Вы книг не читаете

sas (06.06.2012 09:56:20)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 09:59:59

Re: Наброс не...

>Причем несколько больший их вес в потерях не удивителен,т.к. им доверяли самые ответственные участки. Так, на одном из вышеприведенных сканов прямо указано, что 60 % Героев Советского Союза были коммунистами.

Ну, если исходить из абсолютной объективности при награждении, то так оно и было...

Ф.А.Ф. (05.06.2012 18:06:12)

От	Андрей
К
Дата	06.06.2012 01:47:43

Re: Потери коммунистов...

>По данным ВЛКСМ и КПСС за годы войны погибло более 3 млн коммунистов и порядка 4 млн комсомольцев, служивших в Красной армии. Итого - около 7 млн. По Кривошееву всего погибли порядка 9 млн наших солдат.
>Получается, что активно воевали только комсомольцы с коммунистами, а остальная масса, главным образом, курила в сторонке?

А если головой подумать?

http://ru.communpedia.org/Коммунистическая_партия_Советского_Союза

Перед войной численность ВКПб 2,5 млн чел, в 1945 г ее численность почти достигла 4 млн чел. Рост численности превышает таковой за 4 предвоенных года и соответствует 5 послевоенным годам.

А если учесть ваши цифры погибших коммунистов, то рост в военное время совершенно беспрецедентный.

Скорее всего тут учитываются посмерные записки типа "Прошу считать коммунистом".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Андрей (06.06.2012 01:47:43)

От	Kazak
К
Дата	06.06.2012 10:39:35

Все правильно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В связи с большими потерями среди коммунистов, условия вступления в партию резко облегчили.

В 1942 — 1944 гг. кандидатами в члены ВКП(б) ежемесячно принималось в среднем 125 тыс. человек.

Смотрите таблицу 1.

Извините, если чем обидел.

Андрей (06.06.2012 01:47:43)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 10:29:17

Re: Потери коммунистов...

>Скорее всего тут учитываются посмерные записки типа "Прошу считать коммунистом".

Полагаете, что солдаты их миллионами писали перед тем, как погибнуть?

Ф.А.Ф. (06.06.2012 10:29:17)

От	Андрей
К
Дата	06.06.2012 20:39:56

Re: Потери коммунистов...

>>Скорее всего тут учитываются посмерные записки типа "Прошу считать коммунистом".
>
>Полагаете, что солдаты их миллионами писали перед тем, как погибнуть?

А почему нет?! Кто-то к Богу обращается, кто-то в партию вступает, если он считает что партия это лучшая часть общества.

Ну а насчет кандидатов в партию меня уже поправили.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Андрей (06.06.2012 01:47:43)

От	Пауль
К
Дата	06.06.2012 05:57:30

Re: Потери коммунистов...

>>По данным ВЛКСМ и КПСС за годы войны погибло более 3 млн коммунистов и порядка 4 млн комсомольцев, служивших в Красной армии. Итого - около 7 млн. По Кривошееву всего погибли порядка 9 млн наших солдат.
>>Получается, что активно воевали только комсомольцы с коммунистами, а остальная масса, главным образом, курила в сторонке?
>
>А если головой подумать?

> http://ru.communpedia.org/Коммунистическая_партия_Советского_Союза

>Перед войной численность ВКПб 2,5 млн чел, в 1945 г ее численность почти достигла 4 млн чел.

Это число членов партии, а есть еще кандидаты в члены партии, которые тоже считаются состоящими в партии.

На 1.07.41 в партии состояло 3 817 906 человек, с 1.07.41 до конца 45-го кандидатами стало 5 319 297 человек, на 1.01.46 в партии состояло 5 510 862 человека.

С уважением, Пауль.

Пауль (06.06.2012 05:57:30)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 10:27:59

Re: Потери коммунистов...

>Это число членов партии, а есть еще кандидаты в члены партии, которые тоже считаются состоящими в партии.

Так сколько членов партии, по Вашему, прошло через боевые действия и какую долю из них составляют 3 млн погибших коммунистов?

Ф.А.Ф. (05.06.2012 18:06:12)

От	Пауль
К
Дата	05.06.2012 18:29:18

Re: Потери коммунистов...

Пауль (05.06.2012 18:29:18)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	05.06.2012 18:41:29

Re: Потери коммунистов...

>А источники данных?

по коммунистам

Энциклопедия "Великая Отечественная война 1941-1945" М.: Советская энциклопедия, 1985.

Пауль (05.06.2012 18:29:18)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	05.06.2012 18:33:28

Re: Потери коммунистов...

>А источники данных?

Про 3 млн погибших коммунистов - упоминается повсеместно.
Что касается комсомольцев, то я видел такие расчеты:
"В советской исторической литературе обычно указывалось, что на фронтах сражалось 11 млн. комсомольцев. Вот, например:

В этой книге

Данную цифру можно проверить.
На июнь 1941 года в ВЛКСМ насчитывалось 1.926.000 человек из состава РККА и РККФ

Еще, как минимум, несколько десятков тысяч человек числилось в комсомольских организациях войск НКВД и пограничников. Поэтому можно принять, что всего в Вооружённых силах СССР к началу войны было около 2.000.000 членов ВЛКСМ.
Еще более 3.500.000 членов ВЛКСМ было призвано в Вооружённые силы за годы войны

В самих Вооруженных силах за годы войны были приняты в ряды ВЛКСМ более 5.000.000 человек

То есть, всего через ВЛКСМ в Вооруженных силах прошло в 1941-1945 годах – 2.000.000 + более 5.000.000 + более 3.500 = более 10.500.000 человек.
«Более» в обоих случаях не определено – итоговый результат, скорее всего, не дотягивает до 11 млн. – поэтому для рассчета лучше взять среднюю цифру 10.750.000.

Из них после окончания боевых действий осталось в Вооруженных силах около 2.500.000.

Из этого издания

Еще 1.769.458 комсомольцев вступили в ВКП(б)

Получается – 10.750.000 – около 2.500.000 – 1770.000 = примерно 6.480.000

Далее. Около 11 млн. комсомольцев – 25% от 44.000.000. Или примерно 30% от Кривошеевских подсчетов. Возьмем эти 30% от общего количества солдат, которые вернулись из плена (большинство из них не восстановили в ВЛКСМ) – 30% от 1.836.000 = примерно 550.000
Значит, 6.480.000 – 550.000 = 5.930.000

За вторую половину 1941 – первую половину 1945 из ВЛКСМ выбыли по возрасту люди, родившиеся во второй половине 1913 – первой половине 1917 годов. То есть, те, кто вступал в комсомол в конце 20-х – середине 30-х. Это не самая многочисленная категория. Посчитаем её «по среднему» в 1941-1942 годах – одна десятая от общей численности фактического наличия комсомольцев в армии (люди от 18 до 27 лет). А в 1943-1945 как одну одиннадцатую (люди от 17 до 27 лет)
На 1 января 1942 – 1.750.000
На 1 января 1943 – 2.200.000
На 1 января 1944 – 2.400.000
На 1 января 1945 – 2.200.000
На июнь 1945 – около 2.500.000
То есть, за 1941-1945 по возрасту выбыло не более 900.000 человек
Отсюда 5.930.000 – 900.000 = 5.000.000.
.
Далее – инвалиды. Соотношение между убитыми и комиссованными возьмем равным как у коммунистов – на одного инвалида – пять убитых.
Тогда получается примерно 4.000.000 погибших и 800.000 инвалидов. Еще 200.000 остается на компенсацию разных ошибок, поскольку большинство цифр приблизительные и округленные".

Ф.А.Ф. (05.06.2012 18:33:28)

От	sas
К
Дата	06.06.2012 09:52:45

Re: "комсомольский баланс"

>>А источники данных?
>

>"В советской исторической литературе обычно указывалось, что на фронтах сражалось 11 млн. комсомольцев. Вот, например:

>В этой книге
>

В приведенном скане нигде не указана цифра в 11 млн

>«Более» в обоих случаях не определено – итоговый результат, скорее всего, не >дотягивает до 11 млн. – поэтому для рассчета лучше взять среднюю цифру >10.750.000.

Примем пока, что приход Вы посчитали правильно. теперь посмотрим, что у Вас с расходом....

>Из них после окончания боевых действий осталось в Вооруженных силах около 2.500.000.

В приведенных сканах данная цифра не обнаружена, ну пусть она правильная.

>Еще 1.769.458 комсомольцев вступили в ВКП(б)

Хорошо.

>Получается – 10.750.000 – около 2.500.000 – 1770.000 = примерно 6.480.000

Пусть так.

Дальше надо было заняться поиском информации о количестве комсомольцев в следующих категориях убыли из рядов Вооруженных Сил:
Демобилизовано по ранению, болезни, возрасту;
Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей
дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств;
Из общего числа осужденных направлено в места заключения;
Отчислено из войск по различным причинам;
Не разыскано дезертиров.

Вы же вместо этого занялись пальцесосанием, которое я поскипал, чтобы избежать оверквотинга.
Вот как все это найдете-тогда с новым балансом и приходите.

sas (06.06.2012 09:52:45)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 12:16:05

Re: "комсомольский баланс"

>В приведенном скане нигде не указана цифра в 11 млн

вот скан
http://s017.radikal.ru/i402/1202/59/0a2ec9bfe1c7.jpg

>>Из них после окончания боевых действий осталось в Вооруженных силах около 2.500.000.
>
>В приведенных сканах данная цифра не обнаружена

Я не уверен, что сами Вы сможете узнать, сколько комсомольцев демобилизовано "по возрасту"... Полагаю, что ни одного. Войска НКВД учтены.
Все комсомольцы, вернувшиеся из плена подсчитаны как невостановленные в организации, хотя это не совсем так. Так что расчеты сделаны с запасом. Поэтому в целом получается вполне отражающие реальность цифры.
Расчеты не мои. Я пользуюсь имеющимся в меня в наличие материалом и данными. У Вас есть другие - буду признателен, если приведете. А указывать с чем можно приходить, а с чем нельзя, если Вы сами не состоянии сказать ничего нового - как то некрасиво.

>Дальше надо было заняться поиском информации о количестве комсомольцев в следующих категориях убыли из рядов Вооруженных Сил:
>Демобилизовано по ранению, болезни, возрасту;
>Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей
>дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств;
>Из общего числа осужденных направлено в места заключения;
>Отчислено из войск по различным причинам;
>Не разыскано дезертиров.

>Вы же вместо этого занялись пальцесосанием, которое я поскипал, чтобы избежать оверквотинга.
>Вот как все это найдете-тогда с новым балансом и приходите.

Ф.А.Ф. (06.06.2012 12:16:05)

От	sas
К
Дата	06.06.2012 22:26:51

Re: "комсомольский баланс"

>>В приведенном скане нигде не указана цифра в 11 млн
>
>вот скан
> http://s017.radikal.ru/i402/1202/59/0a2ec9bfe1c7.jpg

Отлично.

>
> http://s57.radikal.ru/i155/1202/59/d0aba54f6eba.jpg

хорошо
>Я не уверен, что сами Вы сможете узнать, сколько комсомольцев демобилизовано >"по возрасту"... Полагаю, что ни одного.

Простите, причем здесь демобилизация "по возрасту"? Речь несколько об ином.

>Все комсомольцы, вернувшиеся из плена подсчитаны как невостановленные в >организации, хотя это не совсем так. Так что расчеты сделаны с запасом.

Нет.Похоже, Вы даже не понимаете значяения слова "баланс".

>Поэтому в целом получается вполне отражающие реальность цифры.

В целом, полученные Вашим способом цифры не отражают вообще ничего.

>Расчеты не мои.

Серьезно? Т.е. в данном топике выше писали не Вы, а какой-то злодей под Вашим именем?

>Я пользуюсь имеющимся в меня в наличие материалом и данными. У Вас есть >другие - буду признателен, если приведете. А указывать с чем можно приходить, >а с чем нельзя, если Вы сами не состоянии сказать ничего нового - как то >некрасиво.
Ну, приходить куда-то с кошелкой полной всякой непонятной хрени тоже некрасиво, но Вы же приходите...

Ф.А.Ф. (05.06.2012 18:33:28)

От	Пауль
К
Дата	05.06.2012 23:51:26

Re: Потери коммунистов...

>>А источники данных?

>Что касается комсомольцев, то я видел такие расчеты:

>Тогда получается примерно 4.000.000 погибших и 800.000 инвалидов. Еще 200.000 остается на компенсацию разных ошибок, поскольку большинство цифр приблизительные и округленные".

Непонятно соотношение погибшие-инвалиды (по Кривошееву оно составляют 8,7:2,57 млн).

Не учтена иная убыль из рядов вооруженных сил ("Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств" - ок. 4 млн)

И, наконец, не учтено, что многие комсомольцы в армии становились коммунистами: "Почти половину всех принятых армейскими партийными организациями в партию и 74 процента - флотскими парторганизациями составляли комсомольцы" ("История второй мировой войны", т. 12, с. 79). Принято кандидатов в ВКП(б) в вооруженных силах с 1.07.41 по 1.07.45 - 3 788 тыс. (там же, с. 72).

С уважением, Пауль.

Пауль (05.06.2012 23:51:26)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 00:36:04

Re: Потери коммунистов...

>>Тогда получается примерно 4.000.000 погибших и 800.000 инвалидов. Еще 200.000 остается на компенсацию разных ошибок, поскольку большинство цифр приблизительные и округленные".
>
>Непонятно соотношение погибшие-инвалиды (по Кривошееву оно составляют 8,7:2,57 млн).

А вот у коммунистов по партийной статистике соотношение другое. На 3 млн погибших - 600 тыс инвалидов, то есть не 3,4 к 1 (как у Кривошеева), а 5 к 1. Если мы сколько-нибудь доверяем достаточно надежной партийной статистики, то получается, что Кривошеев занижает число убитых, тем самым искажая соотношение убитые/инвалиды.
Великая Отечественная война Советского Союза. Краткая история. М.: Воениздат, 1965.

Ф.А.Ф. (06.06.2012 00:36:04)

От	Пауль
К
Дата	06.06.2012 05:59:59

Re: Потери коммунистов...

>>>Тогда получается примерно 4.000.000 погибших и 800.000 инвалидов. Еще 200.000 остается на компенсацию разных ошибок, поскольку большинство цифр приблизительные и округленные".
>>
>>Непонятно соотношение погибшие-инвалиды (по Кривошееву оно составляют 8,7:2,57 млн).
>
>А вот у коммунистов по партийной статистике соотношение другое. На 3 млн погибших - 600 тыс инвалидов, то есть не 3,4 к 1 (как у Кривошеева), а 5 к 1. Если мы сколько-нибудь доверяем достаточно надежной партийной статистики, то получается, что Кривошеев занижает число убитых, тем самым искажая соотношение убитые/инвалиды.

То, что у Кривошеева число погибших занижено это не для кого не новость. Следует исходить из примерно 10,5-11 млн погибших военнослужащих.

С уважением, Пауль.

Ф.А.Ф. (06.06.2012 00:36:04)

От	sas
К
Дата	06.06.2012 01:50:55

Re: Вам птичку не жалко? Она же лопнет...

>А вот у коммунистов по партийной статистике соотношение другое. На 3 млн погибших - 600 тыс инвалидов, то есть не 3,4 к 1 (как у Кривошеева), а 5 к 1. Если мы сколько-нибудь доверяем достаточно надежной партийной статистики, то получается, что Кривошеев занижает число убитых, тем самым искажая соотношение убитые/инвалиды.
>Великая Отечественная война Советского Союза. Краткая история. М.: Воениздат, 1965.
>

И где там сказано, что-то про 600 тыс инвалидов-коммунистов? Там сказано про 600 тыс раненых коммунистов-фронтовиков, освобожденных от дальнейшей службы. Причем точное количество их неизвестно.

sas (06.06.2012 01:50:55)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 09:58:08

Re: Вам птичку

>И где там сказано, что-то про 600 тыс инвалидов-коммунистов? Там сказано про 600 тыс раненых коммунистов-фронтовиков, освобожденных от дальнейшей службы.

Так это и есть главным образом инвалиды. То есть соотношение инвалидов-коммунистов к убитым коммунистам совершенно иное, чем то, которое указывает Кривошеев применительно ко всем бойцам Красной армии. Чем это можно объяснить?

Ф.А.Ф. (06.06.2012 09:58:08)

От	dummycharacter
К
Дата	07.06.2012 02:44:35

Может медпомощь разная была. Вместо того что бы сразу пилить пытались сохранить (-)

Ф.А.Ф. (06.06.2012 09:58:08)

От	sas
К
Дата	06.06.2012 22:20:25

Re: Вам птичку

>

>Так это и есть главным образом инвалиды.
Вам осталось подтвердить свое утверждение цифрами. Тогда мы сможем оценить, что значит "главным образом" в Вашем представлении

Ф.А.Ф. (06.06.2012 09:58:08)

От	И. Кошкин
К
Дата	06.06.2012 10:16:57

Тем, что коммунисты шли впереди и погибали. (-)

И. Кошкин (06.06.2012 10:16:57)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 10:22:17

Re: Тем, что...

И коммунисты, и комсомольцы! Доля погибших от числа призванных и коммунистов, и комсомольцев одинакова и составляет около 44%.
По идее ведь коммунисты должны были вести за собой комсомольцев и погибать чаще. Но такого не происходило. Комсомольцы погибали ничуть не реже коммунистов. Может и с беспартийными так же?
По Кривошееву же получается, что воевали и погибали почти исключительно коммунисты и комсомольцы.

Ф.А.Ф. (06.06.2012 10:22:17)

От	Андрей Чистяков
К
Дата	06.06.2012 12:28:03

Да, да. Наверняка кровавый режим ещё пару десятков замученных (+)

Здравствуйте,

им в армии православных беспартийных где-то спрятал. А остальные цифры подтасовали.

>И коммунисты, и комсомольцы! Доля погибших от числа призванных и коммунистов, и комсомольцев одинакова и составляет около 44%.

Это ваша выдумка, опирающаяся на пальцесосание и советский агитпроп.

>По идее ведь коммунисты должны были вести за собой комсомольцев и погибать чаще. Но такого не происходило.

Точно. Схема атаки была следующая: впереди идут 6 коммунистов, за ними -- 66 комсомольцев, ну а потом -- 666 беспартийных. Только так.

>Комсомольцы погибали ничуть не реже коммунистов. Может и с беспартийными так же?

Комсомольцы, как правило городской молодняк, надежда и опора великой революции, многие из которых, как и коммунисты, были добровольцами и гибли действительно впереди, до сих пор "неоцифрованы" наукой Историей. Увы, этого уже наверное и не произойдёт.

Впрочем, ваша попытка разделить и противопоставить воевавших на некие категории, отделив "красных" от "беспартийных", достаточно показательна. Сама по себе.

>По Кривошееву же получается, что воевали и погибали почти исключительно коммунисты и комсомольцы.

А ещё он на негодной бумаге напечатан. Чеслово.

Всего хорошего, Андрей.

Ф.А.Ф. (06.06.2012 10:22:17)

От	И. Кошкин
К
Дата	06.06.2012 10:40:37

Нет, конечно. Комсомольцы - это те же коммунисты, только молодые...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...их опыт в коммунизме, конечно, меньше, но боевой дух нисколько не ниже, чем у взрослых.

И. Кошкин

И. Кошкин (06.06.2012 10:40:37)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 11:57:34

Ну да, а беспартийные, которых было большинство, в сторонке стояли (-)

Ф.А.Ф. (06.06.2012 11:57:34)

От	Юрий А.
К
Дата	06.06.2012 15:11:23

Нет, они говорили: "Если погибну, считайте коммунистом". Вот и считали. (-)

Ф.А.Ф. (06.06.2012 11:57:34)

От	MR1
К
Дата	06.06.2012 14:09:36

Re: Даже видимо всячески уклонялись от борьбы с врагом (-)

MR1 (06.06.2012 14:09:36)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 14:27:27

Есть другой вариант

Беспартийные просто не успевали попасть под пули. Коммунисты и комсомольцы всегда прорывались вперед и прикрывали их грудью

И. Кошкин (06.06.2012 10:40:37)

От	kapral250
К
Дата	06.06.2012 10:55:55

Да да, вы правы...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...их опыт в коммунизме, конечно, меньше, но боевой дух нисколько не ниже, чем у взрослых.

>И. Кошкин
В добавок комсомольцы это молодежь, а коммунист это опытный дядька много поживший и повидавший. По этому комсомольцы и гибли немного чаще, по дурости, неопытности.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

Пауль (05.06.2012 23:51:26)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 00:05:55

Re: Потери коммунистов...

>Не учтена иная убыль из рядов вооруженных сил ("Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств" - ок. 4 млн)

>И, наконец, не учтено, что многие комсомольцы в армии становились коммунистами:

Как не учтено? "Еще 1.769.458 комсомольцев вступили в ВКП(б)"
Что касается инвалидов, то они (помимо указанных 800 тыс) почти все могут быть включены в 200 тыс, оставленных для корректировки.

4 млн погибших комсомольцев прикидочная величина. Возможны колебания в 1,5 сотни тысяч в ту или иную сторону.
Суть дело от этого не меняется: если исходить из потерь в 8,7 млн - в войну воевали и погибали почти исключительно коммунисты и комсомольцы. Большинство беспартийных курило в сторонке.

Ф.А.Ф. (06.06.2012 00:05:55)

От	Андрей Чистяков
К
Дата	06.06.2012 00:19:45

Re: Потери коммунистов...

Здравствуйте,

>Большинство беспартийных курило в сторонке.

Они молились и проклинали совок. Вы материалы для очередного антисоветского высера собираете, герр ФАФа ?

Всего хорошего, Андрей.

Андрей Чистяков (06.06.2012 00:19:45)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	06.06.2012 00:24:19

Re: Потери коммунистов...

Вы наверное хотите привести свои вычисления погибших в боях комсомольцев и коммунистов?
Не стесняйтесь