| От | А.Никольский |
| К | Zamir Sovetov |
| Дата | 14.01.2012 16:23:31 |
| Рубрики | Локальные конфликты; |
почитал я мемуар Полторанина про Рохлина
понял, что верить ему нельзя, а это главный источник (был еще какой-то бывший рохлинец). То есть на борьбу с режимом он некую организацию поднял, но ее реальные возможности, скорее всего, были ничтожны
А.Никольский (14.01.2012 16:23:31)| От | Zamir Sovetov |
| К | |
| Дата | 14.01.2012 16:31:25 |
Полторанин - это что-то политическое?
из ряда чубайс-боровой-старовойтова? Фамилия на слуху, не могу вспомнить.
> понял, что верить ему нельзя, а это главный источник (был еще какой-то бывший рохлинец). То есть на борьбу с режимом он некую организацию поднял, но ее реальные возможности, скорее всего, были ничтожны
Он боролся против режима, как и Лебедь. Но, в отличии от, не отступил, за что и получил три выстрела.
Вообще этот пост был в опровержении темы, что, мол, армия ничего не могла.
Zamir Sovetov (14.01.2012 16:31:25)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 14.01.2012 18:05:04 |
это министр печати гайдаровского правительства
и глава всего госпиара в 92-93 гг
В мемуарах описывает как он помогал Рохлину свергнуть ЕБН, обеспечивал финансирование и т.д. Сами мемуары, такое ощущение, надиктованы спьяну и посвящены борьбе с происками бнайбрита и жидомасонов (в буквальном смысле). Вот такие министры были в гайдаровском правительстве
А.Никольский (14.01.2012 18:05:04)| От | Zamir Sovetov |
| К | |
| Дата | 14.01.2012 19:14:34 |
Предчувствия меня не обманули
> и глава всего госпиара в 92-93 гг
> В мемуарах описывает как он помогал Рохлину свергнуть ЕБН, обеспечивал финансирование и т.д. Сами мемуары, такое ощущение, надиктованы спьяну и посвящены борьбе с происками бнайбрита и жидомасонов (в буквальном смысле). Вот такие министры были в гайдаровском правительстве
Врядли он напишет что-нибудь хоть немного похожее на правду. Рохлин формировал в армии свою поддержку и имел сильный потенциал.
Zamir Sovetov (14.01.2012 16:31:25)| От | zero1975 |
| К | |
| Дата | 14.01.2012 17:12:33 |
Re: Полторанин -...
>Он боролся против режима, как и Лебедь. Но, в отличии от, не отступил, за что и получил три выстрела.
>Вообще этот пост был в опровержении темы, что, мол, армия ничего не могла.
Ну так не могла же!
Во-первых, мы с Вами не знаем, за что в действительности убили Рохлина. Вариантов может быть масса.
Во-вторых, даже если поверить сомнительной достоверности мемуарам - что Вы числите за Рохлиным кроме болтовни "в баньке"? Вы могли бы по крайней мере привести пример офицеров, пытавшихся долбануть Чубайса - те хоть что-то сделали, хоть и продемонстрировали непрофессионализм.
P.S. Вы бы ещё Макашова вспомнили, как показатель инициативы и организованности наших военных :-)
zero1975 (14.01.2012 17:12:33)| От | Zamir Sovetov |
| К | |
| Дата | 14.01.2012 19:14:36 |
Есть замечательный контраргумент
>> Он боролся против режима, как и Лебедь. Но, в отличии от, не отступил, за что и получил три выстрела.
>> Вообще этот пост был в опровержении темы, что, мол, армия ничего не могла.
> Ну так не могла же!
> Во-первых, мы с Вами не знаем, за что в действительности убили Рохлина. Вариантов может быть масса.
Если не измерено расстояние линейкой, то нечего писать про всякие астрономические единицы!
> Во-вторых, даже если поверить сомнительной достоверности мемуарам - что Вы числите за Рохлиным кроме болтовни "в баньке"?
Я служил в это время в армии и видел, насколько сильная была у него поддержка.
Он занялся делом, направленным на переустройство власти и смену курса, и был убит. Достаточно, чтобы сделать определённые выводы. Каждому - свои.
Zamir Sovetov (14.01.2012 19:14:36)| От | zero1975 |
| К | |
| Дата | 14.01.2012 23:40:50 |
Ну так тем более!
>Я служил в это время в армии и видел, насколько сильная была у него поддержка.
>Он занялся делом, направленным на переустройство власти и смену курса, и был убит. Достаточно, чтобы сделать определённые выводы. Каждому - свои.
Если бы у Рохлина (допустим, что он действительно был таков, как Вы его представляете) действительно была бы поддержка офицерского корпуса и этот корпус хоть чего нибудь стоил - его смерть стала бы приговором тогдашней власти.
Но увы - после убийства "лидера" вместо того, чтобы с криками "наших бьют!" кинуться зачищать демократию - его "поддержка" поджала хвосты. Что качества нашего офицерства характеризует исчерпывающе.
Я в те же годы поначалу никак не мог понять - как можно так обращаться с армией? Они же организованы и вооружены! Это же просто самоубийство. Как можно унижать их в прессе и по ТВ, как можно не платить им зарплаты? Потом дошло: с таким офицерским "корпусом" - вполне можно.
Профессионализм, социальная ответственность, корпоративность.
Есть среди этих харатеристик хоть одна, которой наш офицерский корпус соответствовал бы?
А ведь соответствовать надо всем трём.
Как там сказал Покровский? "Когда офицеру говорят об офицерской чести - офицер смеётся. Так смеётся пьяная проститутка, когда с ней говорят о любви."
zero1975 (14.01.2012 23:40:50)| От | Виталий PQ |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 01:14:48 |
А может Чечня как раз была для того, чтобы армия не отвлекалась
Чтобы тех кто мог что-то сделать...скажем мягко, нетрализовать?
Вы о профессионализме судите, в армии служили?
Виталий PQ (15.01.2012 01:14:48)| От | zero1975 |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 04:06:56 |
Re: А может...
>Чтобы тех кто мог что-то сделать...скажем мягко, нетрализовать?
Знаете, я всё же придерживаюсь мнения, что если что-то может быть объяснено жадностью и глупостью - других объяснений, как правило, не требуется. Бритва Оккама здесь вполне применима.
А отстаивать теорию заговора - значит не по детски льстить команде ЕБНа.
>Вы о профессионализме судите, в армии служили?
:-)))
Исключительно весомый аргумент, да. "Если вы такие умные - шо ж вы строем не ходите?"
Я по профессии - инженер-испытатель. И могу по своему опыту сказать, что аргумент "А ты сам-то что-нибудь конструировал?" я слышал только от самых убогих из конструкторов.
Совершенно уверен в том, что если бы мне пришлось служить офицером - я ничем бы не отличался от других "людей в погонах". По крайней мере - в лучшую сторону. А уж по части профессионализма - разумеется был бы на порядок слабее выпускников военных училищ.
Но мы, кажется, не обо мне говорили? Речь шла о том, что за последние 20 лет (со всеми их катаклизмами) армия не продемонстрировала обществу ничего такого, что харатеризовало бы её как внушающую уважение силу.
zero1975 (15.01.2012 04:06:56)| От | Виталий PQ |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 11:48:50 |
Re: А может...
>Но мы, кажется, не обо мне говорили? Речь шла о том, что за последние 20 лет (со всеми их катаклизмами) армия не продемонстрировала обществу ничего такого, что харатеризовало бы её как внушающую уважение силу.
Говоря, об этом Вы расписываетесь в том, что плохо ( очень плохо) знаете историю современной российской армии.
Виталий PQ (15.01.2012 11:48:50)| От | zero1975 |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 12:13:56 |
Re: А может...
>Говоря, об этом Вы расписываетесь в том, что плохо ( очень плохо) знаете историю современной российской армии.
Согласен. Очень плохо знаю. Скорее даже ничего не знаю. Вы, как я понимаю, знаете много лучше.
Ну так и укажите мне и всему сообществу - в чём я заблуждаюсь? Только аргументированно - без намёков на сокровенное знание.
Уж Вы мне поверьте - я буду очень, очень рад, если окажется, что я не прав.
Виталий PQ (15.01.2012 11:48:50)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 11:59:07 |
И когда же современная армия РФ проявила себя как "внушающую уважение силу"?
>>Но мы, кажется, не обо мне говорили? Речь шла о том, что за последние 20 лет (со всеми их катаклизмами) армия не продемонстрировала обществу ничего такого, что харатеризовало бы её как внушающую уважение силу.
>
>Говоря, об этом Вы расписываетесь в том, что плохо ( очень плохо) знаете историю современной российской армии.
Вы, судя по вашим же словам хорошо знаете историю современной российской армии и можете сказать когда же она проявила себя как "внушающую уважение силу"?
Dervish
Dervish (15.01.2012 11:59:07)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 16:08:05 |
Ре: И когда...
>Вы, судя по вашим же словам хорошо знаете историю современной российской армии и можете сказать когда же она проявила себя как "внушающую уважение силу"?
++++
888
Вспомните настроение на форуме.
Алеxей
объект 925 (15.01.2012 16:08:05)| От | zero1975 |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 16:51:20 |
Избиение младенцев вызывает у Вас чувство гордости?
>888
>Вспомните настроение на форуме.
Ну, если на форуме было бравурное настроение - это, скорее, характеризует некоторых форума и эффективность пропаганды внутри страны.
Я в это время был в поле, так что всеобщей эйфории не застал.
Но сегодня-то - Вы что же, по-прежнему считаете, что российская армия действовала тогда с высоким "профессионализмом"?
Ладно, так и быть - по части оперативного управления - виноват, разумеется, один только "мебельщик".
Но связь, организация ПВО и взаимодействия с авиацией - заслуживают восторга?
Наша армия оказалась сильнее грузинской (литавры)! А если бы противником оказались не грузины?
Нет, Саакашвили, конечно, чудак-на-известную-букву, но, уж простите, чего Вы ждали от грузинов - Сталинграда-2008?
Заведомо слабый противник отступил - это показатель "внушающей уважение силы"?
Особенно на фоне стенаний и плача об обидах, причинённых "мебельщиком".
Как там в детском стишке?
"Если мальчик плачит - значит есть причина.
Если он не плачет - значит он мужчина."
zero1975 (15.01.2012 16:51:20)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 19:14:27 |
у меня вызывает
только не младенцев, а самой милитаризованной прозападной на тот момент республики б.СССР. Младенцами они по итогам избиения стали.
До этого an mass представлялось, что танки не поедут, потому что аккумуляторы пропили и т.д.
А.Никольский (15.01.2012 19:14:27)| От | zero1975 |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 20:42:57 |
Так Вы же журналист - Вам положено :-)
А если серьёзно - я говорил совершенно не о том.
>только не младенцев, а самой милитаризованной прозападной на тот момент республики б.СССР. Младенцами они по итогам избиения стали.
>До этого an mass представлялось, что танки не поедут, потому что аккумуляторы пропили и т.д.
zero1975 (15.01.2012 20:42:57)| От | zero1975 |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 20:48:53 |
Сорвалось, извините
А если серьёзно - я говорил совершенно не о том.
>>только не младенцев, а самой милитаризованной прозападной на тот момент республики б.СССР. Младенцами они по итогам избиения стали.
>>До этого an mass представлялось, что танки не поедут, потому что аккумуляторы пропили и т.д.
Танки поехали и осенью 39-го. И мелкие недостатки в глаза не бросались, пока гром не грянул.
Я повторю: связь, ПВО, взаимодействие...
Но это касается профессионализма. Речь шла больше о других качествах.
zero1975 (15.01.2012 20:48:53)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 16.01.2012 10:10:05 |
Re: Сорвалось, извините
>Но это касается профессионализма.
+++++++
профессионализм был вполне проявлен - протолкнули достаточное количество войск и в правильных направлениях, так что все закончилось очень быстро.
ПВО и ВВС - это уже выявленные в ходе войны недостатки (нак которые кстати среагировали). И по ВВС еще в ходе самой войны были быстро переброшены необходимые самолеты, которые быстро задолбили грузинское ПВО, о чем мало кто знает.
В общем, война 888 - что-то невиданное со времен инцидента на КВЖД, полная быстрая победа и повод для гордости военными.
zero1975 (15.01.2012 20:42:57)| От | Виталий PQ |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 20:46:16 |
А Вы кто? Что Вам положено?
Вы рассуждаете как тетя из комитета солдатских матерей
Виталий PQ (15.01.2012 20:46:16)| От | zero1975 |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 21:00:13 |
См. ник. Я - никто. Нуль. 75-го года рождения.
>Вы рассуждаете как тетя из комитета солдатских матерей
Да-да-да, я помню:
>>>>Вы о профессионализме судите, в армии служили?
А можно мне порассуждать, скажем, как налогоплательщику?
А если я и в этом плане достоин только презрения - то в чей же адрес раздавался "плач Ярославны", с которого началась эта ветка?
zero1975 (15.01.2012 21:00:13)| От | Виталий PQ |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 21:03:10 |
Re: См. ник....
>А можно мне порассуждать, скажем, как налогоплательщику?
>А если я и в этом плане достоин только презрения - то в чей же адрес раздавался "плач Ярославны", с которого началась эта ветка?
Да, что Вы какое презрение. Я ко всем (даже тем с кем часто спорю) участникам ВИФа отношусь с большим уважением.
Виталий PQ (15.01.2012 21:03:10)| От | zero1975 |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 21:16:29 |
Я во второй раз смайлик не поставил потому, что в первый раз Вы его не заметили (-)
А.Никольский (15.01.2012 19:14:27)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 19:50:05 |
Так многие и не поехали
Отмечен очень существенный некомплект участвовавших подразделений как по людяям, так и по технике.
В имеющихся описаниях постоянно мелькают роты в 3-4 танка/бмп.
zero1975 (15.01.2012 16:51:20)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 17:22:26 |
то что отреагировали как положено внушило уважение. Если у вас етого чувств
а не возникло, то ничем не могу помочь.
Алеxей
объект 925 (15.01.2012 17:22:26)| От | zero1975 |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 17:49:45 |
Так отреагировало-то - клятое политическое руководство. А речь - об армии.
Профессионализм офицерского корпуса - это как раз связь, ПВО, взаимодействие с авиацией.
К принятию решения на вторжение армия, ЕМНИП, отношения не имела.
Повторю вопрос - сейчас, когда пропаганда "отшумела" - Вы по-прежнему считаете, что армия проявила в 888 "высокий профессионализм" и показала себя как "внушающую уважение силу"?
По моему, всё было как всегда - "Крепка Красная армия, но связь ее погубит!". Просто противник на этот раз попался специфический (бежал он или отступил - не имеет значения).
zero1975 (15.01.2012 17:49:45)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 17:57:05 |
Ре: Так отреагировало-то...
>Повторю вопрос - сейчас, когда пропаганда "отшумела" - Вы по-прежнему считаете, что армия проявила в 888 "высокий профессионализм" и показала себя как "внушающую уважение силу"?
++++
Была ли выполнена поставленная цель? Да.
Значит армия свою задачу выполнила? Да.
Были ли недостатки? Да.
По каким критериям и как вы собираетесь обьективно устанавливать степень профессионализма?
Алеxей
объект 925 (15.01.2012 17:57:05)| От | zero1975 |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 18:33:36 |
Ре: Так отреагировало-то...
>По каким критериям и как вы собираетесь обьективно устанавливать степень профессионализма?
Так я как раз и считаю, что на примере войны с Грузией "устанавливать степень профессионализма" как-то некорректно.
Тем более, что, как Вы сами говорите:
>Были ли недостатки? Да.
"Маленькая победоносная война" в принципе не может быть показателем возможностей армии. Особенно если противник "стоять насмерть" не собирается.
А вот выявить недостатки - может. И за аналогиями далеко ходить не надо: освободительные походы 1939 года прошли под такие же фанфары, как и 888.
При этом осенью 39-го:
>Были ли недостатки? Да.
А вот уже Финская показала совсем другую картину. Не говоря уж о 41-ом.
А если серьёзно - я на отсутствии профессионализма настаивать не собираюсь - слишком уж растяжимое понятие.
А вот про "социальную ответственность" и "корпоративность" нашего офицерского корпуса Вы что скажете?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2279386.htm
zero1975 (15.01.2012 18:33:36)| От | Виталий PQ |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 20:39:21 |
201-а МСД в Таджикистане стабилизировала ситуацию
В Таджикистане. В 1996 году мне сами таджики говорили, если бы не наши войска и не погранцы, то такого государства как Таджикистан не было бы.
Миротворческая миссия в Приднестровье. Опять же война шла бы там гораздо дольше, если бы не ввод наших миротворцев.
Миротворцы в Южной Осетии и Абхазии. Этого мало? Наши войска спасали реальные жизни.
Я считаю, что достаточно хорошо наши войска действовали в второй чеческой войне.
Да и в первую после Грозного, боевиков загнали в горы.
Виталий PQ (15.01.2012 20:39:21)| От | zero1975 |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 21:11:54 |
Выборка говорит сама за себя
Всё, что Вы привели - это действия Армии (какой-никакой, а регулярной) против иррегулярных ополчений.
Судить по этим действиям о высоком профессионализме армии - может можно, а может и нет. Не знаю.
Хотя новогодний штурм Грозного и "недостатки" во время 888 - как бы настораживают.
Повторюсь - я не собираюсь спорить насчёт "профессионализма" - это не требуется.
Потому, что в части "социальной ответственности" и "корпоративности" - армия точно не впечатлила.
zero1975 (14.01.2012 17:12:33)| От | Виталий PQ |
| К | |
| Дата | 14.01.2012 18:51:19 |
Не знаю, насчет военного переворота
Но, Рохлин собирался привести в Москву 40 тысяч отставников, и за некоторое время до этой акции, он погиб...конечно же от рук своей жены. Мы же не верим в теорию заговора))
Виталий PQ (14.01.2012 18:51:19)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 14.01.2012 18:57:50 |
Дада, а народ он собирался поднять, перекрыв доставку курева в столицу (-)
Гегемон (14.01.2012 18:57:50)| От | Виталий PQ |
| К | |
| Дата | 14.01.2012 19:02:28 |
Я был на одном меропрятии, где присутствовало несколько сот отставников (-)
Виталий PQ (14.01.2012 19:02:28)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 14.01.2012 19:24:06 |
Они пошли бы за Рохлиным все как вы? (-)
Дм. Журко (14.01.2012 19:24:06)| От | Виталий PQ |
| К | |
| Дата | 14.01.2012 19:36:59 |
Я не офицер - отставник (-)
Гегемон (14.01.2012 18:57:50)| От | Виталий PQ |
| К | |
| Дата | 14.01.2012 19:01:34 |
Вам список тех сорока тысяч письмом или электронной почтой выслать?
Что за глупости Вы спрашиваете?
Виталий PQ (14.01.2012 19:01:34)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 15.01.2012 12:01:30 |
А зачем? Кому они нужны, эти Неуловимые Джо? (-)
-
Виталий PQ (14.01.2012 18:51:19)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 14.01.2012 18:57:37 |
А он собирался? 40 тыс. это подтвердят? (-)