| От | Максим Гераськин |
| К | М.Свирин |
| Дата | 31.01.2002 18:33:59 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
Re: Читая Жукова
>Во-первых, их было побольше тридцати. Во-вторых, бетонобойных и тем более "бетонобитных" снарядов в их БК не было
Ну а почему же тогда Жуков отдавал приказ стрелять бетонобойными?
Максим Гераськин (31.01.2002 18:33:59)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 31.01.2002 22:08:40 |
Потому, что Жуков читал сводку по отчетам испытаний новой техники. (-)
Максим Гераськин (31.01.2002 18:33:59)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 31.01.2002 20:11:55 |
Потому что 152 мм бронебойный был только морской
А 152 мм бетонобойный близок по свойствам к бронебойному(только из более мягкой стали).
Исаев Алексей (31.01.2002 20:11:55)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 31.01.2002 20:13:23 |
Цитата
«ЖУКОВ. 152-мм орудия КВ стреляют снарядами 09-30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09-30 гг. и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю»
Выделено мной.
Исаев Алексей (31.01.2002 20:13:23)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 31.01.2002 20:24:00 |
Re: Цитата
>«ЖУКОВ. 152-мм орудия КВ стреляют снарядами 09-30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09-30 гг. и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю»
Хе-хе, т.е. НЕ БЫЛО изначально бетонобойных снарядов у КВ, появились только после того, как Жуков их приказал выдать?
А до этого фугасные были что-ли?
Максим Гераськин (31.01.2002 20:24:00)| От | СанитарЖеня |
| К | |
| Дата | 01.02.2002 09:00:11 |
У его орудия такой снаряд был, но...
при стрельбе им из танка возможны были повреждения (масса бетонобойного выше, и соответственно отдача, а противооткатные устройства в башне на это не были рассчитаны).
В условиях войны пришлось пойти на нарушение инструкции, и стрелять бетонобойным.
СанитарЖеня (01.02.2002 09:00:11)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 01.02.2002 14:46:28 |
Не совсем так
Приветствие
>при стрельбе им из танка возможны были повреждения (масса бетонобойного выше, и соответственно отдача, а противооткатные устройства в башне на это не были рассчитаны).
>В условиях войны пришлось пойти на нарушение инструкции, и стрелять бетонобойным.
Дело не в этом. Просто не был отработан ПОЛНЫЙ СПЕЦИАЛЬНЫЙ заряд для танкового бетонобойного, так как использование штатного ПОЛНОГО гаубичного давало слишком большую ДЛИНУ отката (это главное), а применение переменных зарядов давало слишком малую дальность прямого выстрела. Танк ведь не может кидать снаряд "навесиком".
Подпись
Максим Гераськин (31.01.2002 20:24:00)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 31.01.2002 21:22:52 |
Re: Цитата
>Хе-хе, т.е. НЕ БЫЛО изначально бетонобойных снарядов у КВ, появились только после того, как Жуков их приказал выдать?
Дело темное. Штатного бетонобойного снаряда к М-10в вроде как не было. Был к 152 мм обр. 1910/30 г. Но Осадчий из 2 тд 3 МК говорит про "бетонобойные и осколочно-фугасные" в боекомплекте КВ-2.
Максим Гераськин (31.01.2002 18:33:59)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 31.01.2002 19:12:48 |
Потому что других не оказалось под рукой :)
А других не оказалось, поскольку ожидалось отражение массированных атак немецких ДОТов :)
NetReader (31.01.2002 19:12:48)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 31.01.2002 22:10:35 |
Ага! Причем быстро переползающих на острых языках резуноидов :) (-)
NetReader (31.01.2002 19:12:48)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 31.01.2002 20:14:45 |
Ага, ага - вот только взяли их из артиллерийского, а не танкового бк. (-)
Дмитрий Козырев (31.01.2002 20:14:45)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 01.02.2002 04:21:37 |
Ну и?..
Во-первых, из Жукова никак не следует, из какого БК брались бетонобойные снаряды:
"ЖУКОВ. Как действуют наши КВ и другие? Пробивают ли броню немецких танков и сколько примерно танков потерял противник на Вашем фронте?
ПОТАПОВ. Танков КВ больших имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-мм орудиям.
ЖУКОВ. 152-мм орудия КВ стреляют снарядами 09-30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09-30 гг. и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю"
Во-вторых, из Жукова следует, что на 24.06 все КВ-2 были без снарядов _вообще_, хотя никаких активных действий КВ из 41тд не вели:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_41td.htm
"...22.6.41 по приказу штарма дивизия совершает марш из района сосредоточения - Люблинец, кол. Любляны, Будище в леса южн. Тупалы. Все танки КВ были выброшены в район Дубрава для прикрытия Брест-Литовского направления.
23.00 23.6.41 назначена рота танков из батальона капитана Кулакова для борьбы с 8 самолетами, приземлившимися в районе Новоселки. Проездив всю ночь, капитан Кулаков ни десанта, ни самолетов не нашел. В 17.00 24.6.41 по распоряжению командира 15 ск совместно с 55 сд рота танков атаковала в направлении Любомль и потеряла 3 танка. Атака проходила без поддержки пехоты..."
И Жукову, как пишет его биограф
http://www.bibl.ru/ni/mapshal_zhukov-1.htm
"Приходилось вмешиваться даже в подбор боеприпасов к орудиям!"
Причем не ко всем орудиям, про снаряды к гаубицам, например, вопросов не возникало. И у Жукова не возник вопрос, где взять "танковые" снаряды. Не потому ли ему "приходилось вмешиваться", что состав БК для КВ-2 на случай войны должен был определяться _особым_ распоряжением, а Жуков _точно_ знал, что кроме бетонобойных, других 152мм снарядов нет?
Ну и в-третьих: почему бетонобойные снаряды из артиллерийского (допустим) БК оказались поблизости от КВ-2? Да потому что предназначены они ровно для той же цели, что и в танковом - для отражения атак вражеских ДОТов :)
NetReader (01.02.2002 04:21:37)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 01.02.2002 09:40:51 |
Re: Ну и?..
>Во-первых, из Жукова никак не следует, из какого БК брались бетонобойные снаряды:
ну как же как же..
смотрим..
>"ЖУКОВ. Как действуют наши КВ и другие? Пробивают ли броню немецких танков и сколько примерно танков потерял противник на Вашем фронте?
т.е Жукова интересует борьба с танкаи в первую голову.
>ПОТАПОВ. Танков КВ больших имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-мм орудиям.
т.е в _танковом_ бк снарядов не имеется. никаких.
>ЖУКОВ. 152-мм орудия КВ стреляют снарядами 09-30 гг.,
т.е Жуков говорит, что к этим танковым орудиям подходят обычные артснаряды определенного образца.
>поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09-30 гг.
т.е только сложившие обстоятельства вынуждают принять такое решение - ранее такая идея даже в голову не приходила.
>и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю"
вот именно - выдать наиболее подходящие снаряды для стрельбы по _танкам_
>Во-вторых, из Жукова следует, что на 24.06 все КВ-2 были без снарядов _вообще_,
вот именно.
>И Жукову, как пишет его биограф
> http://www.bibl.ru/ni/mapshal_zhukov-1.htm
>"Приходилось вмешиваться даже в подбор боеприпасов к орудиям!"
>Причем не ко всем орудиям, про снаряды к гаубицам, например, вопросов не возникало.
Артиллерия использовала штатные боеприпасы образца царя-батюшки.
>И у Жукова не возник вопрос, где взять "танковые" снаряды.
конечно - ему было известно какое именно орудие установлено в КВ-2.
>Не потому ли ему "приходилось вмешиваться", что состав БК для КВ-2 на случай войны должен был определяться _особым_ распоряжением,
конспирологические вопросы обсужать бессмысленно.
>а Жуков _точно_ знал, что кроме бетонобойных, других 152мм снарядов
подходящих для стрельбы по танкам.
>нет?
нет.
>Ну и в-третьих: почему бетонобойные снаряды из артиллерийского (допустим) БК оказались поблизости от КВ-2?
Они там "поблизости" не "оказались" - Жуков приказал отпустить их со склада.
>Да потому что предназначены они ровно для той же цели, что и в танковом - для отражения атак вражеских ДОТов :)
то есть это такая утонченная шутка? что такое склад Netreader понятия не имеет?
Дмитрий Козырев (01.02.2002 09:40:51)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 02.02.2002 02:34:01 |
Re: Ну и?..
>>и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю"
>
>вот именно - выдать наиболее подходящие снаряды для стрельбы по _танкам_
Естественно, _бетонобойные_ снаряды - наиболее подходящие "по танкам", поскольку _бронебойных_ и не было никогда :) Или КВ-2 предназначался для борьбы с танками? :)
>>а Жуков _точно_ знал, что кроме бетонобойных, других 152мм снарядов
>
>подходящих для стрельбы по танкам.
Да _не_было_ никаких других "подходящих", и быть _не_могло_, как вы не поймете :)
>>Ну и в-третьих: почему бетонобойные снаряды из артиллерийского (допустим) БК оказались поблизости от КВ-2?
>
>Они там "поблизости" не "оказались" - Жуков приказал отпустить их со склада.
Не так. Жуков их не со своего личного склада отпускал, и даже не от себя доставлял. Он только без малейших колебаний дал указание Потапову _выдать_ снаряды, которые у Потапова уже были. Т.е. Жуков совершенно _точно_ знал, что снаряды ниоткуда везти не нужно, что они именно поблизости от "больших КВ".
>>Да потому что предназначены они ровно для той же цели, что и в танковом - для отражения атак вражеских ДОТов :)
>то есть это такая утонченная шутка?
Вот что странно - вы готовы с пеной у рта отрицать наличие бетонобойных снарядов в танковом БК, но спокойно принимаете их наличие в БК артиллерийском. При этом совершенно случайно забывая, для чего, собственно, эти снаряды предназначались как в танках, так и в артиллерии. А я вам тонко намекаю :)
NetReader (02.02.2002 02:34:01)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 02.02.2002 03:43:52 |
Re: Ну и?..
Приветствие
>Естественно, _бетонобойные_ снаряды - наиболее подходящие "по танкам", поскольку _бронебойных_ и не было никогда :) Или КВ-2 предназначался для борьбы с танками? :)
Нет. "КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенныйдля качественного усиления танковых позразделений при бороьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления."
>Да _не_было_ никаких других "подходящих", и быть _не_могло_, как вы не поймете :)
Могло. Более того, распоряжение об этом было выдано НКВ 11 сентября 1940 г.
>Не так. Жуков их не со своего личного склада отпускал, и даже не от себя доставлял. Он только без малейших колебаний дал указание Потапову _выдать_ снаряды, которые у Потапова уже были. Т.е. Жуков совершенно _точно_ знал, что снаряды ниоткуда везти не нужно, что они именно поблизости от "больших КВ".
Точнее - Жуков дал указание Потапову выдать снаряды, каковые у Потапова вроде бы должны были бы иметься бы. Также, как выдал он указание в телефонограмме Хацкилевичу использовать в тяжелых танках для борьбы с немецкими танками бронебойные снаряды от пушки обр. 1902/30. Только вот товарищ Хацкилевич не постеснялся доложить, что знает он это, но что у него в мк ВООБЩЕ НЕТ НИКАКИХ БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ ВСЕХ КАЛИБРОВ.
Такая вот истрия.
>Вот что странно - вы готовы с пеной у рта отрицать наличие бетонобойных снарядов в танковом БК, но спокойно принимаете их наличие в БК артиллерийском. При этом совершенно случайно забывая, для чего, собственно, эти снаряды предназначались как в танках, так и в артиллерии. А я вам тонко намекаю :)
Вы меня простите, но в артиллерийском полку много есть ПОЛОЖЕННЫХ ПО ШТАТУ СНАРЯДОВ (чего вы явно не знаете). Ну перечислите, сколько в танковом БК имеется зажигательных снарядов? А дымовых? А шрапнелей? А картечей? А агитационных? А пристрелочных? А холостых? А калибровочных? А весовых? А учебных?
А перечислите какие снаряды имеются в БК железнодорожной ВОЙСКОВОЙ артиллерии? А береговой? А зенитной?
Я вам просто толсто намекаю, что прежде, чем с умным видом рассуждать о какой-то теме, с ней надо хотя бы поверхностно познакомиться. Причем не только из "труда жизни" Резуна. Узнаете много интересного. Поверьте.
Подпись
М.Свирин (02.02.2002 03:43:52)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 02.02.2002 04:15:45 |
Re: Ну и?..
>>Естественно, _бетонобойные_ снаряды - наиболее подходящие "по танкам", поскольку _бронебойных_ и не было никогда :) Или КВ-2 предназначался для борьбы с танками? :)
>
>Нет. "КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенныйдля качественного усиления танковых позразделений при бороьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления."
Замечательное определение, которое можно цитировать в дальнейшем :)
>>Да _не_было_ никаких других "подходящих", и быть _не_могло_, как вы не поймете :)
>
>Могло. Более того, распоряжение об этом было выдано НКВ 11 сентября 1940 г.
Можно чуточку подробнее на эту тему? Что за распоряжение, какие снаряды?
>Точнее - Жуков дал указание Потапову выдать снаряды, каковые у Потапова вроде бы должны были бы иметься бы.
Это, конечно, верно. Но и Жуков свое предположение о наличии не с потолка взял, верно? Снаряды _должны_ были быть.
>Вы меня простите, но в артиллерийском полку много есть ПОЛОЖЕННЫХ ПО ШТАТУ СНАРЯДОВ (чего вы явно не знаете). Ну перечислите, сколько в танковом БК имеется зажигательных снарядов? А дымовых? А шрапнелей? А картечей? А агитационных? А пристрелочных? А холостых? А калибровочных? А весовых? А учебных?
А при чем тут все это разнообразие видов? Почему Жукову не пришло в голову настаивать на выдаче бронебойных снарядов или хотя бы фугасных, а вот бетонобойные как-то сразу возникли - вот это объяснить бы... Одно из возможных объяснений - он сразу подумал о снарядах, наличие которых им отслеживалось особо. Фугасные, видимо, показались слабоваты против Рейнметаллов :)
>Я вам просто толсто намекаю, что прежде, чем с умным видом рассуждать о какой-то теме, с ней надо хотя бы поверхностно познакомиться.
Я и пытаюсь, с вашей помощью... :)
NetReader (02.02.2002 04:15:45)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 02.02.2002 05:02:53 |
Re: Ну и?..
Приветствие
>>Нет. "КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенныйдля качественного усиления танковых позразделений при бороьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления."
>
>Замечательное определение, которое можно цитировать в дальнейшем :)
Не забудьте только указать источник.
"Современные танки". Справочное издание командира танковых и мех. войск. БТУ ГБТУ КА, Москва, Красная площадь, 2-й дом НКО. 1941 г. стр. 23.
И еще для общего развития вспомните что тогда называлось "артиллерийским танком".
>>Могло. Более того, распоряжение об этом было выдано НКВ 11 сентября 1940 г.
>
>Можно чуточку подробнее на эту тему? Что за распоряжение, какие снаряды?
Распоряжение о скорейшей разработке НОВЫХ ЭФФЕКТИВНЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ боеприпасов для всех видов НАЗЕМНОЙ, ТАНКОВОЙ И ЗЕНИТНОЙ артиллерии (в том числе и для минометов средних и больших калибров).
>Это, конечно, верно. Но и Жуков свое предположение о наличии не с потолка взял, верно? Снаряды _должны_ были быть.
Жуков. Именно и только с потолка. Докажите обратное. Почему вы пример с Хацкилевичем стыдливо убрали? Это именно один из примеров того, что Георгий Константинович многое (точнее - большинство в те дни) брал с потолка.
>>Вы меня простите, но в артиллерийском полку много есть ПОЛОЖЕННЫХ ПО ШТАТУ СНАРЯДОВ (чего вы явно не знаете). Ну перечислите, сколько в танковом БК имеется зажигательных снарядов? А дымовых? А шрапнелей? А картечей? А агитационных? А пристрелочных? А холостых? А калибровочных? А весовых? А учебных?
>
>А при чем тут все это разнообразие видов?
А притом, что вы говорили (цитирую):"Вот что странно - вы готовы с пеной у рта отрицать наличие бетонобойных снарядов в танковом БК, но спокойно принимаете их наличие в БК артиллерийском. При этом совершенно случайно забывая, для чего, собственно, эти снаряды предназначались как в танках, так и в артиллерии. А я вам тонко намекаю "
>Почему Жукову не пришло в голову настаивать на выдаче бронебойных снарядов или хотя бы фугасных, а вот бетонобойные как-то сразу возникли - вот это объяснить бы... Одно из возможных объяснений - он сразу подумал о снарядах, наличие которых им отслеживалось особо. Фугасные, видимо, показались слабоваты против Рейнметаллов :)
Потому, что Жуков при всей видимости знатока был полным чайником в вопросах применения танков и борьбы с ними. Еще раз повторю. Он читал явно сводку по полигонным испытаниям М-10Т танка КВ-2 по бронецелям, каковая активно курсировала по верхним эшелонам власти в 1940. А тогда стреляли морским полубронебойным (каковых в армии, как в сводке значилось, не было) и бетонобойным (каковой был штатным для гаубичных батарей). Вот это он и запомнил. А о том, что можно против танков и очень успешно применять шрапнели и зажигательные - он не знал. Потому про них и не сказал. И про фугасные, простите, ему тоже невдомек было (что в блокаду еще раз подтвердилось), так как в упомянутой сводке о них против бронецелей ничего не говорилось. Вот и все его великие познания в матчасти.
Сказать прилюдно что-то умное, зная, что редко кто ему может возразить - было в его характере.
Вообще у меня его образ давно уже далек от иконы. Сильно далек. Но... победителей не судят. О них лучше умолчать, так как есть еще многие, кто его боготворит.
>Я и пытаюсь, с вашей помощью... :)
Ну дык на эту тему уже много написано. Ищите и обрящете. Я про сие писать пока не собираюсь, хотя видимо, надо бы.
Подпись
М.Свирин (02.02.2002 05:02:53)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 02.02.2002 16:52:49 |
Re: Ну и?..
>Распоряжение о скорейшей разработке НОВЫХ ЭФФЕКТИВНЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ боеприпасов для всех видов НАЗЕМНОЙ, ТАНКОВОЙ И ЗЕНИТНОЙ артиллерии (в том числе и для минометов средних и больших калибров).
Ну-у, нельзя же так... :) Распоряжение - было. Снарядов - не было. Их могло _бы_ бы, если _бы_...
>>Это, конечно, верно. Но и Жуков свое предположение о наличии не с потолка взял, верно? Снаряды _должны_ были быть.
>
>Жуков. Именно и только с потолка. Докажите обратное. Почему вы пример с Хацкилевичем стыдливо убрали? Это именно один из примеров того, что Георгий Константинович многое (точнее - большинство в те дни) брал с потолка.
Нет, это один из примеров того, что планы не всегда совпадают с реалиями. Зачем же из Жукова делать, извините, долбака и волюнтариста? Он свои предложения явно брал из предвоенных планов снабжения, согласно котором у Потапова _должно_ было быть то, а у Хацкилевича - другое. У Потапова срослось, у Хацкилевича - нет. А доказать (или опровергнуть) это можно единственным способом - эти планы прочитать. У вас они есть? :)
>>>Вы меня простите, но в артиллерийском полку много есть ПОЛОЖЕННЫХ ПО ШТАТУ СНАРЯДОВ (чего вы явно не знаете). Ну перечислите, сколько в танковом БК имеется зажигательных снарядов? А дымовых? А шрапнелей? А картечей? А агитационных? А пристрелочных? А холостых? А калибровочных? А весовых? А учебных?
>>
>>А при чем тут все это разнообразие видов?
>
>А притом, что вы говорили (цитирую):"Вот что странно - вы готовы с пеной у рта отрицать наличие бетонобойных снарядов в танковом БК, но спокойно принимаете их наличие в БК артиллерийском. При этом совершенно случайно забывая, для чего, собственно, эти снаряды предназначались как в танках, так и в артиллерии. А я вам тонко намекаю "
Все равно не вижу связи, извините. Речь-то не о БК полка идет, а о армейских _складах_. Там что же, пропорции комплекта везде и всегда были именно _штатными_, без учета оперативной обстановки? Или все же одних снарядов было поболе, других помене, а третьих и вовсе чуть?
>>Почему Жукову не пришло в голову настаивать на выдаче бронебойных снарядов или хотя бы фугасных, а вот бетонобойные как-то сразу возникли - вот это объяснить бы... Одно из возможных объяснений - он сразу подумал о снарядах, наличие которых им отслеживалось особо. Фугасные, видимо, показались слабоваты против Рейнметаллов :)
>
>Потому, что Жуков при всей видимости знатока был полным чайником в вопросах применения танков и борьбы с ними. Еще раз повторю. Он читал явно сводку по полигонным испытаниям М-10Т танка КВ-2 по бронецелям, каковая активно курсировала по верхним эшелонам власти в 1940. А тогда стреляли морским полубронебойным (каковых в армии, как в сводке значилось, не было) и бетонобойным (каковой был штатным для гаубичных батарей). Вот это он и запомнил. А о том, что можно против танков и очень успешно применять шрапнели и зажигательные - он не знал. Потому про них и не сказал. И про фугасные, простите, ему тоже невдомек было (что в блокаду еще раз подтвердилось), так как в упомянутой сводке о них против бронецелей ничего не говорилось. Вот и все его великие познания в матчасти.
Это все, безусловно, интересно. И сводку по снарядам годичной давности Жуков вполне мог помнить, не будучи спецом в матчасти. Вот только это никак не объясняет, почему он ни минуты не сомневался в наличии и доступности нужных снарядов "на местах" в товарных количествах. А вот отличное знание им, как штабистом, _текущих_планов_ - как раз очень хорошо объясняет.
NetReader (02.02.2002 16:52:49)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 03.02.2002 02:39:40 |
Re: Ну и?..
Приветствие
>>Распоряжение о скорейшей разработке НОВЫХ ЭФФЕКТИВНЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ боеприпасов для всех видов НАЗЕМНОЙ, ТАНКОВОЙ И ЗЕНИТНОЙ артиллерии (в том числе и для минометов средних и больших калибров).
>
>Ну-у, нельзя же так... :) Распоряжение - было. Снарядов - не было. Их могло _бы_ бы, если _бы_...
Вы меня простите, каков вопрос - таков ответ. Посмотрите, что вы стпрашивали? Конкретнее плиз! И не только распоряжение было. Снаряды тоже были. Например, в битве под Москвой очень даже поработали гаубичники по танкам. В 1943 от них отказались повсеместно, причем от всех и от "бронебойных шрапнелей" и от "сегментных". "Бронепрожигающие" пошли.
>>Жуков. Именно и только с потолка. Докажите обратное. Почему вы пример с Хацкилевичем стыдливо убрали? Это именно один из примеров того, что Георгий Константинович многое (точнее - большинство в те дни) брал с потолка.
>
>Нет, это один из примеров того, что планы не всегда совпадают с реалиями. Зачем же из Жукова делать, извините, долбака и волюнтариста? Он свои предложения явно брал из предвоенных планов снабжения, согласно котором у Потапова _должно_ было быть то, а у Хацкилевича - другое. У Потапова срослось, у Хацкилевича - нет. А доказать (или опровергнуть) это можно единственным способом - эти планы прочитать. У вас они есть? :)
Простите, я из Жукова никого не делаю. Я его не люблю. И чем болье изучаю, тем больше убеждаюсь каким он недалеким и мстительным был.
А насчет планов снабжения Потапова (командарма) и Хацкилевича (ком мехкорпусом) - это только вы сравнивать можете. Я не знаю, что естьь "планы снабжения". Не просветите? Хотя уверен в обратном. Вы - резунист и, следовательно, поверху плавающий по определению.
>>А притом, что вы говорили (цитирую):"Вот что странно - вы готовы с пеной у рта отрицать наличие бетонобойных снарядов в танковом БК, но спокойно принимаете их наличие в БК артиллерийском. При этом совершенно случайно забывая, для чего, собственно, эти снаряды предназначались как в танках, так и в артиллерии. А я вам тонко намекаю "
>
>Все равно не вижу связи, извините. Речь-то не о БК полка идет, а о армейских _складах_.
Таки все же об армейских складах или каких-то складах мехкорпуса? А может таки о складах окружного подчинения? Подскажите, где должны были храниться пресловутые 152-мм танковые снаряды?
> Там что же, пропорции комплекта везде и всегда были именно _штатными_, без учета оперативной обстановки? Или все же одних снарядов было поболе, других помене, а третьих и вовсе чуть?
Так вы даже этого не знаете? Вы стало быть даже Барсукова не читали? А командиры Красной армии читали и опыт Великойц войны чутка усвоили. Были и расчетные нормы так называемого "боевого столкновения". В них, равно как и в БК мехкорпуса предписывалось сколько каких санрядов возить в батарее (на танке), иметь в обозе дивизиона (танкового батальона) и на артснабжении артполка (танковой бригады).
>Это все, безусловно, интересно. И сводку по снарядам годичной давности Жуков вполне мог помнить, не будучи спецом в матчасти. Вот только это никак не объясняет, почему он ни минуты не сомневался в наличии и доступности нужных снарядов "на местах" в товарных количествах. А вот отличное знание им, как штабистом, _текущих_планов_ - как раз очень хорошо объясняет.
Потому, что ПО ШТАТУ ЛЮБОЙ ГАУБИЧНЫЙ 152-мм АРТПОЛК (гайбицы обр 1909/30 или М-10) ИМЕЛ КАК ВЫ ИЗВОЛИЛИ ВЫРАЗИТЬСЯ "ТОВАРНЫЙ" ЗАПАС БЕТОНОБОЙНЫХ НЕЗАВИСИМО ОТ ТВД, ВРЕМЕНИ И ВИДА СТОЛКНОВЕНИЯ. Это, извините, по определению, должно было бы быть (правда, тут хиляет фактор "БЫ"). Равно, как ЛЮБОЙ ГАУБИЧНЫЙ И ПУШЕЧНЫЙ АРТПОЛК калибра от 76-мм и выше должен был БЫ иметь в ТОВАРНОМ КОЛИЧЕСТВЕ и шрапнели и зажигательные и фугасные, каковые тоже очень хорошо танки раскатывали всю войну. Только вот (еще раз повторю), что их использовать против немецких танков можно, Жуков почему-то и не вспомнил. Ни на Халхин-голе, ни летом 1941 ни при обороне Ленинграда.
И тут надобно вспомнить, что де-факто почему-то некоторые артполки 22 июня 1941 года начали выдвижение к границе не имея НИ ОДНОГО БОЕВОГО СНАРЯДА! Никакого! Вшивых пристрелочных даже не было.
Это как с "планами снабжения" стыкуется не подскажете? И с какими из "планов снабжения"?
Подпись
М.Свирин (03.02.2002 02:39:40)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 03.02.2002 03:39:46 |
Re: Ну и?..
>Вы меня простите, каков вопрос - таков ответ. Посмотрите, что вы стпрашивали? Конкретнее плиз! И не только распоряжение было. Снаряды тоже были. Например, в битве под Москвой очень даже поработали гаубичники по танкам. В 1943 от них отказались повсеместно, причем от всех и от "бронебойных шрапнелей" и от "сегментных". "Бронепрожигающие" пошли.
Понятно. Снаряды тоже были, но не там и не тогда.
>Простите, я из Жукова никого не делаю. Я его не люблю. И чем болье изучаю, тем больше убеждаюсь каким он недалеким и мстительным был.
Вполне возможно. А как это связано с его деловыми качествами (как штабиста)?
>А насчет планов снабжения Потапова (командарма) и Хацкилевича (ком мехкорпусом) - это только вы сравнивать можете. Я не знаю, что естьь "планы снабжения". Не просветите? Хотя уверен в обратном. Вы - резунист и, следовательно, поверху плавающий по определению.
Для начала, я _не_ резунист :) Резун тут вообще никаким боком. Прорывать немецкие УРы так или иначе собирались. Или вы будете отрицать стремление РККА воевать "на чужой территории"? :) Что касается планов - назывались они, вероятно, "планы устройства тыла и материального обеспечения", и вот на них-то и хотелось бы посмотреть.
>Таки все же об армейских складах или каких-то складах мехкорпуса? А может таки о складах окружного подчинения?
Потапов ничего не мог "выдать" с окружных складов. Он мог выдать только со складов, находящихся в его подчинении, т.е. армейских и ниже. М.б., и корпусных.
>Подскажите, где должны были храниться пресловутые 152-мм танковые снаряды?
А вот этого не могу сказать. Самому интересно :)
>> Там что же, пропорции комплекта везде и всегда были именно _штатными_, без учета оперативной обстановки? Или все же одних снарядов было поболе, других помене, а третьих и вовсе чуть?
>
>Так вы даже этого не знаете? Вы стало быть даже Барсукова не читали? А командиры Красной армии читали и опыт Великойц войны чутка усвоили. Были и расчетные нормы так называемого "боевого столкновения". В них, равно как и в БК мехкорпуса предписывалось сколько каких санрядов возить в батарее (на танке), иметь в обозе дивизиона (танкового батальона) и на артснабжении артполка (танковой бригады).
Т.е. вы убеждены, что снабжение Потапова шло именно по _расчетным_ нормам? И расчетные нормы были всегда одинаковы, что на Финской, что в Монголии?
>>Это все, безусловно, интересно. И сводку по снарядам годичной давности Жуков вполне мог помнить, не будучи спецом в матчасти. Вот только это никак не объясняет, почему он ни минуты не сомневался в наличии и доступности нужных снарядов "на местах" в товарных количествах. А вот отличное знание им, как штабистом, _текущих_планов_ - как раз очень хорошо объясняет.
>
>Потому, что ПО ШТАТУ ЛЮБОЙ ГАУБИЧНЫЙ 152-мм АРТПОЛК (гайбицы обр 1909/30 или М-10) ИМЕЛ КАК ВЫ ИЗВОЛИЛИ ВЫРАЗИТЬСЯ "ТОВАРНЫЙ" ЗАПАС БЕТОНОБОЙНЫХ НЕЗАВИСИМО ОТ ТВД, ВРЕМЕНИ И ВИДА СТОЛКНОВЕНИЯ. Это, извините, по определению, должно было бы быть (правда, тут хиляет фактор "БЫ").
Понятно, что _некоторое_ количество бетонобойных снарядов в полках должно было быть. Смущает одно - "выдать" из полков нельзя. Из них можно "передать". А "выдают" обычно в местах централизованного хранения, не так ли?
>Равно, как ЛЮБОЙ ГАУБИЧНЫЙ И ПУШЕЧНЫЙ АРТПОЛК калибра от 76-мм и выше должен был БЫ иметь в ТОВАРНОМ КОЛИЧЕСТВЕ и шрапнели и зажигательные и фугасные, каковые тоже очень хорошо танки раскатывали всю войну. Только вот (еще раз повторю), что их использовать против немецких танков можно, Жуков почему-то и не вспомнил. Ни на Халхин-голе, ни летом 1941 ни при обороне Ленинграда.
А про бетонобойные он не забыл в Ленинграде, конечно? Наверное, тоже приказывал выдать?
>И тут надобно вспомнить, что де-факто почему-то некоторые артполки 22 июня 1941 года начали выдвижение к границе не имея НИ ОДНОГО БОЕВОГО СНАРЯДА! Никакого! Вшивых пристрелочных даже не было.
>Это как с "планами снабжения" стыкуется не подскажете? И с какими из "планов снабжения"?
А как могло быть по другому, если учесть что планы эти были _не_ выполнены до конца? Перемещение и развертывание не были завершены, поэтому снаряды оказались в одном месте, а пушки - в другом. Ну, мне ли вам объяснять... :)
Дмитрий Козырев (01.02.2002 09:40:51)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 01.02.2002 13:07:01 |
Re: Ну и?..
>>ПОТАПОВ. Танков КВ больших имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-мм орудиям.
>
>т.е в _танковом_ бк снарядов не имеется. никаких.
Не кажется ли это несколько странным?
А в Т-34 "в _танковом_ бк" имелись снаряды?
А как воевать предполагалось без снарядов?
"Не сезон, подумал Штирлиц и сел в сугроб..."
С уважением к сообществу
Dinamik (01.02.2002 13:07:01)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 01.02.2002 13:20:53 |
Re: Ну и?..
>>>ПОТАПОВ. Танков КВ больших имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-мм орудиям.
>>
>>т.е в _танковом_ бк снарядов не имеется. никаких.
>
>Не кажется ли это несколько странным?
>А в Т-34 "в _танковом_ бк" имелись снаряды?
Прям во всех-во всех дивизиях имелись, уверен?
А тут мы наблюдаем отсутсвие снарядов к кв-2 только у тов. Потапова. Надеюсь тебе известно. что не только в армии тов. Потапова имелись кв-2?
>А как воевать предполагалось без снарядов?
а не предполагалось воевать без снарядов. Предполагалось воевать когда будут снаряды. Плохо было со снарядами, со всякими снарядами. См. документы.
И надеюсь тов. Dinamik понимает разницу между отсутствием снарядов в танковой части и их наличием на армейском складе?
>"Не сезон, подумал Штирлиц и сел
... в лужу.
Дмитрий Козырев (01.02.2002 13:20:53)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 01.02.2002 15:02:39 |
Снова старик закинул невод...
>>>>ПОТАПОВ. Танков КВ больших имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-мм орудиям.
>>>
>>>т.е в _танковом_ бк снарядов не имеется. никаких.
>>
>>Не кажется ли это несколько странным?
>>А в Т-34 "в _танковом_ бк" имелись снаряды?
>
>Прям во всех-во всех дивизиях имелись, уверен?
В чем я должен быть уверен? Где ты увидел мое утверждение? Был только вопрос. Вот ответа на него не последовало.
>А тут мы наблюдаем отсутсвие снарядов к кв-2 только у тов. Потапова. Надеюсь тебе известно. что не только в армии тов. Потапова имелись кв-2?
Так вот и вопрос, были ли снаряды в бк к КВ в других частях?
>>А как воевать предполагалось без снарядов?
>
>а не предполагалось воевать без снарядов. Предполагалось воевать когда будут снаряды. Плохо было со снарядами, со всякими снарядами.
Опять же, был вопрос, а в бк Т-34 у тов. Потапова были снаряды?
Не знаешь, так и скажи. Может кто другой ответит.
>И надеюсь тов. Dinamik понимает разницу между отсутствием снарядов в танковой части и их наличием на армейском складе?
Тов. Dinamik не понимает, почему ему задают такие вопросы.
С уважением к сообществу
Dinamik (01.02.2002 15:02:39)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 01.02.2002 16:17:58 |
Re: Снова старик
>>А тут мы наблюдаем отсутсвие снарядов к кв-2 только у тов. Потапова. Надеюсь тебе известно. что не только в армии тов. Потапова имелись кв-2?
>
>Так вот и вопрос, были ли снаряды в бк к КВ в других частях?
Были. Наименование боеприпасов - "152-мм выстрелы к танковым пушкам". Обеспеченность боеприпасами в % - всего по 29 мехкорпусам - 10%, по восьми МК КОВО - 12%, по шести МК ЗОВО - 0%.
источник - Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне.- Ч. 1.- С. 41.
взято на http://rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm
С уважением
Константин Федченко (01.02.2002 16:17:58)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 01.02.2002 17:28:15 |
Спасибо, Костя! (-)
Dinamik (01.02.2002 15:02:39)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 01.02.2002 15:34:00 |
... и сидит [как дурак] , без невода
>>>А в Т-34 "в _танковом_ бк" имелись снаряды?
>>
>>Прям во всех-во всех дивизиях имелись, уверен?
>
>В чем я должен быть уверен? Где ты увидел мое утверждение? Был только вопрос. Вот ответа на него не последовало.
Имелись. Но недоставало бронебойных, как явствует из отчетов командиров.
>>А тут мы наблюдаем отсутсвие снарядов к кв-2 только у тов. Потапова. Надеюсь тебе известно. что не только в армии тов. Потапова имелись кв-2?
>
>Так вот и вопрос, были ли снаряды в бк к КВ в других частях?
были. Анархия приводил описание эпизода уничтожения Кв-вторыми какой-то шальной разведроты. (можно пошукать в архивах)
>>а не предполагалось воевать без снарядов. Предполагалось воевать когда будут снаряды. Плохо было со снарядами, со всякими снарядами.
>
>Опять же, был вопрос, а в бк Т-34 у тов. Потапова были снаряды?
>Не знаешь, так и скажи. Может кто другой ответит.
не знаю. может быть.
>Тов. Dinamik не понимает, почему ему задают такие вопросы.
А товарищ Dinamik вообще понимает чтО он хочет узнать?
Дмитрий Козырев (01.02.2002 15:34:00)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 01.02.2002 16:04:53 |
"Спасибо за содержательную беседу" (С) Д.Козырев (-)
Dinamik (01.02.2002 16:04:53)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 01.02.2002 16:12:00 |
Ну извини - из песни слова не выкинешь (+)
Серьезно. В том сабже - исключительно для созранения ритма. (даже в скобки поставил).
Не серчай. Не про тебя это (и в мыслях не было)
Дмитрий Козырев (01.02.2002 16:12:00)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 01.02.2002 17:29:23 |
"Это роль ругательная,
я прошу ее ко мне не применять!" (С) Антон Семенович Шпак
;-)
С уважением к сообществу
Dinamik (01.02.2002 17:29:23)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 01.02.2002 17:30:55 |
Не буду. (-)
Максим Гераськин (31.01.2002 18:33:59)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 31.01.2002 18:35:55 |
Потому что других не было. (-)