ОтВиктор Крестинин
КBogun
Дата25.02.2011 12:33:30
РубрикиАрмия; Локальные конфликты;

Re: 18-я пулад

>Просто я исхожу из того, что собеседник в теме и понимает, что такое уставная плотность войск. Как это выражается в цифрах.
>Я не прав?
 Это приглашение надувать щеки рядом с вами и похлопывать по плечу со словами "Ну мы же понимаем, коллега..." ?

>>>А почему Вы зацикливаетесь только на южном побережье Кунашира?
>>Я лишь спрашивал, есть сейчас ли на столь удобном месте укрепления. Не быть их там в обозримом прошлом просто не могло. Т.к. у вас все приходится справшивать по два раза, вы решили, что я только этим и ограничился. Но вы снова не правы.

>По батальону с усиление. Деталей не знаю, если у Вас есть - поделитесь.
 Были бы детали - стал бы я с вами тут разговаривать. Однако это усиление оно очень важно. Хотя бы типы орудий приданного адн (или не адн?). Так же хотелось бы знать силы пограничников что есть на этом изолированном театре (по оз. Песчаное). Надо решить что-то с укреплениями, конкретнее чем "то-ли есть, а то-ли нет".
>Все что есть. Ко мне из ГШ РФ утром на доклад пока не приходят :)
 Вообще по исходному посту показалось, что вы что-то такое знаете. Но да первое впечатление конечно обманчиво.

>Восрпепятсвовать выгрузке тяжелого вооружения, а если это не можете, то продеражться как можно дольше.

Так, вот мы и подошли к важному фактору - времени. Приказ же не отдается в стиле "держаться до последнего". Полагаю, два дня вобщем максимум.
Вобщем, раз я и карту за вас нашел, то пожалуй тут отвечать более смысла нет, надо будет покурить и вынести в корень соображения.

Виктор Крестинин (25.02.2011 12:33:30)
ОтBogun
К
Дата25.02.2011 12:50:40

Re: 18-я пулад

>>Просто я исхожу из того, что собеседник в теме и понимает, что такое уставная плотность войск. Как это выражается в цифрах.
>>Я не прав?
>Это приглашение надувать щеки рядом с вами и похлопывать по плечу со словами "Ну мы же понимаем, коллега..." ?

Т.е. не знаете? Так зачем Вам тогда детали?

>>>>А почему Вы зацикливаетесь только на южном побережье Кунашира?
>>>Я лишь спрашивал, есть сейчас ли на столь удобном месте укрепления. Не быть их там в обозримом прошлом просто не могло. Т.к. у вас все приходится справшивать по два раза, вы решили, что я только этим и ограничился. Но вы снова не правы.
>
>>По батальону с усиление. Деталей не знаю, если у Вас есть - поделитесь.
>Были бы детали - стал бы я с вами тут разговаривать. Однако это усиление оно очень важно. Хотя бы типы орудий приданного адн (или не адн?). Так же хотелось бы знать силы пограничников что есть на этом изолированном театре (по оз. Песчаное). Надо решить что-то с укреплениями, конкретнее чем "то-ли есть, а то-ли нет".

Варианты:
1. артдивизиона там нет вообще,
2. Гиацинт-Б
3. Д-30
4. 1-2 батареи Гиацинт-Б/Д-30.

>>Все что есть. Ко мне из ГШ РФ утром на доклад пока не приходят :)
>Вообще по исходному посту показалось, что вы что-то такое знаете. Но да первое впечатление конечно обманчиво.

Так что-то я знаю, но не все. Все верно.

>>Восрпепятсвовать выгрузке тяжелого вооружения, а если это не можете, то продеражться как можно дольше.
>
>Так, вот мы и подошли к важному фактору - времени. Приказ же не отдается в стиле "держаться до последнего". Полагаю, два дня вобщем максимум.

А почему именно 2? Два дня достаточно, чтобы российские ВВС подтянулись в товарных количествах? А флот?

>Вобщем, раз я и карту за вас нашел, то пожалуй тут отвечать более смысла нет, надо будет покурить и вынести в корень соображения.

Это Вы карту не "за меня" нашли, а "для себя" открыли. У меня карты всех Южных Курил уже с год как есть :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
Bogun (25.02.2011 12:50:40)
ОтBogun
К
Дата25.02.2011 12:52:01

Re: 18-я пулад

Погранцов на Курилах сейчас застав 12-14 (при Союзе было 26), в том числе на Кунашире больше половины. Т.е. на все побережье до батальона легкой пехоты в зеленых фуражках.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
Bogun (25.02.2011 12:52:01)
ОтД.И.У.
К
Дата25.02.2011 14:29:46

Re: 18-я пулад

>Погранцов на Курилах сейчас застав 12-14 (при Союзе было 26), в том числе на Кунашире больше половины. Т.е. на все побережье до батальона легкой пехоты в зеленых фуражках.

Этого достаточно, и это серьезно и для военного конфликта.

Всё пытаетесь доказать бредовый тезис о преимуществах "легкой пехоты" в условиях масштабной регулярной войны.
Тогда как именно в малоразмерном островном горном массиве 100 чел., сидящие в заранее подготовленных бункерах или действующие мелкими маневренными группами в лесах, продержатся ровно столько же, сколько 1000 чел. на той же территории.

Пехота, в действительности, очень уязвима для плотного огневого воздействия, и любую большую открыто расположенную группу быстро локализуют и капитально проредят с воздуха и артиллерией. Через день-другой от этой 1000 всё равно останутся оптимальные 100 - в бункерах и мелкими самостоятельными группами. Но будут лишние 900 убитых и покалеченных.
Д.И.У. (25.02.2011 14:29:46)
ОтBogun
К
Дата25.02.2011 15:23:36

Re: 18-я пулад

>>Погранцов на Курилах сейчас застав 12-14 (при Союзе было 26), в том числе на Кунашире больше половины. Т.е. на все побережье до батальона легкой пехоты в зеленых фуражках.
>
>Этого достаточно, и это серьезно и для военного конфликта.

>Всё пытаетесь доказать бредовый тезис о преимуществах "легкой пехоты" в условиях масштабной регулярной войны.
>Тогда как именно в малоразмерном островном горном массиве 100 чел., сидящие в заранее подготовленных бункерах или действующие мелкими маневренными группами в лесах, продержатся ровно столько же, сколько 1000 чел. на той же территории.

Не, ну в джунглях Индонезии и Филиппин народ и 20 лет после ВМВ партизанил.
Только для обозначения своего присутствия на Курилах надо иметь не каких-то лишенцев в лесу, а контролировать какие-то важные объекты, типа админцентра Кунашира или единственного нормального аэродрома на ЮК - Буревестника.
А для этого, 100 человек, как Вы изволили выразится не хватит.

>Пехота, в действительности, очень уязвима для плотного огневого воздействия, и любую большую открыто расположенную группу быстро локализуют и капитально проредят с воздуха и артиллерией. Через день-другой от этой 1000 всё равно останутся оптимальные 100 - в бункерах и мелкими самостоятельными группами. Но будут лишние 900 убитых и покалеченных.

И чего это Вы подгоняете условия под свои тезисы? Почему сразу "открыто расположенная группа"? Пехота должа сидеть на оборудованных позициях. И если усиленный батальон может держать фронт в 3-5 км, то как Вы собираетесь делать это неполной ротой это интересно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
Bogun (25.02.2011 15:23:36)
ОтД.И.У.
К
Дата25.02.2011 15:46:17

Re: 18-я пулад

>И чего это Вы подгоняете условия под свои тезисы? Почему сразу "открыто расположенная группа"? Пехота должа сидеть на оборудованных позициях. И если усиленный батальон может держать фронт в 3-5 км, то как Вы собираетесь делать это неполной ротой это интересно.

В конкретных условиях Юж. Курил "держать фронт" в окопах под массированным огнем с моря и воздуха - заведомо провально.
Только береговая артиллерия, укрепленные доты-бункеры и замаскированные мобильные бронерезервы (типа 10-30 танков и батареи "Градов" для настильной стрельбы в упор) для быстрого реагирования на десанты. Для этого много людей не надо.
После исчерпания этих средств в любом случае останется "партизанить мелкими группами".
Д.И.У. (25.02.2011 15:46:17)
ОтBogun
К
Дата25.02.2011 15:59:58

Re: 18-я пулад

>>И чего это Вы подгоняете условия под свои тезисы? Почему сразу "открыто расположенная группа"? Пехота должа сидеть на оборудованных позициях. И если усиленный батальон может держать фронт в 3-5 км, то как Вы собираетесь делать это неполной ротой это интересно.
>
>В конкретных условиях Юж. Курил "держать фронт" в окопах под массированным огнем с моря и воздуха - заведомо провально.
>Только береговая артиллерия, укрепленные доты-бункеры и замаскированные мобильные бронерезервы (типа 10-30 танков и батареи "Градов" для настильной стрельбы в упор) для быстрого реагирования на десанты. Для этого много людей не надо.
 В окопах можно отсидеться до прибытия помощи, особенно при их должном фороборудовании, включая ЖБ конструкции.
А артиллерия в ее нынешнем составе до кучи мест не достает. Не говоря уже о том, что если Вы сомневаетесь в устойчивости пехоты в окопах под массированным "огнем с моря и воздуха", то верить в то, что его переживут российские БГ мягко говоря наивно.
Не говоря уже о том, что артдивизионы могут выбить спецназовцы минометами и ПТРК. А можно их вообще захватить, благо пехоты для их прикрытия все равно нет.
Танки же по единственной дороге (которую могут и конкретно заминировать) через зеленку и горы тоже особо не поманеврируют их и малые силы спецназовцев на дороге локализуют и перестреляют. Не говоря уже о вертолетах противника, для которых танки на марше самое то.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
Bogun (25.02.2011 15:59:58)
ОтД.И.У.
К
Дата25.02.2011 20:45:57

Re: 18-я пулад

>>Только береговая артиллерия, укрепленные доты-бункеры и замаскированные мобильные бронерезервы (типа 10-30 танков и батареи "Градов" для настильной стрельбы в упор) для быстрого реагирования на десанты. Для этого много людей не надо.
>В окопах можно отсидеться до прибытия помощи, особенно при их должном фороборудовании, включая ЖБ конструкции.

Сейчас повсеместно распространены кассетные боеприпасы с воздушным подрывом, лазерные дальномеры и проч. Открытые сверху окопы ныне не защита. Впрочем, они и от обычных снарядов кораб. артиллерии и авиабомб не спасают, только демаскируют, поскольку в наше время легко обнаруживаются с воздуха.
Конкретно в условиях Юж. Курил сколько-нибудь долговременную оборону может обеспечить только система замаскированных дотов. Один пул. расчет в поросшей лопухами ЖБ конструкции с запасом заменяет обычный взвод, а то и роту.

Видимо, еще в сов. время правильно оценили ситуацию, и потому на Юж.К. сидит "пулад", а не "мсд". Если есть система долговременной обороны (в идеале с постановкой обширных минных полей в угрожаемый период), отправлять на убой многочисленное пушечное мясо нет необходимости.

>А артиллерия в ее нынешнем составе до кучи мест не достает.

Хотели вроде бы защищать порты, склады и аэродромы? Вот их "Гиацинты" и прикроют.

А для более отдаленного есть мобильные танковые группы и "Грады". "Градов" можно было бы и добавить - идеальное средство для ошарашивания десанта сразу после высадки, пока он еще кучный.

Длина Кунашира - ок. 100 км, Итурупа - ок. 200 км. Даже если на каждом острове будет всего один гарнизон посередине, мобильная мехгруппа доедет до любой оконечности часа за два на Кунашире и за три на Итурупе.
Но в угрожаемый период их можно разбить на более мелкие соединения и рассредоточить, замаскировав. Тогда группа в десяток танков будет готова прибыть в любую точку уже через полчаса-час. Тем более, что предугадать наиболее вероятные места высадки не так уж сложно.

>Не говоря уже о том, что если Вы сомневаетесь в устойчивости пехоты в окопах под массированным "огнем с моря и воздуха", то верить в то, что его переживут российские БГ мягко говоря наивно.

А вот это зря. Окоп не спрячешь. Бронетехнику замаскировать в горно-лесистой местности можно.
Рота танков, несколько БТР/БМП, пара "Градов", "Шилка" со "Стрелой-10" и пара расчетов "Игл", замаскированные в лощинке - вполне достаточно, чтобы по тревожному сигналу за 20-30 мин на максимальной скорости подъехать к месту высадки десанта и устроить там переполох.

>Не говоря уже о том, что артдивизионы могут выбить спецназовцы минометами и ПТРК. А можно их вообще захватить, благо пехоты для их прикрытия все равно нет.

Сначала надо высадиться и хоть немного оглядеться на незнакомой местности. Какой-нибудь местный житель увидит/услышит чужие вертолеты или катера, позвонит по мобильнику на заставу или в милицию, выедет мобильная бронегруппа по тревоге, эту спецгруппу рассеют с ходу, заставят побросать всё тяжелее пулемета.
Наиболее вероятный сценарий.

>Танки же по единственной дороге (которую могут и конкретно заминировать) через зеленку и горы тоже особо не поманеврируют их и малые силы спецназовцев на дороге локализуют и перестреляют.

Вы смутно представляете себе данные острова. Они представляют собой цепочку круглых вулканических массивов с низменными перешейками между ними.
На каждом вулкане посадить наблюдательный пункт (уверен, они там и сидят), на склонах сделать по нескольку дотов с далеким обзором (уверен, они давно сделаны), в лесу у подножия запрятать ударную группу (наверняка позиции давно выбраны, и подготовлены).
И никакой вертолет незаметно туда не подлетит. А если все же высадит - будет отчетливо видно, где именно. "Грады" это место сразу обработают, потом танки зачистят. Остатки десанта разбегутся без тяжелого вооружения и боеприпасов.

>Не говоря уже о вертолетах противника, для которых танки на марше самое то.

Там марша будет километров 20 по хорошо знакомой для себя (и незнакомой мифическому японскому "спецназу") местности. И выискивание танков между сопок может закончиться неожиданной встречей с "Иглой", "Стрелой-10" или "Шилкой". Или даже башенным 12,7-мм пулеметом - на закрытой местности и он серьезное оружие.

В общем, всё правильно сделано с группировкой войск. Лично я бы только увеличил количество "Градов" и поставил новые береговые ПКРК (Бал или Бастион). И система наблюдения должна быть на высоте - как технического, так и человеческого, "по пограничной системе".
А сажать пехоту в узкое пространство - негуманное и бессмысленное дело.
Д.И.У. (25.02.2011 20:45:57)
ОтBogun
К
Дата25.02.2011 21:04:11

Re: 18-я пулад

>>>Только береговая артиллерия, укрепленные доты-бункеры и замаскированные мобильные бронерезервы (типа 10-30 танков и батареи "Градов" для настильной стрельбы в упор) для быстрого реагирования на десанты. Для этого много людей не надо.
>>В окопах можно отсидеться до прибытия помощи, особенно при их должном фороборудовании, включая ЖБ конструкции.
>
>Сейчас повсеместно распространены кассетные боеприпасы с воздушным подрывом, лазерные дальномеры и проч. Открытые сверху окопы ныне не защита. Впрочем, они и от обычных снарядов кораб. артиллерии и авиабомб не спасают, только демаскируют, поскольку в наше время легко обнаруживаются с воздуха.
 Толкьо сейчас с развитием ПТРК, лазерных целеуказателей и спутниковго наведения для бомб (а японцы как раз свои Ф-2 модернизируют под LJDAM) и снарядов живучесть этих ДОТов уж больно сомнительна.

>Конкретно в условиях Юж. Курил сколько-нибудь долговременную оборону может обеспечить только система замаскированных дотов. Один пул. расчет в поросшей лопухами ЖБ конструкции с запасом заменяет обычный взвод, а то и роту.

Это если высаживается китайская армия образца 1950-г.

>Видимо, еще в сов. время правильно оценили ситуацию, и потому на Юж.К. сидит "пулад", а не "мсд". Если есть система долговременной обороны (в идеале с постановкой обширных минных полей в угрожаемый период), отправлять на убой многочисленное пушечное мясо нет необходимости.

Только в советское время это была ПУЛАД (и крупные силы на Сахалине для поддержки), а сейчас от силы бригада. Не говоря уже о том, что противник за 20 лет развивался, в отличии от.
Потому сейчас это не оборона, а решето. А чтобы она опять приобрела прочность ее надо насытить мясом.

>>А артиллерия в ее нынешнем составе до кучи мест не достает.
>
>Хотели вроде бы защищать порты, склады и аэродромы? Вот их "Гиацинты" и прикроют.

Вот я и говорю, что есть куча мест где можно сгружать десант не опасаясь российской артиллерии.

>А для более отдаленного есть мобильные танковые группы и "Грады". "Градов" можно было бы и добавить - идеальное средство для ошарашивания десанта сразу после высадки, пока он еще кучный.

Для этого Град еще должен доехать до места высадки. Хоть бы Ураганы разместили. В идеале, конечно, Смерчи в центре острова, но для каждой Хацапетовки Смерчей не напасешься.

>Длина Кунашира - ок. 100 км, Итурупа - ок. 200 км. Даже если на каждом острове будет всего один гарнизон посередине, мобильная мехгруппа доедет до любой оконечности часа за два на Кунашире и за три на Итурупе.

Никуда она не доедет. Еще раз обращаю Ваше внимание, что там одна дорога, которая идет через горы с зеленкой. Весь маневр закончится на первой же засаде спецназовцев (вдв-шников), которых можно высадить много, в разных местах и с различных средств (например, подводных лодок).

>Но в угрожаемый период их можно разбить на более мелкие соединения и рассредоточить, замаскировав. Тогда группа в десяток танков будет готова прибыть в любую точку уже через полчаса-час. Тем более, что предугадать наиболее вероятные места высадки не так уж сложно.

Опять таки - это для сферических Курил, а не реальных с их одной дорогой.

>>Не говоря уже о том, что если Вы сомневаетесь в устойчивости пехоты в окопах под массированным "огнем с моря и воздуха", то верить в то, что его переживут российские БГ мягко говоря наивно.
>
>А вот это зря. Окоп не спрячешь. Бронетехнику замаскировать в горно-лесистой местности можно.

Я говорю про российские БГ. Процитирую Вас же: "Сейчас повсеместно распространены кассетные боеприпасы с воздушным подрывом, лазерные дальномеры и проч. Открытые сверху окопы ныне не защита. Впрочем, они и от обычных снарядов кораб. артиллерии и авиабомб не спасают, только демаскируют, поскольку в наше время легко обнаруживаются с воздуха."
Для Гиацинтовских и Градовских окопов это верно в куда большей степени, чем для пехотных. Потому подавление нынешней артгруппировки проблемы не составляет.

>>Не говоря уже о том, что артдивизионы могут выбить спецназовцы минометами и ПТРК. А можно их вообще захватить, благо пехоты для их прикрытия все равно нет.
>
>Сначала надо высадиться и хоть немного оглядеться на незнакомой местности. Какой-нибудь местный житель увидит/услышит чужие вертолеты или катера, позвонит по мобильнику на заставу или в милицию, выедет мобильная бронегруппа по тревоге, эту спецгруппу рассеют с ходу, заставят побросать всё тяжелее пулемета.
>Наиболее вероятный сценарий.

Угу, тут я с интересом наблюдал за событиями в КБР. В тепличных условиях (зима, практически отсутствие лесов в данном районе) умудрились упустить боевиков, да еще и понести потери.
А если речь идет не об отлове боевиков российским спецназом ВВ, а об охоте пуладовцев на японских спецназовцев я бы в такой "наиболее вероятный сценарий" не шибко верил. Тем более, что сил для блокирования района обнаружения спецгрупп противника и его прочесывания у курильских гарнизонов банально нет, в отличии от СК, где всяких ВВ/ОМОНов/СОБРов как грязи.

>>Танки же по единственной дороге (которую могут и конкретно заминировать) через зеленку и горы тоже особо не поманеврируют их и малые силы спецназовцев на дороге локализуют и перестреляют.
>
>Вы смутно представляете себе данные острова. Они представляют собой цепочку круглых вулканических массивов с низменными перешейками между ними.

Я хорошо представляю себе данные острова, так как давно изучил их по картам, гуглу и фото.
Предалагете передвигаться на бронетехнике по склонам поросших лесом гор? :)

>На каждом вулкане посадить наблюдательный пункт (уверен, они там и сидят), на склонах сделать по нескольку дотов с далеким обзором (уверен, они давно сделаны), в лесу у подножия запрятать ударную группу (наверняка позиции давно выбраны, и подготовлены).
>И никакой вертолет незаметно туда не подлетит. А если все же высадит - будет отчетливо видно, где именно. "Грады" это место сразу обработают, потом танки зачистят. Остатки десанта разбегутся без тяжелого вооружения и боеприпасов.

Град может не достать, танки не доехать... Тем более, что их в процессе могут и Кобры с Апачами отстрелять.

>>Не говоря уже о вертолетах противника, для которых танки на марше самое то.
>
>Там марша будет километров 20 по хорошо знакомой для себя (и незнакомой мифическому японскому "спецназу") местности. И выискивание танков между сопок может закончиться неожиданной встречей с "Иглой", "Стрелой-10" или "Шилкой". Или даже башенным 12,7-мм пулеметом - на закрытой местности и он серьезное оружие.

Там одна дорога, что там искать? Это не Кубанские степи.

>В общем, всё правильно сделано с группировкой войск. Лично я бы только увеличил количество "Градов" и поставил новые береговые ПКРК (Бал или Бастион). И система наблюдения должна быть на высоте - как технического, так и человеческого, "по пограничной системе".

Ваше право.

>А сажать пехоту в узкое пространство - негуманное и бессмысленное дело.

Конечно лучше иметь дырявые позиции, чтобы пехотинцы противника просто прошли между российской пехотой и выбили штабы, склады, артиллерию, ПВО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.