ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2kcp] Я думал будет достаточно затворной задержки, шахты магазина и неподвижной крышки

От	Лис
К	kcp
Дата	28.12.2010 14:08:56
Рубрики	Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2kcp] Я думал будет достаточно затворной задержки, шахты магазина и неподвижной крышки

>А тут точная стрельба вдаль очередями. Сдаётся мне, дело идёт к перевооружению на > http://world.guns.ru/assault/rus/aek-971-r.html

Именно это и прописано. Другой вопрос -- как требования к этому делу изложить. А именно с этим самые большие проблемы. Ибо кругом "эффективные менеджеры", которых мнение конкретных конечных пользователей интересует исчезающе мало. В итоге на выходе опять получится кракозябр типа "Никонова". А на вопрос "чо за ...ня?" будеи вполне резонный ответ -- "такая, какую заказывали"...
Во всяком случае, в читанном мною давеча проекте ТТТ ничего из этого:

>1) затворной задержки,
>2) шахты магазина и
>3) неподвижной крышки для установки всяких планок.

...не присутствует. Более того, нет и многого другого. Например, возможности манипулировать органами управления (затвор, переводчик, предохранитель) как левой, так и правой рукой. И магазинов в комплект должно идти по прежнему всего 4 штуки а остальные -- воруй где хочешь. Ну и так далее, "по Черномырдину с картинками" (с)

Лис (28.12.2010 14:08:56)

От	Казанский
К
Дата	02.01.2011 12:32:36

Некая попытка систематизации того что уже существует на базе АК

Главное со слайдами,думаю знающие люди прокомментируют.

Казанский (02.01.2011 12:32:36)

От	Сергей Зыков
К
Дата	02.01.2011 13:06:43

очевидно эстетов-ковырятелей изюма из французских булок, устроит АК в шкуре М4 (-)

Сергей Зыков (02.01.2011 13:06:43)

От	Гриша
К
Дата	02.01.2011 16:42:20

Эстетов-ковырятелей обычно ни АК ни М4 не интересуют (-)

Лис (28.12.2010 14:08:56)

От	Max Popenker
К
Дата	29.12.2010 09:43:11

Re: вопрос в сторону

Hell'o

по некоторым слухам, в ЦНИИ ТочМаш до сих пор играются с патроном 6х49. Правда, непонятно, есть ли под него автомат, или его хотят на замену 7.62х54R, но все равно интересно - есть ли подтверждение этим слухам у информированныхъ источников?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Max Popenker (29.12.2010 09:43:11)

От	fenix~mou
К
Дата	01.01.2011 18:45:05

Re: вопрос в...

Здравствуйте.
>Hell'o

>по некоторым слухам, в ЦНИИ ТочМаш до сих пор играются с патроном 6х49. Правда, непонятно, есть ли под него автомат, или его хотят на замену 7.62х54R, но все равно интересно - есть ли подтверждение этим слухам у информированныхъ источников?

Если и играются - всё равно это тупиковая ветвь.
Так же как повторение оригинального патрона Фёдорова китайцами.
<?ухмыльнувшись>
Не о том вы Макс думаете...

С уважением, бакалавр.

fenix~mou (01.01.2011 18:45:05)

От	Max Popenker
К
Дата	01.01.2011 19:23:39

Re: вопрос в...

Hell'o
>Здравствуйте.
>Если и играются - всё равно это тупиковая ветвь.
Обоснуйте-с

>Так же как повторение оригинального патрона Фёдорова китайцами.
это как же вы под личиной китайцев патрон 6.5х57 с Е0 в 3100 Дж ухитрились превратить в 5.8х42 с Е0 1700-2000 Дж, не расскажете?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Max Popenker (01.01.2011 19:23:39)

От	fenix~mou
К
Дата	02.01.2011 16:18:38

Уже подбираются - только стоит расслабиться

Здравствуйте.
>Hell'o

>>Если и играются - всё равно это тупиковая ветвь.
>Обоснуйте-с
Легко. Имея в массовом производстве 5.6мм - зачем вводить 6мм, так уж критична разница в 0.4 мм с точки зрения балистики и поражающего фактора?
Очевидно умрёт по чисто экономическим причинам.

>>Так же как повторение оригинального патрона Фёдорова китайцами.
>это как же вы под личиной китайцев патрон 6.5х57 с Е0 в 3100 Дж ухитрились превратить в 5.8х42 с Е0 1700-2000 Дж, не расскажете?

<?помахивая пушистым хвостом>
А откуда дровишки, как-то цифра в 3100Дж?
Если АФ 16 года под арисачный "type 38" 6.5х51SR(упоминаемый в половине случаев как 6.5х50) имел 8.9гр.х(660м/с**2)/2 = ~1950 Дж, как оригинальный мог иметь 3100Дж?
Разница в полтора раза для оружия с подвижным стволом крайне критична, это газоотвод вы можете сдвинуть на пару сантиметров и перейти на другую мощность без проблем. А с подвижным стволом всю систему пересматривать придётся.
При этом во всех буквально источниках утверждается что 6.5х51SR был очень близок к оригинальному патрону.

Про "воспроизведение" загнул конечно, просто китайцы в 50 годы делали 6.5х51SR и разрабатывали под него автоматические системы - почему-то трудно найти внятную инфу по китайской стрелковке.
Но я поищу.

5.8х42 это понятно китайцы уже за малоимпульсными 5.45 и 5.56 погнались - но энергия его про всё тот же АФ напоминает.

fenix~mou (02.01.2011 16:18:38)

От	Сергей Зыков
К
Дата	03.01.2011 02:50:58

элементарно, Ватсон - "два мужа... и оба Бунши"

>А откуда дровишки, как-то цифра в 3100Дж?
>Если АФ 16 года под арисачный "type 38" 6.5х51SR(упоминаемый в половине случаев как 6.5х50) имел 8.9гр.х(660м/с**2)/2 = ~1950 Дж, как оригинальный мог иметь 3100Дж?

а вот пишут про арисачий, что 2,615J, у Милчева-Попенкера вообще 3000J указано. Где правда?
http://en.wikipedia.org/wiki/6.5x50mm_Arisaka

>Разница в полтора раза для оружия с подвижным стволом крайне критична, это газоотвод вы можете сдвинуть на пару сантиметров и перейти на другую мощность без проблем. А с подвижным стволом всю систему пересматривать придётся.
>При этом во всех буквально источниках утверждается что 6.5х51SR был очень близок к оригинальному патрону.

тут я двигаю версию о наличии двух вариантов Федоровского патрона
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/1956571
Оригинальный с 3100Дж. Второй - "эрзац" с уменьшеным зарядом как раз под 2000Дж когда Фёдорова начали терзать смутные сомнения в ПМВ по возвращении из заранкомандировки. Вот его то и выдают концептом-прототипом автоматного патрона обр.1943, за одинаковую джоулистость.

Эрзац потребовался для опытов по автострельбе с рук. Потом его заменили японским. Ну или наобороь:) Существовали же еще гибриды АФ со вставкой в патронник для стрельбы двумя типами патроноа - федорова и арисаки

Сергей Зыков (03.01.2011 02:50:58)

От	fenix~mou
К
Дата	03.01.2011 19:44:17

Это правильное предположение, полагаю.

Здравствуйте.
>>А откуда дровишки, как-то цифра в 3100Дж?

>
>а вот пишут про арисачий, что 2,615J, у Милчева-Попенкера вообще 3000J указано. Где правда?
Это для самой Арисаки видимо, у ней же не 660м/с, а заметно поболее.
Вообще-то Е0 она для конкретного образца указывается, а не для патрона.
А то и для 5.45х39 две мощности придётся указывать - 1360 и 800(для АКс-74У).

>тут я двигаю версию о наличии двух вариантов Федоровского патрона
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/1956571
>Оригинальный с 3100Дж. Второй - "эрзац" с уменьшеным зарядом как раз под 2000Дж когда Фёдорова начали терзать смутные сомнения в ПМВ по возвращении из заранкомандировки. Вот его то и выдают концептом-прототипом автоматного патрона обр.1943, за одинаковую джоулистость.

Я примерно к тем же выводам пришёл - то что Фёдоров даёт в книгах оно видимо с учётом того что книгу условный противник будет читать.
В "Истории винтовки" почему-то нет таблицы по мощностям отдачи ружей и винтовок с 17 века начиная - хотя все данные для такой аналитики есть, причём только там все в одном месте собраны, больше нигде не встречал.
Зуб даю что Фёдоров всё это считал и не раз - но из такой сравнительной таблицы прямо следует необходимость введения промежуточного патрона.
В книге не стал приводить.

Очевидно что мощность оригинального патрона при эксперементах с АФ 1913 сильно плавала, не могли они с навесками не эксперементировать.
Очевидно что система состоялась именно под 6.5х51SR - и мучает меня смутное подозрение что выбор японского патрона и длины ствола АФ 1916 отнюдь не только по экономическим причинам произошёл.
Потому как 2 эти Кдж с тех пор глаза мозолят - практически в каждом промежуточном патроне.
Исключение только наш родимый 5.45 у которого мощность выбирали исходя из применения в конкретной системе, как-то АК.

>Эрзац потребовался для опытов по автострельбе с рук. Потом его заменили японским. Ну или наобороь:) Существовали же еще гибриды АФ со вставкой в патронник для стрельбы двумя типами патроноа - федорова и арисаки
Ну да, скорее всего 2КДж на оригинальном получили - а тут японский под рукой оказался.
Но ё-ма-ё, нет же пророков в отечестве - имея автомат в 16ом году в ВОВ вступили с самозарядками и магазинными винтовками.
Эта пословица про пророков описывает величайшую трагедию русского мозга на самом деле.

fenix~mou (02.01.2011 16:18:38)

От	Max Popenker
К
Дата	02.01.2011 21:07:32

Re: Уже подбираются...

Hell'o

>>>Если и играются - всё равно это тупиковая ветвь.
>>Обоснуйте-с
>Легко. Имея в массовом производстве 5.6мм - зачем вводить 6мм, так уж критична разница в 0.4 мм с точки зрения балистики и поражающего фактора?
Помимо диаметра пули на баллистику существенно влияют и другие характеристики - как-то длина и масса пули, ее форма и начальная скорость
а они у 6х49 радикально отличаются от 5.45х39, ибо патрон делался не столько даже на замену 5.45, сколько вместо 7.62х54R

>Очевидно умрёт по чисто экономическим причинам.
очевидно?

>>>Так же как повторение оригинального патрона Фёдорова китайцами.
>>это как же вы под личиной китайцев патрон 6.5х57 с Е0 в 3100 Дж ухитрились превратить в 5.8х42 с Е0 1700-2000 Дж, не расскажете?

>А откуда дровишки, как-то цифра в 3100Дж?
Из книги Федорова. его цитату с указнными баллистическим характеристиками его патрона я ту приводил не раз, ищите в архивах
исользование Арисачного патрона в АФ - сугубый эрзац, Федоров об этом опять таки прямо пишет в своей книге

>Если АФ 16 года под арисачный "type 38" 6.5х51SR(упоминаемый в половине случаев как 6.5х50) имел 8.9гр.х(660м/с**2)/2 = ~1950 Дж, как оригинальный мог иметь 3100Дж?
См. выше :)

>При этом во всех буквально источниках утверждается что 6.5х51SR был очень близок к оригинальному патрону.
еще раз отсылаю к книге самого Федорова.

>Про "воспроизведение" загнул конечно,
Не то слово :)

>просто китайцы в 50 годы делали 6.5х51SR и разрабатывали под него автоматические системы - почему-то трудно найти внятную инфу по китайской стрелковке.
>Но я поищу.
флаг в руки

>5.8х42 это понятно китайцы уже за малоимпульсными 5.45 и 5.56 погнались - но энергия его про всё тот же АФ напоминает.
дульная энергия - это далеко не все. Ибо масса пули у Арисачного патрона практически вдвое больше, а значит и баллистика будет много лучше.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Max Popenker (02.01.2011 21:07:32)

От	fenix~mou
К
Дата	03.01.2011 02:11:41

Re: Уже подбираются...

Здравствуйте.

>Помимо диаметра пули на баллистику существенно влияют и другие характеристики - как-то длина и масса пули, ее форма и начальная скорость
>а они у 6х49 радикально отличаются от 5.45х39, ибо патрон делался не столько даже на замену 5.45, сколько вместо 7.62х54R
Ну и сделайте в 5.45 всё это, форму, вес, E0 и т.п.
Америкосы же сделали 5.56х45 с пулей весом почти 5 грамм и М12 под неё.

>>Очевидно умрёт по чисто экономическим причинам.
>очевидно?
Очевидно. Если более здравые разработки умирают.

>>А откуда дровишки, как-то цифра в 3100Дж?
>Из книги Федорова. его цитату с указнными баллистическим характеристиками его патрона я ту приводил не раз, ищите в архивах
Да зачем мне в архивах искать, у меня он на столе имеется.
"Пуля имела вес в 8.5 г с поперечной нагрузкой в 25,75 г на см**2 и с начальной скоростью 860 м/с." - "Эволюция стрелкового оружия".
Скажем так - 3150 Дж постулированно.
Только под эти патроны не было серии. Серия была под арисачные патроны мощностью 1950 Дж.

>исользование Арисачного патрона в АФ - сугубый эрзац, Федоров об этом опять таки прямо пишет в своей книге
Ну, в чём-то и Фёдоров был фантазёр - у него же идея фикс была сделать в современном понимании автомат с баллистикой винтовки. И без всяких извратов типа поражения переворотом пули.
Что невозможно вообще.

>>Если АФ 16 года под арисачный "type 38" 6.5х51SR(упоминаемый в половине случаев как 6.5х50) имел 8.9гр.х(660м/с**2)/2 = ~1950 Дж, как оригинальный мог иметь 3100Дж?
>См. выше :)
Макс, это бессмысленный спор по простой причине - функциональность и баллистика АФ 13го года просто незвестна, есть только остаточные сведения в литературе - причём от автора системы.

>>При этом во всех буквально источниках утверждается что 6.5х51SR был очень близок к оригинальному патрону.
>еще раз отсылаю к книге самого Федорова.
Ладно, признаюсь честно - это была провокация:)

Max Popenker (01.01.2011 19:23:39)

От	Сергей Зыков
К
Дата	02.01.2011 04:58:09

Re: вопрос в...

>Hell'o
>>Здравствуйте.
>>Если и играются - всё равно это тупиковая ветвь.
>Обоснуйте-с

паясняю. китайский патрон по версии fenix~mou масштабная копия в 3/4 фёдоровского :)

Сергей Зыков (02.01.2011 04:58:09)

От	Max Popenker
К
Дата	02.01.2011 11:10:09

Re: вопрос в...

Hell'o

>паясняю. китайский патрон по версии fenix~mou масштабная копия в 3/4 фёдоровского :)
Паа-прашу без реплик с мест :)
мне интересно просвещенное мнение именно феникса-ДенисКи

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

fenix~mou (01.01.2011 18:45:05)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	01.01.2011 19:14:53

Патроны типа .243win/WSSM со товарищи это прежде всего внутренняя баллистика,

Доброго времени суток.

... и только потом кинематическая схема автоматики. Перейти сначала на телескопический боеприпас (и/или переменную баллистику), а потом на безгильзовый можно на следующем этапе.

>Если и играются - всё равно это тупиковая ветвь.

Не скажите.

>Так же как повторение оригинального патрона Фёдорова китайцами.
><?ухмыльнувшись>

Тоже не факт. При китайских объёмах производства переход на новый патрон менее болезненен.

>Не о том вы Макс думаете...

Дык, ежу ясно шо сначала надо тяжёлым вооружением заниматься.

--
CU, Ivan

Max Popenker (29.12.2010 09:43:11)

От	Лис
К
Дата	29.12.2010 10:51:19

Не слышал. На будущее...

... буду иметь в виду. Случится возможность -- спрошу.

Лис (28.12.2010 14:08:56)

От	cromeshnic
К
Дата	28.12.2010 17:25:50

Re: [2kcp] Я...

>>А тут точная стрельба вдаль очередями. Сдаётся мне, дело идёт к перевооружению на > http://world.guns.ru/assault/rus/aek-971-r.html
>
>Именно это и прописано. Другой вопрос -- как требования к этому делу изложить. А именно с этим самые большие проблемы. Ибо кругом "эффективные менеджеры", которых мнение конкретных конечных пользователей интересует исчезающе мало. В итоге на выходе опять получится кракозябр типа "Никонова". А на вопрос "чо за ...ня?" будеи вполне резонный ответ -- "такая, какую заказывали"...
>Во всяком случае, в читанном мною давеча проекте ТТТ ничего из этого:

>>1) затворной задержки,
>>2) шахты магазина и
>>3) неподвижной крышки для установки всяких планок.
>
>...не присутствует. Более того, нет и многого другого. Например, возможности манипулировать органами управления (затвор, переводчик, предохранитель) как левой, так и правой рукой. И магазинов в комплект должно идти по прежнему всего 4 штуки а остальные -- воруй где хочешь. Ну и так далее, "по Черномырдину с картинками" (с)

То есть по сути дается зелёный свет сбалансированной автоматике, и ЗиД имеет шансы получив крупный заказ возродить производство АЕКов? А иначе-то ничего с такой автоматикой нет, АК-107/108/109 заглохли, на А-91М ничего подобного не было. На АК-200 сбалансированная автоматика есть?

А как же "модульность", "пластиковая ствольная коробка", "регулируемый приклад"? Как насчет нового патрона? Удлинения/утяжеления ствола с поднятием массы оружия (можно компенсировать увеличением доли легкого пластика и легких сплавов в конструкции)?

cromeshnic (28.12.2010 17:25:50)

От	Лис
К
Дата	28.12.2010 20:54:22

Re: [2kcp] Я...

>То есть по сути дается зелёный свет сбалансированной автоматике

Да.

>ЗиД имеет шансы получив крупный заказ возродить производство АЕКов?

Будем надеяться, что да.

>На АК-200 сбалансированная автоматика есть?

Нет. Более того, в проекте ТТТ четко прописано: "...на базе автомата АЕК-973..." (с)

>А как же "модульность", "пластиковая ствольная коробка", "регулируемый приклад"?

Этого ничего нет.

>Как насчет нового патрона?

Этого тоже. БОлее того, даже новые образцы патронов 7,62х39 (7Н23 и иже с ним) не перечислены.

>Удлинения/утяжеления ствола с поднятием массы оружия (можно компенсировать увеличением доли легкого пластика и легких сплавов в конструкции)?

Нет. Заданы показатели минимальной начальной скорости, кучности и т.п.
А вообще насчет этого вопрос спорный. ИМХО оно не очень-то и нужно.

Лис (28.12.2010 20:54:22)

От	kcp
К
Дата	29.12.2010 07:50:58

Мы что, опять переходим на калибр 7,62?!

> Нет. Более того, в проекте ТТТ четко прописано: "...на базе автомата АЕК-973..." (с)

АЕК-973 он же под 7.62х39 сделан.
http://world.guns.ru/assault/rus/aek-971-r.html

kcp (29.12.2010 07:50:58)

От	Лис
К
Дата	29.12.2010 10:49:59

Re: Мы что,...

>АЕК-973 он же под 7.62х39 сделан.

Там сейчас разброд и шатание. Сперва было написано про автоматный комплекс только под 5,56х39. Потом под оба калибра (два разных образца), сейчас 5,45х39 куда-то "отвалился", остался только 7,62х39. Вообще же не думаю, что это какой-то там поиск сакральной истины, скорее банальная безалаберность исполнителей. В принципе, даже представляю, отчего у них такая "каша" в голове, но выносить это вот так в сеть не буду. Ибо могут быть последствия...

Лис (29.12.2010 10:49:59)

От	Llandaff
К
Дата	29.12.2010 11:20:30

5.56х39??? Что это за новый калибр?

>>АЕК-973 он же под 7.62х39 сделан.
>
>Там сейчас разброд и шатание. Сперва было написано про автоматный комплекс только под 5,56х39.

или это опечатка, и имелось в виду 5.56х45?

Llandaff (29.12.2010 11:20:30)

От	Лис
К
Дата	29.12.2010 11:22:39

Очепятка, естественно! ;о) (-)

Лис (28.12.2010 14:08:56)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	28.12.2010 15:52:06

Re: [2kcp] Я...

>...не присутствует. Более того, нет и многого другого. Например, возможности манипулировать органами управления (затвор, переводчик, предохранитель) как левой, так и правой рукой. И магазинов в комплект должно идти по прежнему всего 4 штуки а остальные -- воруй где хочешь. Ну и так далее, "по Черномырдину с картинками" (с)
А магазины отдельно не поставляются?!?!

Виктор Крестинин (28.12.2010 15:52:06)

От	Лис
К
Дата	28.12.2010 20:46:24

Re: [2kcp] Я...

>А магазины отдельно не поставляются?!?!

В составе группового ЗИП. Сейчас точно не вспомню, но какое-то совершенно смешное количество, типа 6-8 штук на полсотни автоматов...

Лис (28.12.2010 20:46:24)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	29.12.2010 09:34:02

Re: [2kcp] Я...

>В составе группового ЗИП. Сейчас точно не вспомню, но какое-то совершенно смешное количество, типа 6-8 штук на полсотни автоматов...
Мда. И ведь препятствий кроме nobody cares не видно...

Виктор Крестинин (28.12.2010 15:52:06)

От	объект 925
К
Дата	28.12.2010 16:06:01

Ре: у нас было по два подсумка, т.е. 6 магазинов. Путает он чегото

или в запале написал:)
Алеxей

объект 925 (28.12.2010 16:06:01)

От	Рядовой-К
К
Дата	28.12.2010 16:12:35

В компекте поставки АК идут именно 4 магазина, 1 ЗИП и пр. (-)

Лис (28.12.2010 14:08:56)

От	kcp
К
Дата	28.12.2010 15:03:46

Из калаша реально устойчиво попадать на 460 метров в ростовую мишень?

Хотя бы качественными патронами.

Это я вот к этому обсуждению http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2125545.htm

kcp (28.12.2010 15:03:46)

От	Казанский
К
Дата	28.12.2010 15:46:11

Re: Из калаша...

>Хотя бы качественными патронами.

>Это я вот к этому обсуждению http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2125545.htm

В ростовую стреляют до 200метров,по грудной до 150м,по пулеметному расчету до 300метров.Хотя слышал некоторые стреляли до 400 по пулеметному расчету,но мы до 300 стреляли.

Казанский (28.12.2010 15:46:11)

От	Лис
К
Дата	28.12.2010 20:43:00

Re: Из калаша...

>В ростовую стреляют до 200метров,по грудной до 150м,по пулеметному расчету до 300метров.Хотя слышал некоторые стреляли до 400 по пулеметному расчету,но мы до 300 стреляли.

Чего!? Если уж брать самое распространенное, то по 1 УУС для 5,45-мм автомата:
пулеметный расчет -- 450-350;
"движки" (две ростовые фигуры) -- 350-250

Это общевойсковой вариант. Спецовый -- там немного другие упражнения.

Лис (28.12.2010 20:43:00)

От	Казанский
К
Дата	29.12.2010 11:39:09

Re: Из калаша...

>>В ростовую стреляют до 200метров,по грудной до 150м,по пулеметному расчету до 300метров.Хотя слышал некоторые стреляли до 400 по пулеметному расчету,но мы до 300 стреляли.
>
>Чего!? Если уж брать самое распространенное, то по 1 УУС для 5,45-мм автомата:
>пулеметный расчет -- 450-350;
>"движки" (две ростовые фигуры) -- 350-250

>Это общевойсковой вариант. Спецовый -- там немного другие упражнения.

Как у нас было так и пишу.Сначала одна грудная мишень на 150м,потом две ростовых на 200м,и один расчет на 300м.Мишени у нас были простые прибитые к палке фанерки воткнутые в землю на которые сверху прикрепляли бумажные мишени.Давалось двенадцать патронов,нужно было четырмя короткими очередями поразить все четыре мишени.Говоришь про себя "33" и за этот промежуток жмешь на курок,должно из ствола выйти 3 пули не больше ни меньше иначе не хватит патронов.У многих на пулеметный расчет не хватало,хотя под конец службы я уже уверенно валил все четыре мишени,несмотря на не очень хорошее зрение.А стрельбище у нас было не обустроенно и в учебке, и в части, потому что в обоих случаях части были переведены в связи с известными событияими из Прибалтики и из Грузии.

Казанский (28.12.2010 15:46:11)

От	kcp
К
Дата	28.12.2010 15:49:45

А где служили?

>В ростовую стреляют до 200метров,по грудной до 150м,по пулеметному расчету до 300метров.Хотя слышал некоторые стреляли до 400 по пулеметному расчету,но мы до 300 стреляли.

А где служили?

Вот тут говорят в ростовую на 400 метров в самом распространённом упражнении курса стрельбы.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2125820.htm

kcp (28.12.2010 15:49:45)

От	U235
К
Дата	28.12.2010 16:38:55

Купавна.

Стрельбище ФСО и президентского полка. Ростовая 200, пулеметный расчет 300, ростовая 400.

U235 (28.12.2010 16:38:55)

От	kcp
К
Дата	28.12.2010 16:55:33

ФСО это хорошо, но тут скорее десантуру надо спрашивать. (-)

kcp (28.12.2010 15:49:45)

От	Казанский
К
Дата	28.12.2010 16:18:36

Re: А где...

>>В ростовую стреляют до 200метров,по грудной до 150м,по пулеметному расчету до 300метров.Хотя слышал некоторые стреляли до 400 по пулеметному расчету,но мы до 300 стреляли.
>
>А где служили?

451 ОПОН.

>Вот тут говорят в ростовую на 400 метров в самом распространённом упражнении курса стрельбы.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2125820.htm
Точно помню что самое распространённое упражнение было у нас по ростовой мишени на 200м.

Казанский (28.12.2010 16:18:36)

От	Leopan
К
Дата	28.12.2010 16:26:47

в школе точно стреляли на 200 - 6 патронов на упражнение

а вот в морпехе - хрен его знает - там цели в разных местах были.
В чистом поле на 5 - без прпоблем.
а в кустах - еле-еле на 3 балла.

kcp (28.12.2010 15:49:45)

От	Рядовой-К
К
Дата	28.12.2010 16:15:01

Я не верю в рельную возможность стрелять из автомата на дальности

>>В ростовую стреляют до 200метров,по грудной до 150м,по пулеметному расчету до 300метров.Хотя слышал некоторые стреляли до 400 по пулеметному расчету,но мы до 300 стреляли.
>
>А где служили?

>Вот тут говорят в ростовую на 400 метров в самом распространённом упражнении курса стрельбы.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2125820.htm

свыше 200-300 м (в зависимости от данных самого стрелка). Только с оптикой! Цель - надо увидеть! Цель надо различить на фоне местности. Мушка не должна закрывать всё цель...

http://www.ryadovoy.ru

Рядовой-К (28.12.2010 16:15:01)

От	Фигурант
К
Дата	28.12.2010 17:05:28

Стандартные ежегодные стрельбища мирных швейцарских бюргеров

>свыше 200-300 м (в зависимости от данных самого стрелка). Только с оптикой! Цель - надо увидеть! Цель надо различить на фоне местности. Мушка не должна закрывать всё цель...

На 300 метров:

* 5 одиночных на цель A5
* 5 одиночных на цель B4
* 1 x 2 одиночных, на B4, в 20 сек.
* 1 x 3 одиночных, на B4, в 20 сек.
* 1 x 5 одиночных на B4 в 40 сек.
Максимум баллов у А5 - 5. Максимум на В4 - 4. Итого макс. балл - 72.
Провал если меньше чем 42 балла или если 4 выстрела мимо цели.

Чтобы было яснее о чем я, цель А5 - белый круг с черным центром. Полный диаметр - 1м.
В4 - камуфлированный квадрат с полуростовой зеленой фигурой по центру.
В обеих случаях чтобы получить 5 соотв. 4 балла надо попасть в зону 20см по диаметру.
Прицел там конечно не калашный. Но и с калашом без проблем. Причем тут оптика.
Если вы о реальных целях типа пригибающегося талиба который бегает зигзагом - то да, трудно. Но тут оптика сама по себе не помогает, а опыт и навыки.

Рядовой-К (28.12.2010 16:15:01)

От	kcp
К
Дата	28.12.2010 16:17:22

Это упражнение. Оно развивает стрелка.

> Я не верю в рельную возможность стрелять из автомата на дальности
> свыше 200-300 м (в зависимости от данных самого стрелка). Только с оптикой! Цель - надо увидеть! Цель надо различить на фоне местности. Мушка не должна закрывать всё цель...

Это упражнение. Оно развивает стрелка.

Рядовой-К (28.12.2010 16:15:01)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	28.12.2010 16:17:20

Целью может быть не только человеческая фигура (-)

kcp (28.12.2010 15:03:46)

От	U235
К
Дата	28.12.2010 15:07:09

Реально, если стрелять умеешь

Я на стрельбах вполне стабильно попадал. Основная проблема - прицелиться по фигуре на таком расстоянии через открытый прицел. Даже ростовая фигура совсем малюсенькая на таком расстоянии.

U235 (28.12.2010 15:07:09)

От	kcp
К
Дата	28.12.2010 15:13:08

Ну и хорошо. А то американцы морпехов учат, почему бы и нам десантуру не напрячь (-)

kcp (28.12.2010 15:13:08)

От	U235
К
Дата	28.12.2010 15:18:56

Да и так учат.

В самом распространенном упражнении курса стрель из АК третья мишень - ростовая на 400 метров

U235 (28.12.2010 15:18:56)

От	kcp
К
Дата	28.12.2010 15:31:21

Отрадно. Не знал. (-)

U235 (28.12.2010 15:18:56)

От	Leopan
К
Дата	28.12.2010 15:22:45

22, 22, 22 и не дай Бог не уложиться или одиночным выстрелить

гальюн типа сортир гарантирован, если претендентов много, то еще есть картошка и камбуз

kcp (28.12.2010 15:13:08)

От	Leopan
К
Дата	28.12.2010 15:18:06

угу, видели бы Вы, как наших морпехов учат стрелять

когда зеленые мишени расставляют в зеленых кустах.
Первое впечатление - оно незабываемое.
Смотришь в эти кусты, а мишеней нет.
И только по каким-то неуловимым оттенкам понимаешь, что мишень - вот она, потому что она совсем не меняется.

Лис (28.12.2010 14:08:56)

От	kcp
К
Дата	28.12.2010 14:48:38

Ну хотя бы сбалансированная автоматика будет.

>Во всяком случае, в читанном мною давеча проекте ТТТ ничего из этого:

>>1) затворной задержки,
>>2) шахты магазина и
>>3) неподвижной крышки для установки всяких планок.
>
>...не присутствует. Более того, нет и многого другого. Например, возможности манипулировать органами управления (затвор, переводчик, предохранитель) как левой, так и правой рукой. И магазинов в комплект должно идти по прежнему всего 4 штуки а остальные -- воруй где хочешь. Ну и так далее, "по Черномырдину с картинками" (с)

Ну хотя бы сбалансированная автоматика будет.

А она вообще нужна эта сбалансированная автоматика?
Обслуживать её скорее всего в полевых условиях будет тяжело, а точно стрелять на 300 метров учить одиночными.

Меня вообще смущает фраза:
------------------------------------------------------------
не способны вести прицельный огонь очередями. В боевых действиях профессионалы вынуждены вести огонь одиночными.
------------------------------------------------------------
Можно её как-нибудь прокомментировать?

kcp (28.12.2010 14:48:38)

От	Лис
К
Дата	28.12.2010 20:18:16

Re: Ну хотя...

>не способны вести прицельный огонь очередями. В боевых действиях профессионалы вынуждены вести >огонь одиночными.
>------------------------------------------------------------
>Можно её как-нибудь прокомментировать?

А что тут комментировать? Это уровень людей, пищущих ТТТ. Банальная ситуация "испорченного елефона". На какой-нибудь показухе в боевой стрельбой перед таким вот "телом" работает реальная, боевая группа. Работает конкретную задачу, одиночкой в высоком темпе. По окончании "тело" спрашивает командира: "А почему одиночными стреляли?" У него-то если и есть какое-то представление о стрельбе, так только со срочки, когда при выполнении УКС за каждый одиночный выстрел оценка срезается на балл. Ему, естественно, говорят, что это нужно для повышения точности. Но у него, в итоге, все это в головенке сплавляется с предыдущими впечателниями, а на выходе получается, что "спецы вынуждены"... Да нихрена мы не вынуждены! Мы стреляем так, как нам надо! Когда надо, стреляем и очередями. И очень даже неплохо. Только вот в отдельные принимающие решения бошки это ну никаким образом не заронить...

Лис (28.12.2010 20:18:16)

От	Пехота
К
Дата	29.12.2010 00:04:54

Re: Ну хотя...

Салам алейкум, аксакалы!

>А что тут комментировать? Это уровень людей, пищущих ТТТ. Банальная ситуация "испорченного елефона". На какой-нибудь показухе в боевой стрельбой перед таким вот "телом" работает реальная, боевая группа. Работает конкретную задачу, одиночкой в высоком темпе. По окончании "тело" спрашивает командира: "А почему одиночными стреляли?" У него-то если и есть какое-то представление о стрельбе, так только со срочки, когда при выполнении УКС за каждый одиночный выстрел оценка срезается на балл. Ему, естественно, говорят, что это нужно для повышения точности. Но у него, в итоге, все это в головенке сплавляется с предыдущими впечателниями, а на выходе получается, что "спецы вынуждены"...

Извините, уважаемый Лис, но на лицо некомпетентность в обращении с начальством. :) В таких случаях надо говорить, что оптимальный порядок выполнения данной конкретной задачи, демонстрируемой уважаемому начальнику, предполагает ведение огня одиночными выстрелами. Если на данный момент имеется необходимость демонстрации выполнения боевой задачи с применением автоматического огня, то наше подразделение с удовольствием и во славу отечественных Вооружённых сил готово продемонстрировать всё необходимое. :))))
Я, конечно, понимаю, что, иногда, проще три дня воевать, чем один раз отчитаться, но может стоит рассмотреть работу с начальством, как отдельный вид боевых действий? :)) И если есть выделенные снайпера, гранатомётчики, саперы, то может стоит специально готовить людей для работы с командованием? :))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Пехота (29.12.2010 00:04:54)

От	nonr
К
Дата	29.12.2010 09:46:52

Re: Ну хотя...

>Я, конечно, понимаю, что, иногда, проще три дня воевать, чем один раз отчитаться, но может стоит рассмотреть работу с начальством, как отдельный вид боевых действий? :)) И если есть выделенные снайпера, гранатомётчики, саперы, то может стоит специально готовить людей для работы с командованием? :))

И это должны быть пулеметчики!

Пехота (29.12.2010 00:04:54)

От	Лис
К
Дата	29.12.2010 00:24:40

Re: Ну хотя...

>Я, конечно, понимаю, что, иногда, проще три дня воевать, чем один раз отчитаться, но может стоит рассмотреть работу с начальством, как отдельный вид боевых действий? :)) И если есть выделенные снайпера, гранатомётчики, саперы, то может стоит специально готовить людей для работы с командованием? :))

А еще лучше тогда отдельно выделенную для этого армию иметь. Что, впрочем, потихоньку и происходит...

Лис (29.12.2010 00:24:40)

От	Пехота
К
Дата	29.12.2010 00:44:58

Re: Ну хотя...

Салам алейкум, аксакалы!

>А еще лучше тогда отдельно выделенную для этого армию иметь. Что, впрочем, потихоньку и происходит...

Увы, практика показывает, что создать отдельную армию проще, чем поменять начальство. Впрочем это не только к армии относится. См. "эффективные менеджеры".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

kcp (28.12.2010 14:48:38)

От	Ibuki
К
Дата	28.12.2010 16:44:41

Re: Ну хотя...

>Ну хотя бы сбалансированная автоматика будет.

>А она вообще нужна эта сбалансированная автоматика?
Сбалансированная автоматика должна увеличивать и практическую скорострельность прицельным одиночным огнем за счет более быстрого восстановления прицела. При использовании оптики будет улучшать наблюдение за эффектом огня за счет меньшего "прыганья" картинки.

kcp (28.12.2010 14:48:38)

От	объект 925
К
Дата	28.12.2010 15:18:33

Ре: ето похоже про отсечку на 2 или 3 патрона. (-)

объект 925 (28.12.2010 15:18:33)

От	Лис
К
Дата	28.12.2010 20:20:56

Ре: ето похоже...

Смех смехом, но эта самая отсечка очереди на 3 выстрела в проекте ТТТ тоже есть. Хотя вот уж с чем, а с этим-то дерьмом уже, похоже, все в мире наигрались...

объект 925 (28.12.2010 15:18:33)

От	Llandaff
К
Дата	28.12.2010 17:53:48

На отсечку по 3 патрона все пользователи ругаются

потому что механизм взведения этой отсечки делает спуск тяжелее и грубее.

Llandaff (28.12.2010 17:53:48)

От	Лис
К
Дата	28.12.2010 20:30:37

Re: На отсечку...

>потому что механизм взведения этой отсечки делает спуск тяжелее и грубее.

Не так. Совершенно конкретная претензия в этом плане была к винтовке М16А2 и карабину М4 (раннему). Там реализация этого принципа была выполнена таким образом, что влияла на характеристики спуска при ведении одиночного огня. А именно при разных положениях храповика механизма отсечки усилие на спуске имело раз за разом весьма и весьма существенные отличия. Что по мне так вообще недопустимо. Кроме того, механизм не имеет сброса. Т.е. если вы, выжав спуск, не дали отстрелять всему 3-патронному "берсту", то при следующем нажатии на спуск у вас получится либо одиночный выстрел, либо "двойка" (в зависимсоти от того, сколько выстрелов сделано перед этим). Кстати, примерно так же реализована отсечка на АЕК. Ижевчане в свое время предлагали конструкцию отсечки со сбросом, но оно так никуда и не пошло...

Лис (28.12.2010 20:30:37)

От	Llandaff
К
Дата	29.12.2010 10:42:37

Спасибо за инфу, а на другие иностранные (H&K например) таких жалоб нет? (-)

Llandaff (29.12.2010 10:42:37)

От	Лис
К
Дата	29.12.2010 11:10:05

Я не слышал. (-)

объект 925 (28.12.2010 15:18:33)

От	kcp
К
Дата	28.12.2010 15:29:33

У профессионалов отсечка доведена до автоматизма. И остальных учат тоже быстро. (-)

Лис (28.12.2010 14:08:56)

От	Claus
К
Дата	28.12.2010 14:25:08

А в каких ситуациях вообще нужна прицельная стрельба очередями, да и стрельба оч

>>А тут точная стрельба вдаль очередями. Сдаётся мне, дело идёт к перевооружению на > http://world.guns.ru/assault/rus/aek-971-r.html

А в каких ситуациях вообще нужна прицельная стрельба очередями, да и стрельба очередями вообще?

Не проще ли, чем заниматься внедрением "точных автоматов", тупо поголовно перевооружить армию на СВД, а более продвинутые системы оставить спецподразделениям?

Claus (28.12.2010 14:25:08)

От	Паршев
К
Дата	30.12.2010 15:29:47

Re: А в...

>Не проще ли, чем заниматься внедрением "точных автоматов", тупо поголовно перевооружить армию на СВД, а более продвинутые системы оставить спецподразделениям?

Легче таскать. По большому счету, пехоту можно вооружать вообще пугачами :) не она решает исход боя.

А так - да, бывало в некоторых ситуациях, когда чаще приходилось стрелять на дистанцию, то старались перевооружиться на СВД. Не солдаты, а офицеры. Может и солдаты перевооружались бы, да кто им дал бы.

Claus (28.12.2010 14:25:08)

От	KGI
К
Дата	29.12.2010 14:15:22

Поставим вопрос немного по другому(+)

>>>А тут точная стрельба вдаль очередями. Сдаётся мне, дело идёт к перевооружению на > http://world.guns.ru/assault/rus/aek-971-r.html
>
>А в каких ситуациях вообще нужна прицельная стрельба очередями, да и стрельба очередями вообще?

Зачем вообще нужна стрельба очередями на большую дальность (300-400)м?? Необходимость стрельбы очередями в ближнем бою сомнений не вызывает, а вот в дальнем? Когда на вооружении были классические винтовки и ПП, боевые возможности винтовок, даже не самозарядных, при стрельбе на дальние дистанции всех ИМХО устраивали. Не устраивало отсутствие универсальности, их беспомощность в ближнем бою, и все вытекающие из этой неуниверсальности непреодолимые организационные сложности.

>Не проще ли, чем заниматься внедрением "точных автоматов", тупо поголовно перевооружить армию на СВД

А может поступить еще проще, тупо поголовно снабдить простенькой оптикой все АК-74. И стрелять в даль одиночными. ИМХО самое оптимальное, не затратное решение и именно поэтому оно никогда не будет принято:).

KGI (29.12.2010 14:15:22)

От	fenix~mou
К
Дата	01.01.2011 15:11:34

Re: Поставим вопрос...

Здравствуйте.

>>Не проще ли, чем заниматься внедрением "точных автоматов", тупо поголовно перевооружить армию на СВД
>
>А может поступить еще проще, тупо поголовно снабдить простенькой оптикой все АК-74. И стрелять в даль одиночными. ИМХО самое оптимальное, не затратное решение и именно поэтому оно никогда не будет принято:).

И насколько далеко можно попасть из АК-74 с оптикой стреляя патроном 5.45х39 7Н6?
Это к Лису наверное в большей степени вопрос.

KGI (29.12.2010 14:15:22)

От	Лис
К
Дата	29.12.2010 22:46:09

Re: Поставим вопрос...

>Зачем вообще нужна стрельба очередями на большую дальность (300-400)м?? Необходимость стрельбы очередями в ближнем бою сомнений не вызывает, а вот в дальнем?

А что значит "в дальнем"? В данном конкретном случае будем иметь возможность на 100-150 метров положить все пули короткой (3-патронной например) очереди в габарит грудной (ну, край, поясной) фигуры. При условии, что большинство современных целей на поле боя имеют те или иные средства бронезащиты, оно представляется отнюдь нелишним. Ибо существенно увеличивается шанс, что хоть одна из них, да придет мимо противопульной бронепанели. И, таки, уконтрапупит супостата...

>А может поступить еще проще, тупо поголовно снабдить простенькой оптикой все АК-74.

Что значит "простенькой оптикой"? С какой кратностью? С каким полем зрения? Как решать вопрос с внезапным появлением целей на малых дальностях?

>И стрелять в даль одиночными.

А одиночного может и не хватить. Ну тупо -- придет в бронепанель, и все даром...

>ИМХО самое оптимальное, не затратное решение и именно поэтому оно никогда не будет принято:).

И не оптимальное, да и с "незатратностью" вопрос. Скорее лобовое. И не самое эффективное.

А насчет оптики -- коллиматор (без увеличения), оно ведь тоже оптика. И, причем, повышает эффективность огня средне подготовленного бойца на 30%. Другой вопрос -- на каких дальностях. Ибо, например, такой вот коллиматор эффективен где-то до 200-250 метров. А дальше вопрос -- а насколько это надо? Ибо есть, например, методики подготовки, позволяющие научить человека где-то за 3-4 недели вести прицельный огонь на дистанции до 100-150 метров вообще без использования прицельных приспособлений (правда потом понадобятся регулярные тренировки для поддержания этого навыка, но это уже вопрос не к технике, а к организации...)

Лис (29.12.2010 22:46:09)

От	KGI
К
Дата	30.12.2010 02:12:34

Re: Поставим вопрос...

>>Зачем вообще нужна стрельба очередями на большую дальность (300-400)м?? Необходимость стрельбы очередями в ближнем бою сомнений не вызывает, а вот в дальнем?
>
>А что значит "в дальнем"?

Больше 200м

>В данном конкретном случае будем иметь возможность на 100-150 метров положить все пули короткой (3-патронной например) очереди в габарит грудной (ну, край, поясной) фигуры.

А что обычный АК-74 это не обеспечивает на 100-150 метрах? На какой тогда дальности он это обеспечивает?

>А насчет оптики -- коллиматор (без увеличения), оно ведь тоже оптика. И, причем, повышает эффективность огня средне подготовленного бойца на 30%.

Во-во именно они. Месяц-полтора назад был короткий сюжет в новостях по ТВ - Шаманов посетил какие-то там оборонные предприятия где ему как раз и демонстрировали новые коллиматрные прицелы для обычных калашей. Чего-то там ему не понравилось(или понравилось не помню уже). Так как все заглохло или есть перспективы??

Лис (29.12.2010 22:46:09)

От	Гриша
К
Дата	29.12.2010 23:05:21

Ре: Поставим вопрос...

>Что значит "простенькой оптикой"? С какой кратностью? С каким полем зрения? Как решать вопрос с внезапным появлением целей на малых дальностях?

Надо приучать к использованию обеиx глаз сразу...правый глаз смотрит через оптику, левый глаз составляет картину ближнего ланшафта.

Гриша (29.12.2010 23:05:21)

От	Лис
К
Дата	29.12.2010 23:46:08

Ре: Поставим вопрос...

>Надо приучать к использованию обеиx глаз сразу...правый глаз смотрит через оптику, левый глаз составляет картину ближнего ланшафта.

Это нормально при использовании коллиматора. Если же стоит что-нибудь х4 или иже с ним, то это очень тяжело. Если вообще возможно...

KGI (29.12.2010 14:15:22)

От	Д.И.У.
К
Дата	29.12.2010 14:38:53

Re: Поставим вопрос...

>Зачем вообще нужна стрельба очередями на большую дальность (300-400)м?? Необходимость стрельбы очередями в ближнем бою сомнений не вызывает, а вот в дальнем? Когда на вооружении были классические винтовки и ПП, боевые возможности винтовок, даже не самозарядных, при стрельбе на дальние дистанции всех ИМХО устраивали. Не устраивало отсутствие универсальности, их беспомощность в ближнем бою, и все вытекающие из этой неуниверсальности непреодолимые организационные сложности.

>>Не проще ли, чем заниматься внедрением "точных автоматов", тупо поголовно перевооружить армию на СВД
>
>А может поступить еще проще, тупо поголовно снабдить простенькой оптикой все АК-74. И стрелять в даль одиночными. ИМХО самое оптимальное, не затратное решение и именно поэтому оно никогда не будет принято:).

Приходят на ум два возможных обоснования:

1) плохое качество патронов, которое быстро не исправится, особенно с учетом накопленных запасов; т.е. при любой оптике рассеивание на большой дальности может стать неприемлемым для попадания первым одиночным выстрелом, очередь повысит шансы;

2) упражнения на 350-460 м для АК-74 рассчитаны на оптимальные условия стрельбы из устойчивого положения в хорошем физическом состоянии по отчетливой стационарной мишени; но что, если надо стрелять навскидку после 30-км марша с тяжелым рюкзаком по перебегающему противнику, который может вот-вот скрыться за деревьями, строениями, камнями? Очередь резко повысит шансы по сравнению с одиночным выстрелом, или даже несколькими.

Ну и также третий вспомогательный довод, что попадание кучной очередью повысит шансы пробития бронежилета с керамической пластиной.

Д.И.У. (29.12.2010 14:38:53)

От	Белаш
К
Дата	29.12.2010 15:20:54

Третий, ЕМНИП ув. Лиса, отпадает. (-)

Claus (28.12.2010 14:25:08)

От	Лис
К
Дата	28.12.2010 19:59:07

Re: А в...

>А в каких ситуациях вообще нужна прицельная стрельба очередями, да и стрельба очередями вообще?

Смотря какими очередями.
Например, уложить в габарит грудной фигуры (мишень №4) очередь в 2-3 патрона -- иной раз очень желательно. Для АК/АКМ это задача практически невыполнимая. Для АК74 -- требующая изрядной тренировки (да и то уложить все три пули не получается, две -- можно). А вот из АЕК под 7,62х39 получается легко и непринужденно...
Если же идет разговор про сажание длинными очередями, то приходит в голову разве что внезапный встречный бой, да работа с вертушки. Причем в последнем случае предпочтительнее перепоручить это дело пулеметчикам. В первом -- да, приходится всем вписываться...

>Не проще ли, чем заниматься внедрением "точных автоматов", тупо поголовно перевооружить армию на СВД

А отчего тогда не "наганами и гранатами" (с)? Тем более, что соответствующие мысли деятелями форума излагались. В контексте "а зачем что-то другое -- все равно стрелять не умеют!?"

Лис (28.12.2010 19:59:07)

От	Паршев
К
Дата	30.12.2010 15:26:59

Re: А в...

>>А в каких ситуациях вообще нужна прицельная стрельба очередями, да и стрельба очередями вообще?
>
>Смотря какими очередями.
>Например, уложить в габарит грудной фигуры (мишень №4) очередь в 2-3 патрона -- иной раз очень желательно.

Дилетантский вопрос: а зачем это надо и в каких случаях одной пули недостаточно?

Паршев (30.12.2010 15:26:59)

От	fenix~mou
К
Дата	01.01.2011 15:06:55

По видимому во многих.

Здравствуйте.

>>Например, уложить в габарит грудной фигуры (мишень №4) очередь в 2-3 патрона -- иной раз очень желательно.
>
>Дилетантский вопрос: а зачем это надо и в каких случаях одной пули недостаточно?

Учитывая что поражение переворотом малокалиберной пулей 5.45 может плавать от кучи факторов - перевернётся она раньше встретив на теле противника какую-нибудь пряжку стальную или не перевернётся вообще - желательно 2-3.
Но очевидно предпочтительней иметь автомат 5.45 чем винтовку 7.62.
Винтовка экономически дорого выходит по сравнению с автоматом и стрельба из винтовки явно требует более сложной подготовки. Винтовка не обеспечивает такого универсального тактического применения как автомат.
Прогресс же происходит туда куда его заводят объективные факторы - с чего бы он шёл от самозарядок под винтовочные 7.62 к автоматам под 7.62 промежуточный и далее ещё к более мелкому калибру.

Лис (28.12.2010 19:59:07)

От	Claus
К
Дата	28.12.2010 20:25:11

Re: А в...

>Смотря какими очередями.
>Например, уложить в габарит грудной фигуры (мишень №4) очередь в 2-3 патрона -- иной раз очень желательно. Для АК/АКМ это задача практически невыполнимая. Для АК74 -- требующая изрядной тренировки (да и то уложить все три пули не получается, две -- можно). А вот из АЕК под 7,62х39 получается легко и непринужденно...
А из чего для стрелка со средней подготовкой шансы выше попасть - хотя бы 1 пулей из 3 из АЕК или одной из 1 из СВД на дистанциях 300 и более метров?

>А отчего тогда не "наганами и гранатами" (с)? Тем более, что соответствующие мысли деятелями форума излагались. В контексте "а зачем что-то другое -- все равно стрелять не умеют!?"
"наган и гранаты" и "стрелять не умеют" это перебор.
Вопрос в том, насколько статистически вероятен ближний бой. Если это 1 случай из 10, то ставка на относительно дешевую снайперку и стрелков со средней подготовкой, может оказаться более эффективной, чем ставка на продвинутые автоматы.

Claus (28.12.2010 20:25:11)

От	Лис
К
Дата	28.12.2010 21:13:42

Re: А в...

>А из чего для стрелка со средней подготовкой шансы выше попасть - хотя бы 1 пулей из 3 из АЕК или одной из 1 из СВД на дистанциях 300 и более метров?

Я бы поставил на АЕК. Ибо на самом деле в реальной обстановке попадать из СВД далеко не просто. Она требует "вышесредней" подготовки.

>Вопрос в том, насколько статистически вероятен ближний бой.

Во всех войнах последнего времени более чем вероятен. И чем дальше, тем больше. Или мы опять будем готовиться к войне а-ля WWII?

>ставка на относительно дешевую снайперку и стрелков со средней подготовкой

Это дилетантское заблуждение. "Вот есть боец, который из автомата никуда не попадает. Но вот мы дадим ему снайперку, и он непременно вот прямо тут на месте всех убьет!.." (с) Да хрен там! Он вообще никуда и ни в кого не попадет! Ибо снайперская винтовка -- это совершенно другой класс оружия. Требующий очень вдумчивого и тщательного подхода к каждому выстрелу.

Кстати, отсюда очень многие беды наши. Простецкий пример. Человек не умеет стрелять из пистолета (а это один из самых сложных в применении типов огнестрельного оружия, требующий постоянной практики). Берет он ПМ. Стреляет. На стандартные 25 метров по 4-й мишени делает из 8 выстрелов пару "восьмерок", две-три "семерки-шестерки", остальное в "молоко". Заключение: "Говно этот ПМ! Вот стрелял бы из Глока (Кольта, ЗИГа, Парабеллума -- нужное вписать,ненужное зачеркнуть), так там было бы ОНО! Даешь ему искомый Глок (или Кольт, или Парабеллум -- нужное вписать/ненужное зачеркнуть). Результат тот же самый. Вывод "тела": "Да говно все эти ваши пистолеты -- только офицеру застрелиться!.." Занавес...

Лис (28.12.2010 21:13:42)

От	fenix~mou
К
Дата	01.01.2011 14:52:31

Re: А в...

Здравствуйте.

>Я бы поставил на АЕК. Ибо на самом деле в реальной обстановке попадать из СВД далеко не просто. Она требует "вышесредней" подготовки.

А автоматы со сбалансированной автоматикой которая позволяет молотить длинной очередью относительно прицельно разве не приводят в случае среднестатического бойца к перерасходу боеприпасов?
По моему стрельба одиночными и короткими по 2-3 выстрела является ещё и чисто экономическим требованием.
В случае массовой армии по крайней мере, в случае спецподразделений набранных из профессионалов вопрос по видимому остро не стоит.

>Во всех войнах последнего времени более чем вероятен. И чем дальше, тем больше. Или мы опять будем готовиться к войне а-ля WWII?
Понятно что автомат должен удовлетворять универсальным требованиям.

>Это дилетантское заблуждение. "Вот есть боец, который из автомата никуда не попадает. Но вот мы дадим ему снайперку, и он непременно вот прямо тут на месте всех убьет!.." (с) Да хрен там! Он вообще никуда и ни в кого не попадет! Ибо снайперская винтовка -- это совершенно другой класс оружия. Требующий очень вдумчивого и тщательного подхода к каждому выстрелу.
Тем более самозарядная снайперка под 7.62х54Р, самозарядки под подобные патроны как массовое оружие не зря были вытеснены автоматами под промежуточный патрон.

>Кстати, отсюда очень многие беды наши. Простецкий пример. Человек не умеет стрелять из пистолета (а это один из самых сложных в применении типов огнестрельного оружия, требующий постоянной практики). Берет он ПМ. Стреляет. На стандартные 25 метров по 4-й мишени делает из 8 выстрелов пару "восьмерок", две-три "семерки-шестерки", остальное в "молоко". Заключение: "Говно этот ПМ! Вот стрелял бы из Глока (Кольта, ЗИГа, Парабеллума -- нужное вписать,ненужное зачеркнуть), так там было бы ОНО! Даешь ему искомый Глок (или Кольт, или Парабеллум -- нужное вписать/ненужное зачеркнуть). Результат тот же самый. Вывод "тела": "Да говно все эти ваши пистолеты -- только офицеру застрелиться!.." Занавес...
Какая-то статистика попадалась по Чечне, несколько туманная правда - что-то менее 2% убито из пистолетов. И думаю не потому что пользоваться не умеют - просто пистолет это оружие для дальностей 10-20 метров, смысл на него серьёзно ставить.

С уважением.

Лис (28.12.2010 21:13:42)

От	Гегемон
К
Дата	28.12.2010 21:42:29

Есть вопрос

Скажу как гуманитарий

Надо понимать, что из гипотетически правильно сделанного АЕК попадать будет легче, чем из АК? Иначе зачем весь сыр-бор?

> Вывод "тела": "Да говно все эти ваши пистолеты -- только офицеру застрелиться!.." Занавес...
Так может быть, и с пистолетами та же история?

С уважением

Гегемон (28.12.2010 21:42:29)

От	Лис
К
Дата	28.12.2010 22:03:13

Re: Есть вопрос

>Надо понимать, что из гипотетически правильно сделанного АЕК попадать будет легче, чем из АК? Иначе зачем весь сыр-бор?

Вопрос сложный. Что значит "попадать"? Если человек не владеет хотя бы начальными навыками стрельбы (ровная мушка -- плавный спуск), то пофиг. АК, АЕК, М4, SCAR, да хоть AWSM или "Баррет". Все равно промажет. Это как качественный инструмент. Профессионал сможет использовать его на 100% (а то и чуть больше), а "чудак на букву мэ" просто угробит.

>Так может быть, и с пистолетами та же история?

Та же. А именно -- изначальное отсутствие нужных умений и навыков.

Лис (28.12.2010 22:03:13)

От	Гегемон
К
Дата	28.12.2010 22:10:49

Re: Есть вопрос

Скажу как гуманитарий

>>Надо понимать, что из гипотетически правильно сделанного АЕК попадать будет легче, чем из АК? Иначе зачем весь сыр-бор?
>Вопрос сложный. Что значит "попадать"? Если человек не владеет хотя бы начальными навыками стрельбы (ровная мушка -- плавный спуск), то пофиг. АК, АЕК, М4, SCAR, да хоть AWSM или "Баррет". Все равно промажет. Это как качественный инструмент. Профессионал сможет использовать его на 100% (а то и чуть больше), а "чудак на букву мэ" просто угробит.
Это как раз понятно. Речь про "при прочих равных".

>>Так может быть, и с пистолетами та же история?
>Та же. А именно -- изначальное отсутствие нужных умений и навыков.
Т.е. если подразумевать обученного пользователя - вполне имеет смысл принимать на вооружение более эргономичную модель, от которой можно будет получить больше?

С уважением

Гегемон (28.12.2010 22:10:49)

От	Дуст
К
Дата	29.12.2010 01:06:07

Насколько я понял Лиса... ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2126049.htm )

Здравствуйте,

... из АК/АКМ (да и АК74) очередь в мишень не положит даже профессионал. С Макаровым - совсем другое дело. Если есть базовая (для пистолета) подготовка - попадет любой. Я в детстве любил упражнятся в стрельбе из пистолета, "патроны" были с присоской. Когда на службе впервые взял в руки Макаров, то смог двумя пулями из трех разбить бутылки шагов с 15-20.

С уважением,

Дуст

Гегемон (28.12.2010 22:10:49)

От	Лис
К
Дата	28.12.2010 22:17:06

Re: Есть вопрос

>Это как раз понятно. Речь про "при прочих равных".

При "прочих равных" -- да.

>Т.е. если подразумевать обученного пользователя - вполне имеет смысл принимать на вооружение более эргономичную модель, от которой можно будет получить больше?

А это вызывает сомнения?

Лис (28.12.2010 22:17:06)

От	Гегемон
К
Дата	29.12.2010 01:30:38

Re: Есть вопрос

Скажу как гуманитарий
>>Это как раз понятно. Речь про "при прочих равных".
>При "прочих равных" -- да.
Ага. И у этих "прочих равных" должна быть и нижняя планка - минимально приемлемый уровень? Он одинаков и не зависит от автомата?

>>Т.е. если подразумевать обученного пользователя - вполне имеет смысл принимать на вооружение более эргономичную модель, от которой можно будет получить больше?
>А это вызывает сомнения?
Нет, это сомнения не вызывает.

С уважением

Claus (28.12.2010 14:25:08)

От	Bell
К
Дата	28.12.2010 16:34:19

В те далекие времена..

Добрый вечер.

..когда ролики с кавказ.орг еще крутили по ящику, меня сильно впечатлил заснятый расстрел колонны из Бэтра и Урала где-то в зелёнке.

После этого на Ваш вопрос даже задумываться не хочется. Бывает нужна. И оч. эффективна.

С уважением.

Claus (28.12.2010 14:25:08)

От	Гегемон
К
Дата	28.12.2010 14:40:51

Интересная идея

Скажу как гуманитарий

>А в каких ситуациях вообще нужна прицельная стрельба очередями, да и стрельба очередями вообще?
В создании непреодолимой для пехоты плотности огня на нужной дистанции.

>Не проще ли, чем заниматься внедрением "точных автоматов", тупо поголовно перевооружить армию на СВД, а более продвинутые системы оставить спецподразделениям?
В мире, строго говоря, произошел обратный процесс: самозарядные винтовки под мощный винтовочно-пулеметный патрон ушли к специалистам, а поголовно всех перевооружили на штурмовые винтовки.

С уважением

Гегемон (28.12.2010 14:40:51)

От	Claus
К
Дата	28.12.2010 15:04:46

Re: Интересная идея

>>А в каких ситуациях вообще нужна прицельная стрельба очередями, да и стрельба очередями вообще?
>В создании непреодолимой для пехоты плотности огня на нужной дистанции.
По моему, тезису о ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбе очередями это противоречит.
Если мы собираемся "плотность огня создавать" то ничего кроме АК нам не требуется.

Хотя сейчас наверное и АК избыточен для такой цели, благо пулеметов и минометов сейчас достаточно.

>В мире, строго говоря, произошел обратный процесс: самозарядные винтовки под мощный винтовочно-пулеметный патрон ушли к специалистам, а поголовно всех перевооружили на штурмовые винтовки.
Я о другом говорю - если сейчас ставится вопрос о недостаточной точности АК, то нужно ли вообще думать о возможности прицельного автоматического огня?
И вообще есть ли у такого огня практическое применение?

Если мы хотим, чтобы солдаты начали точно стрелять, так дать им поголовно СВД - на дистанциях в 300-400м этого более чем достаточно. И никакие навороченные автоматы не потребуются - вместо этого можно будет использовать отработанный серийный образец.

С уважением

Claus (28.12.2010 15:04:46)

От	Гегемон
К
Дата	28.12.2010 16:32:01

Re: Интересная идея

Скажу как гуманитарий

>>>А в каких ситуациях вообще нужна прицельная стрельба очередями, да и стрельба очередями вообще?
>>В создании непреодолимой для пехоты плотности огня на нужной дистанции.
>По моему, тезису о ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбе очередями это противоречит.
Никоим образом. Плотность пуль на метр фронта в минуту создается на определенных участках (длина х высота) и дистанциях. Туда еще прицелиться надо.

>Если мы собираемся "плотность огня создавать" то ничего кроме АК нам не требуется.
У АК кучность автоматического огня не очень, т.е. плотности не получится. .

>Хотя сейчас наверное и АК избыточен для такой цели, благо пулеметов и минометов сейчас достаточно.

>>В мире, строго говоря, произошел обратный процесс: самозарядные винтовки под мощный винтовочно-пулеметный патрон ушли к специалистам, а поголовно всех перевооружили на штурмовые винтовки.
>Я о другом говорю - если сейчас ставится вопрос о недостаточной точности АК, то нужно ли вообще думать о возможности прицельного автоматического огня?
А почему нельзя?

>И вообще есть ли у такого огня практическое применение?
Обстрел групповых, быстро перемещающихся или плохо различимых целей по фронту.

>Если мы хотим, чтобы солдаты начали точно стрелять, так дать им поголовно СВД - на дистанциях в 300-400м этого более чем достаточно. И никакие навороченные автоматы не потребуются - вместо этого можно будет использовать отработанный серийный образец.
На дистанции 300-400 у АК баллистика не хуже.

>С уважением
С уважением

Гегемон (28.12.2010 16:32:01)

От	U235
К
Дата	28.12.2010 16:36:59

Re: Интересная идея

у АК-47 может и не очень, а у АК-74 кучность стрельбы очередями вполне приличная.

Claus (28.12.2010 15:04:46)

От	KGI
К
Дата	28.12.2010 15:31:10

Re: Интересная идея

>Если мы хотим, чтобы солдаты начали точно стрелять, так дать им поголовно СВД - на дистанциях в 300-400м этого более чем достаточно.

А сколько стоит СВД? Это раз. А что делать с СВД в ближнем бою , когда нужно именно поливать? Это два.

С уважением

KGI (28.12.2010 15:31:10)

От	Д.И.У.
К
Дата	28.12.2010 16:02:16

Re: Интересная идея

>>Если мы хотим, чтобы солдаты начали точно стрелять, так дать им поголовно СВД - на дистанциях в 300-400м этого более чем достаточно.
>
>А сколько стоит СВД? Это раз. А что делать с СВД в ближнем бою , когда нужно именно поливать? Это два.

СВД (без прицела) стоит ок. 1500 у.е. для рос. потребителей; АК-74М - ок. 350 у.е. В ближнем бою и вообще в штурмовых действиях с быстрым переносом огня СВД (довольно неуклюжая самозарядная винтовка) очевидно проигрывает любому автомату.
Между тем, мы живем в основном не в плоской пустыне и ближние дистанции актуальны.
Поэтому идея вооружения всей армии СВД очевидно бредовая, странно её даже обсуждать.

Если же вооружаться автоматом, то кучная очередь будет иметь очевидно более высокие шансы поразить цель за 300-400 м и далее, чем одиночный выстрел - особенно при стрельбе из неоптимальных положений. Поэтому АЕК-971 имеет смысл. И печально, что ижмашевско-генеральское лобби задавило его к 2006 г., при равнодушии высших госчинов.

Claus (28.12.2010 15:04:46)

От	Evg
К
Дата	28.12.2010 15:12:00

Re: Интересная идея

>>В мире, строго говоря, произошел обратный процесс: самозарядные винтовки под мощный винтовочно-пулеметный патрон ушли к специалистам, а поголовно всех перевооружили на штурмовые винтовки.
>Я о другом говорю - если сейчас ставится вопрос о недостаточной точности АК, то нужно ли вообще думать о возможности прицельного автоматического огня?
>И вообще есть ли у такого огня практическое применение?

>Если мы хотим, чтобы солдаты начали точно стрелять, так дать им поголовно СВД - на дистанциях в 300-400м этого более чем достаточно. И никакие навороченные автоматы не потребуются - вместо этого можно будет использовать отработанный серийный образец.

Вероятно хотят что бы одни и те же солдаты с одними и теми же стволами могли либо метко стрелять, либо "создавать плотность" в завасимости от складывающихся условий.