ВИФ2 NE: Ветка : новая китайская ЗСУ

От	Mike
К	All
Дата	13.09.2010 23:47:40
Рубрики	Современность; Армия;

новая китайская ЗСУ

http://china-defense.blogspot.com/2010/09/photo-collection-of-new-twin-35mm.html

http://1.bp.blogspot.com/_3wZSwFvZzqM/TI25AdX0leI/AAAAAAAAIlc/xm1w2Lue2xQ/s1600/23949_918566_d0ccd.jpg

http://2.bp.blogspot.com/_3wZSwFvZzqM/TI24_lsQuiI/AAAAAAAAIlE/3sVIzfKZtQU/s1600/26_13370_136e0f7196c4914.jpg

С уважением, Mike.

Mike (13.09.2010 23:47:40)

От	Grozny Vlad
К
Дата	15.09.2010 11:32:25

Re: новая китайская...

Абсолютно непонятно, зачем им это сейчас. PGZ-95 выпускается большой серией, уже даже в пехотной бригаде на Тибетском нагорье появились.
http://img.fyjs.cn/Mon_1009/26_6796_a057f7dbf307c28.jpg

Грозный Владислав

Grozny Vlad (15.09.2010 11:32:25)

От	Exeter
К
Дата	15.09.2010 13:14:44

Так эта PGZ-95 вообще позорище на уровне 60-х годов (-)

Mike (13.09.2010 23:47:40)

От	Exeter
К
Дата	14.09.2010 00:06:47

Ну что за народ! Хоть бы чего-нибудь сами придумали, что ли... :-)) (-)

Exeter (14.09.2010 00:06:47)

От	badger
К
Дата	14.09.2010 16:30:42

В автопроме то же самое, как новая модель - так рядом публикуют с чего слизали

Видимо, надо сказать что китайская культура и менталитет не склонна к риску (ну или можно выразиться так - к избыточному риску), а разработка новых технических решений этой однозначно риск, поэтому и выбирается вот такой экстенсивный путь накопления опыта через копирование чужих ошибок, нежели интенсивный - через создание своих...

Нельзя сказать что в этом способе одни только минусы, плюсов тоже хватает...

badger (14.09.2010 16:30:42)

От	Д.И.У.
К
Дата	14.09.2010 19:16:07

Re: В автопроме...

>Видимо, надо сказать что китайская культура и менталитет не склонна к риску (ну или можно выразиться так - к избыточному риску), а разработка новых технических решений этой однозначно риск, поэтому и выбирается вот такой экстенсивный путь накопления опыта через копирование чужих ошибок, нежели интенсивный - через создание своих...

>Нельзя сказать что в этом способе одни только минусы, плюсов тоже хватает...

ЗСУ "Гепард" - образец 1973 г., причем уже в 70-е вызывавший сомнения в перспективности выбранного направления.
Воспроизводить его в 2000-е гг. - нечто необычное и ненормальное. Видимо, в КНР до сих пор не развилось рациональное тактико-техническое мышление, и оттого тащат в рот что попало.

Д.И.У. (14.09.2010 19:16:07)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 13:33:46

Re: В автопроме...

>ЗСУ "Гепард" - образец 1973 г., причем уже в 70-е вызывавший сомнения в перспективности выбранного направления.

Вы попали по влияние "магии чисел" :) Да, с 73 года прошло много лет, но в плане ЗСУ никаких прорывов не было, "Гепард" стоит на вооружении, америнкацы вон с М163 Вулкан вполне себе живут и не кашляют, может китайцам её надо было копировать ? :)

>Воспроизводить его в 2000-е гг. - нечто необычное и ненормальное. Видимо, в КНР до сих пор не развилось рациональное тактико-техническое мышление, и оттого тащат в рот что попало.

Копировать вообще ненормально, нормально делать своё, лучше :) Сам выбор образцов, выбираемых китайцами для копирования отлично показывает мх уровень развития :)

badger (15.09.2010 13:33:46)

От	Д.И.У.
К
Дата	15.09.2010 16:34:48

Re: В автопроме...

>>ЗСУ "Гепард" - образец 1973 г., причем уже в 70-е вызывавший сомнения в перспективности выбранного направления.
>
>Вы попали по влияние "магии чисел" :)

Эта магия чисел называется "военной наукой". Если в 1970-е гг. "Гепард" был где-то как-то адекватен, уже в 80-е он оказался неспособен самостоятельно прикрывать мехвойска, только как довесок к еще более дорогим и редким "Роландам".

Тогда появился ПТУР "Штурм" для Ми-24 с 5000-м дальностью. Летчики утверждают, что эта дальность вполне реальна - даже с использованием сов. опт. прицела открыто расположенная бронецель уверенно распознается с 6-7 км и ровно с 5000 м производится пуск, с 90% вероятностью попадания.

У штурмовиков дальность действия может быть даже выше - для самого раннего А-10 стандартная дальность применения самого раннего "Мейверика" с телевиз. навед. 1970-х гг. - 7500 м.

А у 35-мм "Гепарда" эффективная дальность - 3,5-4 км, далее рассеивание становится неприемлемым. Фактически даже меньше - 1 ЗСУ прикрывает примерно 10 танков, находясь сзади от них.

Получается, эта дорогая автоматизированная с РЛС установка может действовать только из засад. Но войну нельзя вести только из засад. Танкам надо атаковать по равнине, и двигаться в колоннах по равнине, когда их видно с воздуха издалека.
Получается, во многих тактических ситуациях вертолет может их расстреливать беспрепятственно - начиная с самой ЗСУ (высокой машины с хорошо различимым силуэтом).

>Да, с 73 года прошло много лет, но в плане ЗСУ никаких прорывов не было,

Естественно, поскольку ЗСУ устарели как класс оружия уже к началу 80-х.

>"Гепард" стоит на вооружении, америнкацы вон с М163 Вулкан вполне себе живут и не кашляют, может китайцам её надо было копировать ? :)

"Гепарды" выпускали с 1975 по 1980 гг., и кое-где ими всё еще пользуются, как довеском к ЗРК и "оружием последнего рубежа". Не выбрасывать же, раз деньги уже вложены когда-то.
Но возобновлять производство "Гепардов" в 2010 г. никому (кроме китайцев) не приходит в голову.

Сегодня пушки в ПВО могут использоваться только как второстепенное дополнение к ЗУР, "для чрезвычайных ситуаций".
И разносить пушки и ЗУР на отдельные самоходные ПУ нет никакого смысла - ведь придется иметь два комплекта ходовой части и систем автоматизированного наблюдения вместо одной.

>Копировать вообще ненормально, нормально делать своё, лучше :)

В принципе, китайская установка - не копия "Гепарда", а его близкий аналог. Но надо соображать, что разумно брать для подражания, а что неразумно. У китайцев такое соображение не вполне развилось. На данный образец они потратили средства нерационально.

>Сам выбор образцов, выбираемых китайцами для копирования отлично показывает мх уровень развития :)

Показывает отсутствие ясной концепции. Отсюда дублирование образцов и копирование морально устаревших моделей, вместо концентрации на лучшем.

Д.И.У. (15.09.2010 16:34:48)

От	Dargot
К
Дата	16.09.2010 02:28:32

Re: В автопроме...

Приветствую!

>У штурмовиков дальность действия может быть даже выше - для самого раннего А-10 стандартная дальность применения самого раннего "Мейверика" с телевиз. навед. 1970-х гг. - 7500 м.

В этой цифре есть определенные сомнения. В 2003-м году, когда я работал в Eagle Dynamics над LockOn-ом, продюсер(американец) переписывался с пилотом А-10-го - как раз на тему эффективной дальности Мейверика в реальных условиях. Тот называл меньшие цифры - а на дворе были 2000-е, а не 1970-е.
Кажется, я писал об этом на форуме, да поиск не работает.

С уважением, Dargot.

Dargot (16.09.2010 02:28:32)

От	Д.И.У.
К
Дата	16.09.2010 03:49:28

Re: В автопроме...

>>У штурмовиков дальность действия может быть даже выше - для самого раннего А-10 стандартная дальность применения самого раннего "Мейверика" с телевиз. навед. 1970-х гг. - 7500 м.
>
> В этой цифре есть определенные сомнения. В 2003-м году, когда я работал в Eagle Dynamics над LockOn-ом, продюсер(американец) переписывался с пилотом А-10-го - как раз на тему эффективной дальности Мейверика в реальных условиях. Тот называл меньшие цифры - а на дворе были 2000-е, а не 1970-е.
> Кажется, я писал об этом на форуме, да поиск не работает.

Про 7500 м писало Заруб. Воен. Обозрение в незапамятные времена, сообщая о совместной тактике действий А-10 и ВОП AH-1 "Кобра". Естественно, практическая эффективная дальность меняется и зависит от множества факторов, как-то 1) состояние атмосферы, 2) сложность обнаружения и распознавания цели, в свою очередь зависящая от а) рельефа местности, б) высоты полета, в) закамуфлированности объекта, в) свойств бортовой аппаратуры и т.д. и т.п. Но в целом, 7-8 км - вполне реальная дальность применения телевизионного "Мейверика" AGM-65В. На сложной местности падает до 4-6 км, техническая - 20 км.

Д.И.У. (16.09.2010 03:49:28)

От	Dargot
К
Дата	16.09.2010 04:27:26

Re: В автопроме...

Приветствую!

>> В этой цифре есть определенные сомнения. В 2003-м году, когда я работал в Eagle Dynamics над LockOn-ом, продюсер(американец) переписывался с пилотом А-10-го - как раз на тему эффективной дальности Мейверика в реальных условиях. Тот называл меньшие цифры - а на дворе были 2000-е, а не 1970-е.
>> Кажется, я писал об этом на форуме, да поиск не работает.
>
>Про 7500 м писало Заруб. Воен. Обозрение в незапамятные времена, сообщая о совместной тактике действий А-10 и ВОП AH-1 "Кобра".

ЗВО и полигонные условия - это все хорошо, только в том письме называлась как бы не 3-3.5км, причем применительно к Ираку.

С уважением, Dargot.

Dargot (16.09.2010 04:27:26)

От	Д.И.У.
К
Дата	16.09.2010 20:30:47

Re: В автопроме...

>>Про 7500 м писало Заруб. Воен. Обозрение в незапамятные времена, сообщая о совместной тактике действий А-10 и ВОП AH-1 "Кобра".
>
>ЗВО и полигонные условия - это все хорошо, только в том письме называлась как бы не 3-3.5км, причем применительно к Ираку.

Скажем так, 7500 м - рекомендованная дальность применения теле-Мейверика с А-10. Видимо, предполагающая обнаружение и идентификацию цели км с 10 (что, очевидно, определяется возможностями аппаратуры обзора и отображения) и максимально быстрое выполнение операций по прицеливанию и пуску.
А как получится на практике - зависит от различимости цели (то есть прозрачности атмосферы и свойств самого объекта) и обученности пилота. Последнее важно, учитывая высокую скорость штурмовика - стоит пилоту замешкаться на лишние 5 секунд, определяя, что он такое видит на мелком двухцветном мониторе, как цель оказывается ближе на километр. Вертолетчику в этом отношении проще, поскольку вертолет медленнее, и даже может зависать на месте.

С другой стороны, сегодня не 1970-е гг., появились РЛС с обзором земной поверхности в высоком разрешении, с автоматическим распознаванием целей, и оптико-электронные системы сравнимых свойств. И для какого-нибудь Ф-18Е или Ф-16 Блок 52 с подвесным контейнером не проблема разглядеть тот же танк на той же местности за 20 км и запустить тот же теле-Мейверик с 15 км (вместо 5 км для примитивного А-4 или А-10).

Dargot (16.09.2010 04:27:26)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	16.09.2010 10:35:01

Маверики -- они разные бывают.

Доброго времени суток.

>>Про 7500 м писало Заруб. Воен. Обозрение в незапамятные времена, сообщая о совместной тактике действий А-10 и ВОП AH-1 "Кобра".
>
>ЗВО и полигонные условия - это все хорошо, только в том письме называлась как бы не 3-3.5км, причем применительно к Ираку.

Сабж. Особенно головы.
Одно дело лазерные, и цели подсвечиваются как положено: наземным корректировщиком или с вертолёта, а другое -- когда голова тепловая или оптическая. Тут действительно в сложных условиях эффективная дальность значительно падает. Нам повезло, шо они успешно похерили двухместных Бородавочников.

--
CU, Ivan

Д.И.У. (15.09.2010 16:34:48)

От	Лейтенант
К
Дата	15.09.2010 18:03:28

Может они просто не осилили лучше или раньше?

Сколько они Роланд-то копировали? Может они аналог Гепарда еще раньше начали делать, а готово только сейчас? Может они и "Тунгуску" выкатят лет через десять - не потому что раньше не осознавали что она лучше, а потому что "не шмогла вовремя"?

badger (15.09.2010 13:33:46)

От	Exeter
К
Дата	15.09.2010 13:39:39

Американцы "Вулканы" сняли с вооружения 20 лет как (-)

Exeter (15.09.2010 13:39:39)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 13:54:39

Я потрясен...

Открываю вики и вижу фото подписанное:

http://en.wikipedia.org/wiki/M163_VADS

"An M163 during Operation Desert Shield."

Наверно фотошоп :)

badger (15.09.2010 13:54:39)

От	Exeter
К
Дата	15.09.2010 15:50:03

Охота Вам придираться то

Здравствуйте, уважаемый badger!

Я как бы не хуже Вас знаю, что в Desert Shield и в Desert Storm американские М163 участвовали и даже успели пострелять в последнем по наземным целям.

Изъятие М163 и М167 было начато из войск в 1987 г. и завершилось в 1994 г. А вот Вы, как я понимаю, до сего дня полагали, что они в США до сих пор состоят на вооружении.

Эффективность "Вулкана" в США считалась низкой уже в 70-е гг, вспомните когда программа DIVAD была начата.

С уважением, Exeter

badger (15.09.2010 13:54:39)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 13:58:12

Когда Десертный Щит был? И что у нас на дворе, ась? (-)

Виктор Крестинин (15.09.2010 13:58:12)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 13:59:55

Вам подсказать какая дата сегодня (-)

badger (15.09.2010 13:59:55)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 14:20:24

Подскажите, но я боюсь вы и тут ошибетесь)) (-)

Виктор Крестинин (15.09.2010 14:20:24)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 14:32:25

2010.09.15 и в отличии от вас я ошибиться не боюсь :)

не ошибается тот кто ничего не делает, хотя и само ничегонеделание в большинстве случаев уже ошибка...

badger (15.09.2010 14:32:25)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 14:42:11

О! Фосфор начинает действовать!(с) (-)

Виктор Крестинин (15.09.2010 14:42:11)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 14:50:23

Ну принимайте его чаще тогда

раз он вам помогает...

badger (15.09.2010 13:54:39)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	15.09.2010 13:57:57

А она сколько лет назад была? (-)

Дмитрий Козырев (15.09.2010 13:57:57)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 13:58:44

Меньше 20 :) (-)

badger (15.09.2010 13:58:44)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	15.09.2010 14:06:25

Но больше 19, ага

сейчас такое время, что каждый день 20 летний ее юбилей. Она в августе началась :)

Дмитрий Козырев (15.09.2010 14:06:25)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 14:18:13

А закончилась в январе...

Но вообщем снятие Вулкана с вооружения неудивительно так как эффективная дальность 20-мм системы порядка 2 км...

Однако эффективная дальность заменивщего её Avenger'а порядка 4-5 км тоже не далеко ушла от эффективной дальности артсистем 30-35 мм калибра...

badger (15.09.2010 14:18:13)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 14:19:14

Re: А закончилась

>Но вообщем снятие Вулкана с вооружения неудивительно так как эффективная дальность 20-мм системы порядка 2 км...

>Однако эффективная дальность заменивщего её Avenger'а порядка 4-5 км тоже не далеко ушла от эффективной дальности артсистем 30-35 мм калибра...
А теперь подумайте, с чем эту эффективную дальность сравнивают.
Подсказка: вовсе не с дальностью КР.

Виктор Крестинин (15.09.2010 14:19:14)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 14:40:20

Неужели с дальностью МБР ? (-)

badger (15.09.2010 14:40:20)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 14:43:10

Вы думаете, что только сейчас начали писать глупости?Нет, вы ошибаетесь)) (-)

Виктор Крестинин (15.09.2010 14:43:10)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 14:49:51

Ещё раз - я глупости писать не боюсь :)

Потому что самый забойный маразм обычно пишеться с самым серъезным видом (и в данной ветке есть примеры этому)

Дмитрий Козырев (15.09.2010 14:06:25)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 14:16:38

Он победил Экзетера!))))))))))) (-)

Виктор Крестинин (15.09.2010 14:16:38)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 14:19:02

Мы здесь истину выясняем вообще-то :)

А вы оказывается кого-то побеждаете...

badger (15.09.2010 14:19:02)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 14:31:18

Да просто больно хороший пример ваших рассуждений(+)

>А вы оказывается кого-то побеждаете...
Вроде да, как бы Вы и правы, и не 20 лет. Но главное, что это не имеет никакого значения. Особенно в деле выяснения истины))

Виктор Крестинин (15.09.2010 14:31:18)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 14:36:47

Мои рассуждения укладываются в рамки формальной логики...

>>А вы оказывается кого-то побеждаете...
>Вроде да, как бы Вы и правы, и не 20 лет. Но главное, что это не имеет никакого значения. Особенно в деле выяснения истины))

Оппонент назвал дату, я продемонстрировал что названная дата не соответствует действительсти...
Дальше уже дело моего оппонента назвать другую дату либо продемонстрировать что названная им первоначально дата всё же является истинной в силу тех или иных обстоятельств...

Что вам в этой простой и общепринятой схеме дисскусии кажеться "не имеюшим значения" - непонятно, такое впечатление что для вас раз Экзетер сказал двадцать - значит двадцать, а то что американцы может ещё 15 лет её применяли после названной даты(поскольку мы таки не знаем точно даты снятия вулкана с воружения можно и такое предпололжение сделать) - ну типа проблемы американцев :)

badger (15.09.2010 14:36:47)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 14:44:41

Дада, в рамки логики и все время в новые(+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2074456.htm

хехехе

Д.И.У. (14.09.2010 19:16:07)

От	Jack30
К
Дата	14.09.2010 22:31:12

А что такого ужасного в "Гепарде"

Понятно что по сравнению с 1970ми нужно усиливать приводы и модернизировать электронику. Но в чем угробищность именно концепта?

Jack30 (14.09.2010 22:31:12)

От	tramp
К
Дата	14.09.2010 23:20:38

Re: А что...

>Но в чем угробищность именно концепта?
Дальность стрельбы недостаточна для поражения носителей ПТУР.

с уважением

tramp (14.09.2010 23:20:38)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 13:37:06

Вы ещё задачу поражения носителей КР поставьте для зенитных артсистем :)

>Дальность стрельбы недостаточна для поражения носителей ПТУР.

спасибо, повеселили...

badger (15.09.2010 13:37:06)

От	Митрофанище
К
Дата	15.09.2010 16:12:07

Re: Вы ещё...

>>Дальность стрельбы недостаточна для поражения носителей ПТУР.
>
>спасибо, повеселили...

Это только начало.

badger (15.09.2010 13:37:06)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 13:39:08

И что вам смешно? (-)

Виктор Крестинин (15.09.2010 13:39:08)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 13:39:33

В вам непонятно ? :) (-)

badger (15.09.2010 13:39:33)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 13:41:17

Пока я вижу ваш смех без причины(+)

Повторю, вдруг вы не поняли.
Дальнобойность пушечной бронированной зенитной установки недостаточно для борьбы с носителями ПТУР.
Борьба с носителями ПТУР - типовая для нее задача.

Виктор Крестинин (15.09.2010 13:41:17)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 13:49:11

А я у вас вижу вундервафлизм в критической стадии, ну и что ? :)

>Повторю, вдруг вы не поняли.

>Дальнобойность пушечной бронированной зенитной установки недостаточно для борьбы с носителями ПТУР.

Ваша логика была бы верной, если бы ЗАК были вообще ЕДИНСТВЕННЫМ средством ПВО, но поскольку они являются только частью системы - то на большой дальности борются ЗРК, на малой - ЗАК, для каждой работы свой инструмент, тоже самое с КР, ЗАК не может поражать носителей, но тем не менее крайне полезен для противодействия им, так как способен поражать сами КР...

>Борьба с носителями ПТУР - типовая для нее задача.

Потому что вы так сказали ?

badger (15.09.2010 13:49:11)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 13:55:39

Вы можете видеть все, что вам угодно(+)

>Ваша логика была бы верной, если бы ЗАК были вообще ЕДИНСТВЕННЫМ средством ПВО, но поскольку они являются только частью системы - то на большой дальности борются ЗРК, на малой - ЗАК, для каждой работы свой инструмент, тоже самое с КР, ЗАК не может поражать носителей, но тем не менее крайне полезен для противодействия им, так как способен поражать сами КР...
Понимаете ли, по боевым порядкам мотопехотных и танковых частей, которые прикрывают идущие во второй линии зенитные средства, крылатыми ракетами не стреляют. А вот ПТУРы пускают.

>>Борьба с носителями ПТУР - типовая для нее задача.
>Потому что вы так сказали ?
Потому, что боевые вертолеты-носители ПТУР весьма опасный и вероятный противник для бронетехники. А против них у МЗА дальности и не хватает. Особенно с учетом того, что работают по ним из глубины боевого порядка.

Виктор Крестинин (15.09.2010 13:55:39)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 14:04:08

Я вижу то что есть :)

>Понимаете ли, по боевым порядкам мотопехотных и танковых частей, которые прикрывают идущие во второй линии зенитные средства, крылатыми ракетами не стреляют. А вот ПТУРы пускают.

А все ПТУРы являются новейшими ?

>Потому, что боевые вертолеты-носители ПТУР весьма опасный и вероятный противник для бронетехники. А против них у МЗА дальности и не хватает. Особенно с учетом того, что работают по ним из глубины боевого порядка.

Ну тогда создатели Тунгуски идиоты что прилепили к ней бесполезную артсистему, и создатели
Стрелы-10, ЗРК с дальностью артсистемы - тоже...

Либо вы неправы в своём вундервафлизме :)

badger (15.09.2010 14:04:08)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 14:16:00

Re: Я вижу...

>>Понимаете ли, по боевым порядкам мотопехотных и танковых частей, которые прикрывают идущие во второй линии зенитные средства, крылатыми ракетами не стреляют. А вот ПТУРы пускают.
>
>А все ПТУРы являются новейшими ?
Вообще-то новые системы делаются для борьбы как минимум с современным оружием, а то и с запасом. Эта ЗСУ вести борьбу с современными вертолетами неспособна.
Вы конечно можете привести сейчас пример какого-нибудь древнего, но все еще летающего железа, но это ничего не поменяет.

>>Потому, что боевые вертолеты-носители ПТУР весьма опасный и вероятный противник для бронетехники. А против них у МЗА дальности и не хватает. Особенно с учетом того, что работают по ним из глубины боевого порядка.
>

>Ну тогда создатели Тунгуски идиоты что прилепили к ней бесполезную артсистему, и создатели
>Стрелы-10, ЗРК с дальностью артсистемы - тоже...
Вам уже выше ссылку привели, вы даже сказали, что читали это. Но похоже не поняли.
>Либо вы неправы в своём вундервафлизме :)
Любому здравомыслящему человеку видно, что типовых задач зенитных подразделений полкового/бригадного уровня это чудовище решить не может. Вы вот похвалились, что умеете называть сегодняшнюю дату. А сравниваете это поделие с комплексами от 1975г. Крылатые ракеты приплетаете и прочие как бы логически как бы безупречные, но вздорные тезисы. А потом игнорируете ответы и приплетаете новые. Я понимаю, хочется поспорить, оставить за собой последнее слово и убедительно в своих глазах победить. Но выбирайте для этого что-то такое, что требует меньших натяжек. Порветесь.

Виктор Крестинин (15.09.2010 14:16:00)

От	Лейтенант
К
Дата	15.09.2010 15:19:42

Излишне обобщаете

> Эта ЗСУ вести борьбу с современными вертолетами неспособна.

При условии их идеально безошибочного применения противником. А на практике имеем довольно известный случай применения Апачей в 2003-м в Ираке, когда современные вертолеты понесли заметные потери (в основном поврежденными конечно) от огня еще более слабых зенитных средств.

Лейтенант (15.09.2010 15:19:42)

От	tramp
К
Дата	15.09.2010 15:44:04

Re: Излишне обобщаете

>в 2003-м в Ираке, когда современные вертолеты понесли заметные потери (в основном поврежденными конечно) от огня еще более слабых зенитных средств.
И сколько таких случаев было? Не стоит так превозносить кунштюки, это плохо кончается в перспективе.

с уважением

tramp (15.09.2010 15:44:04)

От	Митрофанище
К
Дата	15.09.2010 21:17:42

Re: Излишне обобщаете

...
>И сколько таких случаев было? Не стоит так превозносить кунштюки, это плохо кончается в перспективе.

>с уважением

Э... а сколько надо?
И зачем превозносить?

Митрофанище (15.09.2010 21:17:42)

От	tramp
К
Дата	16.09.2010 16:47:55

Re: Излишне обобщаете

>Э... а сколько надо?
да нисколько, "подвиг - это чей-то просчет"(c)
>И зачем превозносить?
ну я не знаю, это надо спрашивать у рекламирующих Шилку...

с уважением

tramp (16.09.2010 16:47:55)

От	Митрофанище
К
Дата	17.09.2010 13:10:11

Re: Излишне обобщаете

>>Э... а сколько надо?
>да нисколько, "подвиг - это чей-то просчет"(c)

Хороший ответ. Ни очём только.

>>И зачем превозносить?
>ну я не знаю, это надо спрашивать у рекламирующих Шилку...

Так спросите.
А пока для завязки беседы приведу фразу из поста уч. Лейтенант (15.09.2010 18:07:43)
"Лучшая ЗСУ - это та, которая у Вас есть" (с)

С уважением

tramp (15.09.2010 15:44:04)

От	Лейтенант
К
Дата	15.09.2010 18:07:43

"Лучшая ЗСУ - это та, которая у Вас есть" (с)

Если вспомнить сколько китайцы провозились с копией "Роланда", можно предположить, что проект "Китайского Гепарда" начат не в прошлом году, а лет тридцать назад. Быстрее "не шмогла". Сейчас у них выбор - производить эту ЗСУ или ждать еще двадцать лет пока промышленность "Тунгуску" осилит.

Виктор Крестинин (15.09.2010 14:16:00)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 14:30:48

Re: Я вижу...

>>А все ПТУРы являются новейшими ?
>Вообще-то новые системы делаются для борьбы как минимум с современным оружием, а то и с запасом.
Эта ЗСУ вести борьбу с современными вертолетами неспособна.
>Вы конечно можете привести сейчас пример какого-нибудь древнего, но все еще летающего железа, но это ничего не поменяет.

По моему вы слишком много хотите от китайцев, что бы они решали задачи, которые не решены ещё у немцев с Гепардом на вооружении, и у американцев с Авенджером на вооружении с сопоставимой дальностью...

>>>Потому, что боевые вертолеты-носители ПТУР весьма опасный и вероятный противник для бронетехники. А против них у МЗА дальности и не хватает. Особенно с учетом того, что работают по ним из глубины боевого порядка.
>>
>
>>Ну тогда создатели Тунгуски идиоты что прилепили к ней бесполезную артсистему, и создатели
>>Стрелы-10, ЗРК с дальностью артсистемы - тоже...
>Вам уже выше ссылку привели, вы даже сказали, что читали это. Но похоже не поняли.

Ну так поясните мне что именно я в этой ссылке не понял, что бы я знал что вы это поняли :D

А то ваше уклонение от ответа на вопрос про тунгуску и стрелу-10 четко демонстрирует что и текста вы по ссылке не читали, и ответить вам нечего на мой пример :)

>Любому здравомыслящему человеку видно, что типовых задач зенитных подразделений полкового/бригадного уровня это чудовище решить не может. Вы вот похвалились, что умеете называть сегодняшнюю дату. А сравниваете это поделие с комплексами от 1975г. Крылатые ракеты приплетаете и прочие как бы логически как бы безупречные, но вздорные тезисы. А потом игнорируете ответы и приплетаете новые. Я понимаю, хочется поспорить, оставить за собой последнее слово и убедительно в своих глазах победить. Но выбирайте для этого что-то такое, что требует меньших натяжек. Порветесь.

Вы переходите в расплычатую демагогию и психоанализ в ответ на вполне конкретные и несложные вопросы :)

badger (15.09.2010 14:30:48)

От	Администрация (Исаев Алексей)
К
Дата	15.09.2010 14:53:18

Флейм и оскорбления собеседников. Сутки. (-)

badger (15.09.2010 14:30:48)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 14:39:16

Re: Я вижу...

>Эта ЗСУ вести борьбу с современными вертолетами неспособна.
Очень рад, что вы это признали.
>
>По моему вы слишком много хотите от китайцев, что бы они решали задачи, которые не решены ещё у немцев с Гепардом на вооружении, и у американцев с Авенджером на вооружении с сопоставимой дальностью...
Я терпеливый.
Вы наверное слышали такое выражение "вероятный противник"?
Кто он для Китая и кто для США?

>Ну так поясните мне что именно я в этой ссылке не понял, что бы я знал что вы это поняли :D
Но не смотря на то, что я терпелив, я не стану повторять то, что вам уже сказал другой участник форума. Две одинаковые ветки это все-таки черезчур.
>А то ваше уклонение от ответа на вопрос про тунгуску и стрелу-10 четко демонстрирует что и текста вы по ссылке не читали, и ответить вам нечего на мой пример :)
Вот посмотрите.
Вы начинали с задорного смеха над
>Дальность стрельбы недостаточна для поражения носителей ПТУР.

спасибо, повеселили...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2074373.htm

И уже через 50 минут вы пишите
>Эта ЗСУ вести борьбу с современными вертолетами неспособна.
Т.е. смех был все-таки без причины, получается?
Собственно вот и все;-)

Виктор Крестинин (15.09.2010 14:39:16)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 14:48:03

Re: Я вижу...

>>Эта ЗСУ вести борьбу с современными вертолетами неспособна.
>Очень рад, что вы это признали.

Эта ваша собственная фраза, вы уже настолько запутались что неспособны понять где написанное вами, а где - мной, и радуетесь как ребенок, своим собственным мыслям :)

Вот здесь можно убедиться:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2074424.htm

>>По моему вы слишком много хотите от китайцев, что бы они решали задачи, которые не решены ещё у немцев с Гепардом на вооружении, и у американцев с Авенджером на вооружении с сопоставимой дальностью...
>Я терпеливый.
>Вы наверное слышали такое выражение "вероятный противник"?
>Кто он для Китая и кто для США?

То есть вы осознаете таки разницу между Китаем и США ? Это радует...

>>Ну так поясните мне что именно я в этой ссылке не понял, что бы я знал что вы это поняли :D
>Но не смотря на то, что я терпелив, я не стану повторять то, что вам уже сказал другой участник форума. Две одинаковые ветки это все-таки черезчур.

Ну то есть вы ничего в этом тексте не поняли с ответить на мой просто вопрос вам нечего, "несмотря на то что вы терпеливый"...

Ну что ж, при дефиците ума и терпение - достоинство...

>>А то ваше уклонение от ответа на вопрос про тунгуску и стрелу-10 четко демонстрирует что и текста вы по ссылке не читали, и ответить вам нечего на мой пример :)
>Вот посмотрите.
>Вы начинали с задорного смеха над
>>Дальность стрельбы недостаточна для поражения носителей ПТУР.

>спасибо, повеселили...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2074373.htm
>
>И уже через 50 минут вы пишите
>>Эта ЗСУ вести борьбу с современными вертолетами неспособна.
>Т.е. смех был все-таки без причины, получается?
>Собственно вот и все;-)

Опять же вы по детски радуетесь своей собственной мысли - "тихо сам с собою я веду беседу"...
Я думаю мне пора удалиться дабы не мешать вам наслаждатья общением со столь понимающим вас собеседнком...

badger (15.09.2010 14:48:03)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 14:55:18

Re: Я вижу...

>Эта ваша собственная фраза, вы уже настолько запутались что неспособны понять где написанное вами, а где - мной, и радуетесь как ребенок, своим собственным мыслям :)
Вы неаккуратно отвечаете на сообщения при цитировании. Соответственно мои слова выделились вашим черным текстом. И я обрадовался.
>Вот здесь можно убедиться:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2074424.htm
Но рано.

>То есть вы осознаете таки разницу между Китаем и США ? Это радует...

>Ну то есть вы ничего в этом тексте не поняли с ответить на мой просто вопрос вам нечего, "несмотря на то что вы терпеливый"...
Да. Терпеливый.
Ну тогда создатели Тунгуски идиоты что прилепили к ней бесполезную артсистему, и создатели
Стрелы-10, ЗРК с дальностью артсистемы - тоже...

Либо вы неправы в своём вундервафлизме :)
Где тут вопрос?
>Ну что ж, при дефиците ума и терпение - достоинство...
Ай-ай.

>Опять же вы по детски радуетесь своей собственной мысли - "тихо сам с собою я веду беседу"...
>Я думаю мне пора удалиться дабы не мешать вам наслаждатья общением со столь понимающим вас собеседнком...
Вам стоило сделать это еще раньше. Возможно, не надо было вообще лезть в эту ветку.

Виктор Крестинин (15.09.2010 13:41:17)

От	Лейтенант
К
Дата	15.09.2010 13:49:11

Китайцы видимо что могли, то и сделали

>Дальнобойность пушечной бронированной зенитной установки недостаточно для борьбы с носителями ПТУР.

Ну не то что бы такая борьба была вообще невозможной (скажем из засад), но чем больше дальность, тем лучше. Вопрос была ли у китайцев возможность сделать "Тунгуску" или "Панцирь".

Лейтенант (15.09.2010 13:49:11)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 14:00:40

Re: Китайцы видимо...

>Ну не то что бы такая борьба была вообще невозможной (скажем из засад), но чем больше дальность, тем лучше. Вопрос была ли у китайцев возможность сделать "Тунгуску" или "Панцирь".
Как вы собираетесь засаживаться, сопровождая колонну на марше или танковый батальон в боевом порядке?

Виктор Крестинин (15.09.2010 14:00:40)

От	Лейтенант
К
Дата	15.09.2010 15:12:38

Фотка любовно замаскированной Тунгуски у вьезда в Цхинвал

Фотка любовно замаскированной Тунгуски у вьезда Цхинвал на форуме была. Так что бронированная ЗСУ в засаде - не моя выдумка (ну типа если не ссылаться на учебник по организации ПВО).

>Как вы собираетесь засаживаться, сопровождая колонну на марше и

Организовать прикрытие колонны можно не только двигаясь в составе колонны, но и путем заблаговременной организации позиций ПВО на пути следования колонны или в районах вероятного пролета атакущих ЛА противника.
Если же ЗСУ двигается в составе большой колонны, то не факт, что ЛА противника распознает ЗСУ в составе колонны и будет в ходе атаки избегать вхождения в зону огня ЗСУ.
Опять же на поле боя могут присутсвовать дргие средства ПВО с большей дистанцией эффективного огня (типа китайский "Роланд" - отдельно, китайский "Гепард" - отдельно, вместо "2 в 1").

> танковый батальон в боевом порядке?

Танковый батальон тоже можно прикрывать по-разному и в зависмости от обстоятельств. Да Тунгскуска - намного луше, с чем я не спорю. Но Тунгуску китайцы вероятно просто ниасилили.

Лейтенант (15.09.2010 15:12:38)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	15.09.2010 15:18:04

Re: Фотка любовно...

>Фотка любовно замаскированной Тунгуски у вьезда Цхинвал на форуме была. Так что бронированная ЗСУ в засаде - не моя выдумка (ну типа если не ссылаться на учебник по организации ПВО).
Это оборона неподвижного объекта.
>>Как вы собираетесь засаживаться, сопровождая колонну на марше и
>
>Организовать прикрытие колонны можно не только двигаясь в составе колонны, но и путем заблаговременной организации позиций ПВО на пути следования колонны или в районах вероятного пролета атакущих ЛА противника.
Я думаю, вы понимаете, что это не всегда возможно. И главное, для такого способа работы будет достаточно и буксируемых пушек вобщем, эта ЗСУ на сегодняшний день на кота широка, на собаку узка.
>Если же ЗСУ двигается в составе большой колонны, то не факт, что ЛА противника распознает ЗСУ в составе колонны и будет в ходе атаки избегать вхождения в зону огня ЗСУ.
Ну а работающий радар не будет намекать?))
>Опять же на поле боя могут присутсвовать дргие средства ПВО с большей дистанцией эффективного огня (типа китайский "Роланд" - отдельно, китайский "Гепард" - отдельно, вместо "2 в 1").

>> танковый батальон в боевом порядке?
>
>Танковый батальон тоже можно прикрывать по-разному и в зависмости от обстоятельств. Да Тунгскуска - намного луше, с чем я не спорю. Но Тунгуску китайцы вероятно просто ниасилили.
Собственно от низколетящих целей он будет прикрываться тем, что идет в его боевых порядках. И для этого поделка китайцев не сгодится.
Опоздали они лет на 20, а то и 30.
Но это как я вижу, вобщем, консенсус.

tramp (14.09.2010 23:20:38)

От	Митрофанище
К
Дата	15.09.2010 09:30:41

Так

>>Но в чем угробищность именно концепта?
>Дальность стрельбы недостаточна для поражения носителей ПТУР.

Это несколько сферично, даже для "дуэльной" ситуации.
Коллега Лейтенант уже сказал об этом.
Аббревиатура "ПВО" всегда идёт в сочетании со словом "система"

Без обиды.

С уважением

Митрофанище (15.09.2010 09:30:41)

От	tramp
К
Дата	15.09.2010 13:01:57

Re: Так

>Это несколько сферично, даже для "дуэльной" ситуации.
Что характерно, эту сферичность разделяло военное руководство СССР, заказывая разработку Тунгуски..
>Аббревиатура "ПВО" всегда идёт в сочетании со словом "система"
Все Шилку рекламируете? ну-ну.. вот только система растет вширь и вверх, не чтобы на С-300 остановиться, так нет, С-500 делают, с ракетой на 700 км.
/если по вам из-за линии фронта с десяти километров пустят залпом пяток ПТУР, то объяснять пехотинцам, почему атаковать высоту будете без танков, придется вам, с рассказом о перекрестном огне.../

с уважением

tramp (15.09.2010 13:01:57)

От	Митрофанище
К
Дата	15.09.2010 14:10:07

Re: Так

...

Вы тоже теоретик ратного дела? Или Вы можете избегать штампов?

С уважением

tramp (15.09.2010 13:01:57)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 13:42:20

Re: Так

>>Это несколько сферично, даже для "дуэльной" ситуации.
>Что характерно, эту сферичность разделяло военное руководство СССР, заказывая разработку Тунгуски..

Расскажите что разделяло военное руководство СССР заказывая Стрелу-10 с дальностью эффективного огня примерно соответсвующей дальности артогня Тунгуски...

badger (15.09.2010 13:42:20)

От	tramp
К
Дата	15.09.2010 14:02:14

Re: Так

>Расскажите что разделяло военное руководство СССР заказывая Стрелу-10 с дальностью эффективного огня примерно соответсвующей дальности артогня Тунгуски...
"Несмотря на то, что в тот же период велась разработка зенитного пушечно-ракетного комплекса "Тунгуска", создание более простого невсепогодного комплекса в порядке дальнейшего совершенствования ЗРК типа "Стрела-1" было признано целесообразным по экономическим соображениям. При этом также исходили из тактического назначения такого комплекса как дополнения к комплексу "Тунгуска", способного обеспечить уничтожение внезапно появляющихся низколетящих целей в условиях сложной воздушной и радиоэлектронной обстановки."
http://pvo.guns.ru/strela10/strela10.htm
"целесообразность разработки зенитного пушечно-ракетного комплекса вызвала большие сомнения в аппарате министра обороны СССР А.А. Гречко. Основанием для таких сомнений и даже прекращения финансирования дальнейшей разработки ЗСУ "Тунгуска" (в период 1975-1977 гг.) было то, что принятый на вооружение в 1975 г. ЗРК "Оса-АК" имел близкую по размерам зону поражения самолетов по дальности (до 10 км) и большие, чем у ЗСУ "Тунгуска", размеры зоны поражения самолетов высоте (0,025-5 км), а также примерно одинаковые характеристики эффективности поражения самолетов.
Но при этом не учитывалась специфика вооружения полкового дивизиона ПВО, для которого предназначалась ЗСУ, а также то, что при борьбе с вертолетами ЗРК "Оса-АК" существенно уступал ЗСУ "Тунгуска", так как имел значительно большее работное время - более 30 с против 8-10 с у ЗСУ "Тунгуска". Малое время реакции ЗСУ "Тунгуска" обеспечивало успешную борьбу с кратковременно появляющимися ("подскакивающими") или с внезапно вылетающими из-за складок местности вертолетами и другими низколетящими целями, чего не мог обеспечить ЗРК "Оса-АК"."
http://pvo.guns.ru/tunguska/tunguska.htm

с уважением

tramp (15.09.2010 14:02:14)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 14:05:32

Спасибо, я это читал уже когда-то :)

Но надеюсь теперь и вы прочли и осознали свои заблуждения...

badger (15.09.2010 14:05:32)

От	tramp
К
Дата	15.09.2010 14:11:20

Re: Спасибо, я...

>Но надеюсь теперь и вы прочли и осознали свои заблуждения...
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2074417.htm

с уважением

tramp (14.09.2010 23:20:38)

От	Лейтенант
К
Дата	15.09.2010 08:36:23

Это Вы дуэль одного ЛА с одной ЗСУ рассматриваете, на условной плоскости.

А в реальности ЛА атакуя одну цель (совершенно необязательно ЗСУ) рискует войти в зону поражения, совершенно другой ЗСУ (вовремя незамеченной). ПВО - не "непроницаемый щит" или там "стена смерти", а фактор сковывающий действия вражеской авиации. Наличие ПВО заставляет увеличивать наряд сил и выбирать не самую эффективную для избиения наземных сил тактику.

Лейтенант (15.09.2010 08:36:23)

От	tramp
К
Дата	15.09.2010 12:48:53

Re: Это Вы...

>А в реальности ЛА атакуя одну цель (совершенно необязательно ЗСУ) рискует войти в зону поражения, совершенно другой ЗСУ (вовремя незамеченной).
да-да, вы это создателям Тунгуски расскажите..

с уважением

tramp (15.09.2010 12:48:53)

От	Лейтенант
К
Дата	15.09.2010 13:43:23

"Длинная рука", естественно лучше короткой

А короткая лучше никакой. Видимо "Гепард" китайцы сделать могут, а "Тунгуску" - нет. Или разница в цене получается такой, что количество "Гепардов" перевешивает качество "Тунгусок".

Лейтенант (15.09.2010 13:43:23)

От	tramp
К
Дата	15.09.2010 13:59:37

Re: "Длинная рука",...

>А короткая лучше никакой.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2074337.htm

с уважением

tramp (15.09.2010 12:48:53)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 13:38:45

Re: Это Вы...

>да-да, вы это создателям Тунгуски расскажите..

По вашей логике создатели тунгуски идиоты, так как прилепили к ЗРК совершенно бесполезную артсистему, неспособную поражать носителей ПТУР...

badger (15.09.2010 13:38:45)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	15.09.2010 22:43:44

ет. (с)

Доброго времени суток.
>>да-да, вы это создателям Тунгуски расскажите..
>
>По вашей логике создатели тунгуски идиоты,

... просто альтернативно одарённые. Не все: которые делали -- те делали, шо им заказали. А вот те, кто заказывал зенитку с парой 30мм автоматов под ТАКОЙ патрон, думали очень странными местами. Компоновка и шасси -- отдельная пестня.

> так как прилепили к ЗРК совершенно бесполезную артсистему, неспособную поражать носителей ПТУР...

Вообще-то ровно наоборот. К неудачной копии Гепарда добавили ракеты. Кое-в чём очень интересные и новаторские, с интересной историей. Вот только

-- CU, Ivan

badger (15.09.2010 13:38:45)

От	tramp
К
Дата	15.09.2010 13:58:58

Re: Это Вы...

>По вашей логике создатели тунгуски идиоты, так как прилепили к ЗРК совершенно бесполезную артсистему, неспособную поражать носителей ПТУР...
так вы тоже придумываете за оппонента тезис, а затем с блеском его разбиваете? прелестно.. пушки компенсируют мертвые зоны ракетного вооружения, кроме того, изначально вести огонь с хода можно было только пушками, ага.

с уважением

tramp (15.09.2010 13:58:58)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 14:01:08

Re: Это Вы...

>так вы тоже придумываете за оппонента тезис, а затем с блеском его разбиваете? прелестно.. пушки компенсируют мертвые зоны ракетного вооружения, кроме того, изначально вести огонь с хода можно было только пушками, ага.

То есть вы сами понимаете что про бесполезность артсистем несли бред ? Это радует...

badger (15.09.2010 14:01:08)

От	tramp
К
Дата	15.09.2010 14:10:14

Re: Это Вы...

>То есть вы сами понимаете что про бесполезность артсистем несли бред ? Это радует...
опять тезис придумали и разбили...
/у вас сегодня тренировка на диспуты - найди тему и опровергни оппонента, да?/
Где я писал о бесполезности артсистем? Речь шла о НЕДОСТАТОЧНОЙ дальности стрельбы артсистем в современных условиях, для поражения носителей ПТУР, которые с развитием ПТУР - многоспектральные ГСН, принцип В-З, залповый пуск, внешнее ЦУ становятся все менее уязвимыми за счет удаления от систем ПВО и краткости пребывания в зоне видимости РЛС и ОЭС.

с уважением

tramp (15.09.2010 14:10:14)

От	badger
К
Дата	15.09.2010 14:24:59

Re: Это Вы...

>опять тезис придумали и разбили...
>/у вас сегодня тренировка на диспуты - найди тему и опровергни оппонента, да?/

Если вы не способны ясно прожевать в голове и изложить "на бумаге" свой тезис - почему в этом виноваты ваши оппоненты (например я в данном случае ) ?

>Где я писал о бесполезности артсистем?

Цитирую:

>Но в чем угробищность именно концепта?
Дальность стрельбы недостаточна для поражения носителей ПТУР.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2074076.htm

Ещё раз - рад что вы осознали свои заблуждения и больше не считаете данный концет "угробишным"...

>Речь шла о НЕДОСТАТОЧНОЙ дальности стрельбы артсистем в современных условиях, для поражения носителей ПТУР, которые с развитием ПТУР - многоспектральные ГСН, принцип В-З, залповый пуск, внешнее ЦУ становятся все менее уязвимыми за счет удаления от систем ПВО и краткости пребывания в зоне видимости РЛС и ОЭС.

Мы идём по кругу :)

Если дальность артсистем недостаточна в соверменных условиях - то зачем создатели тунгуски прилепили на неё артсистему ? :)

badger (15.09.2010 14:24:59)

От	tramp
К
Дата	15.09.2010 15:47:17

Re: Это Вы...

>Если вы не способны ясно прожевать в голове и изложить "на бумаге" свой тезис - почему в этом виноваты ваши оппоненты (например я в данном случае ) ?
Вы переходите на личности, что означает недовольство отстаиванием оппонентом своих тезисов.
/остальное поскипал, ввиду вышеизложенного/

с уважением

tramp (14.09.2010 23:20:38)

От	Mike
К
Дата	14.09.2010 23:24:43

Re: А что...

>>Но в чем угробищность именно концепта?
>Дальность стрельбы недостаточна для поражения носителей ПТУР.

Ну, их сейчас вообще мало чем достанешь. А в остальном?

С уважением, Mike.

Mike (14.09.2010 23:24:43)

От	tramp
К
Дата	15.09.2010 01:33:00

Re: А что...

>>Дальность стрельбы недостаточна для поражения носителей ПТУР.
>Ну, их сейчас вообще мало чем достанешь.
достать в принципе можно, почему и возник нынешний Панцирь, вот времени на это мало...
>А в остальном?
а что-то еще остается?

с уважением

tramp (15.09.2010 01:33:00)

От	Jack30
К
Дата	15.09.2010 07:50:36

И в чем Панцирь кардинально лучше?

>>>Дальность стрельбы недостаточна для поражения носителей ПТУР.
>>Ну, их сейчас вообще мало чем достанешь.
>достать в принципе можно, почему и возник нынешний Панцирь, вот времени на это мало...
>>А в остальном?
>а что-то еще остается?

У него, как и у Тунгуски досягаемость артсистемы до 4 км. Что в принципе логично и напрямую связано с калибром. У Гепарда при близком калибре опять те же 4 км. Увеличение зоны поражения возможно за счет добавления ракет, но кто запрещает прицепить их и на Гепарда????
А чтобы принципиально повысить дальность ЗАКов надо Отоматики городить. ЧТо как бы тоже отнюдь не бесспорно.

Jack30 (15.09.2010 07:50:36)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	15.09.2010 23:28:50

Всем. (с)

Доброго времени суток.
> И в чем Панцирь кардинально лучше?

>У него, как и у Тунгуски досягаемость артсистемы до 4 км. Что в принципе логично и напрямую связано с калибром.

Да. В полном смысле слова "калибр".

> У Гепарда при близком калибре опять те же 4 км.

Больше, вообще говоря. Как калибр, так и дальность эффективная.Калибр -- в полтора раза по массе снаряда и почти вдвое по дульной энергии.
GDM-008 считают около эффективную дальность 5 км. По ПКР. После модернизации до 40мм выстрела ещё больше. Сколько выйдет УАСами -- пока молчат.

> Увеличение зоны поражения возможно за счет добавления ракет, но кто запрещает прицепить их и на Гепарда????
>А чтобы принципиально повысить дальность ЗАКов надо Отоматики городить. ЧТо как бы тоже отнюдь не бесспорно.

Да. А-190 куда интереснее. :)
А если серьёзно, то ракеты выгодны пока их мало. Не более 12..16 шт. На дешёвой пусковой, которую не жалко "если шо".

--
CU, Ivan

Иван Уфимцев (15.09.2010 23:28:50)

От	Иван Уфимцев
К
Дата	16.09.2010 00:21:45

Ашипка

Доброго времени суток.

>GDM-008 считают около эффективную дальность 5 км. По ПКР. После модернизации до 40мм выстрела ещё больше.

"Супер сорок" идёт вместо 30х173, им модернизируют соотв. Бушмастеры и Голкиперы. Эрликоновско-рейнметаловская пара к 35х228 соответственно 50х330.

--
CU, Ivan

Jack30 (15.09.2010 07:50:36)

От	tramp
К
Дата	15.09.2010 12:48:09

Re: И в...

>кто запрещает прицепить их и на Гепарда????
Как вы представляете интегрирование полноценной (а иначе это уровень ракет ПЗРК - как это предлагают для модернизации Шилки) ракетной части в законченный образец пушечной ЗСУ? Оборудование для управления ракетами, ПУ и т.д. - это объемы и веса, которых на Гепарде нет. Необходимо изначальное проектирование зенитной установки как ракетно-пушечного самоходного комплекса, и поэтому вопрос "кто запрещает?" надо адресовать самим китайцам, почему они сделали чисто пушечный вариант ЗУ, несмотря на то, что давно существуют ЗРАК-и, и не только советские проекты, в т.ч. и 35-мм АП и зенитными ракетами Похоже это было то, что они реально могли сделать.
>А чтобы принципиально повысить дальность ЗАКов надо Отоматики городить. ЧТо как бы тоже отнюдь не бесспорно.
Итальянцы уже вторую версию сделали - Драко.

с уважением

tramp (15.09.2010 12:48:09)

От	Mike
К
Дата	15.09.2010 13:37:27

не удивлюсь, если в комплексе обнаружится еще и носитель ракет, как в ЮАР (-)

Д.И.У. (14.09.2010 19:16:07)

От	Юрий Лямин
К
Дата	14.09.2010 21:43:15

Так ведь подобные ЗСУ после немцев и другие делали.

>ЗСУ "Гепард" - образец 1973 г., причем уже в 70-е вызывавший сомнения в перспективности выбранного направления.
>Воспроизводить его в 2000-е гг. - нечто необычное и ненормальное. Видимо, в КНР до сих пор не развилось рациональное тактико-техническое мышление, и оттого тащат в рот что попало.

Насколько помню похожие 35мм ЗСУ сделали уже потом японцы и еще кто-то, а в начале 2000х очень похожую на Гепард машину представляли поляки.

Юрий Лямин (14.09.2010 21:43:15)

От	Mike
К
Дата	14.09.2010 22:12:12

еще есть у ЮАР, колёсная (-)

Mike (14.09.2010 22:12:12)

От	Сергей Зыков
К
Дата	15.09.2010 03:44:45

и у финов на т-55 с башней марксман (-)

Сергей Зыков (15.09.2010 03:44:45)

От	объект 925
К
Дата	15.09.2010 18:13:53

а можно фотку или там ссылку? спасибо (-)

объект 925 (15.09.2010 18:13:53)

От	Юрий Лямин
К
Дата	15.09.2010 18:22:35

Вот..ItPsv 90 она называется

Exeter (14.09.2010 00:06:47)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	14.09.2010 08:26:18

Они порох придумали. С тех пор живут на проценты. (-)

Виктор Крестинин (14.09.2010 08:26:18)

От	Alpaka
К
Дата	14.09.2010 20:18:35

глядя на китайцев,

есть подозрения, что и порох, и компас, и фарфор они у кого-то свистнули. : )
Алпака

Виктор Крестинин (14.09.2010 08:26:18)

От	Д2009
К
Дата	14.09.2010 11:59:51

Re: Они порох...

Они придумали, что они придумали порох... :)

Виктор Крестинин (14.09.2010 08:26:18)

От	Геннадий Нечаев
К
Дата	14.09.2010 10:30:02