ОтExeter
КAll
Дата15.08.2010 23:29:13
РубрикиСовременность; ВВС; Политек;

Вернемся к противопожарной авиации

По наводке уважаемого А. никольского заинтересовался я этим вопросом, порылся слегка и составил примерный список противопожарных самолетов, эксплуатируемых сейчас в Северной Америке и Европе (без учета всякой мелочи, вроде Air Tractor, польских Dromader, Ан-2 и т.п., а также легких самолетов противопожарной разведки).

Крупнейшим парком противопожарных самолетов располагает Канада. Пять провинций Канады имеют собственные парки аэротанкеров:

Манитоба (Government Air Services) – имеет 7 CL-215P (заказано 4 CL-415)

Ньюфаунленд и Лабрадор – 6 CL-215P, 4 CL-415

Онтарио (Ministry of Natural Resources) - 9 CL-215Т, 9 CL-415, 6 DHC-6-200, 5 DHC-2 Mk III (модернизированные с установкой ТВД)

Квебек (Ministry of Natural Resources and Wildlife) – 4 CL-215P, 2 CL-215Т, 8 CL-415

Саскатчеван (Ministry of the Environment) – 6 CL-215P, 1 S-2 Firecat


Частные компании в Канаде, располагающие противопожарными самолетами:

Conair Group (фактически основатель и ведущий разработчик систем пожарной авиации) – 4 CL-215P, 7 Convair CV580, 4 DC-6, 11 S-2 Firecat

Air Spray – 6 L-188

Caulson Air Tankers – 2 JRM-3 Mars

Buffalo Airways – 4 CL-215, 3 PBY-5A

Bombardier Aerospace (сам производитель) – 4 CL-215T



США

В США фактически единственным более-менее значительным государственным парком противопожарных самолетов обладает только штат Калифорния, в котором California Department of Forestry and Fire Protection имеет 23 самолета S-2T Turbo Firecat.

Единичные машины имеются еще в собственности правительств штатов:

Миннесота (Department of Natural Resources) – 2 CL-215, 1 P-3 Orion

Северная Каролина (Division of Forest Resources) – 1 CL-215 (нелетный)

Как известно, традиционно основную роль по авиационной борьбе с пожарами на территории США выполняли по подрядам специализированные авиакомпании, эксплуатировавшие для этого большое количество самых разнотипных старых военных и гражданских самолетов, частью еще периода ВМВ. Ввиду высокой аварийности этого авиапарка, с 90-х гг. на эти компании властями США оказывалось все возрастающее давление, особенно активизировавшееся после катастроф 2002 г. и приведшее к 2004 г. к полному разрыву контрактов правительства с этит компаниями, с последующим перезаключением лишь с несколькими после тщательных проверок. В результате за последние шесть лет большая часть экзотического пожарного авиапарка в США была ликвидирована, и большая часть компаний данного толка ликвидировались либо переориентировались (в частности, прекратила существование некогда лидировавшая на этом рынке Hawkins & Powers Аviation, в лучшие времена имевшая до полусотни летающих гробов). Была запрещена эксплуатация всех старых С-130, Р-2 и Р-3 (небольшую часть бортов двух последних типов потом все-таки допустили к эксплуатации). В результате частный противопожарный флот сильно усох. Сейчас действуют компании:

Aero Union – 8 P-3A Orion, 4 P-2 Neptun, 2 C-54

Neptun Aviation – 10 P-2 Neptun, 1 Dash 8 Q300

Aero Flite – 5 CL-215

Minden Air – 1 P-2

International Air Response – 1 DC-7B

10 Tanker – 1 DC-10 (и еще один на переоборудовании)

Evergreen International Aviation – 1 Boeing 747 (вообще данная компания, владеющая флотом из 16 грузовых В-747, работает в основном как частный грузовой подрядчик Пентагона и ЦРУ).


Следует указать, что сейчас одним из основных авиационных средств борьбы с лесными пожарами в США является использование контейнеризированных систем MAFFS, устанавливаемых в случае необходимости на самолетах С-130 ВВС (резерва и Национальной гвардии). Систему эту разработала и производит компания Aero Union. В рекордном 1994 г. самолеты четырех авиакрыльев совершили около 2000 вылетов на пожаротушение с системами MAFFS. Системы также поставлялись ВВС Бразилии. С 2007 г. ведутся испытания усовершенствованной системы MAFFS II.


Франция

Государственная Securite Civile имеет 12 CL-415, 2 Dash 8 Q400 и 9 S-2T Turbo Firecat.


Италия

Государственная Protezione Civile имеет 19 CL-415

Также борьбой с пожарами занимается итальянская государственная метеорологическая служба Societa Ricerche Esperienze Meteorologiche (SoREM), которая сейчас имеет 5 CL-215, причем не собственных, а арендованных (в т.ч. 4 турецкие)


Испания

Противопожарная авиация входит в состав ВВС страны (43-я группа) – 14 CL-215T, 3 CL-415 (еще два заказаны)

Еще два CL-415 заказаны для испанской военной службы чрезвычайных ситуаций (Unidad Militar Emergencias)

Противопожарными работами в Испании занимается также компания Compania de Extincion General de Incendios (CEGISA), имеющая 5 CL-215


Греция

Противопожарная авиация входит в состав ВВС страны (356-я и 383-я эскадрильи) – 13 CL-215, 7 CL-415GR


Турция

Турецкое объединение аэронавтики (Turk Hava Kurumu – THK) – эдакое турецкое государственное ДОСААФ, с добавлением госавиации – имеет 7 CL-215

Кроме того, по 2 CL-215 в Турции принадлежат министерству лесов и муниципалитету Стамбула, но все четыре этих борта в настоящее время находятся в аренде у итальянского SoREM.


Хорватия

Противопожарная авиация входит в состав ВВС страны (885-я эскадрилья) – 6 CL-415




Итого, краткая мораль:

Ни одна даже самая богатая страна не может позволить себе содержать флот больших дорогостоящих специализированных противопожарных самолетов в духе Бе-200 или Ил-76. То есть критические вопли по этому поводу в адрес российских властей малообснованны. Скорее, стоит задуматься, не является ли производство и закупка Бе-200 дорогостоящим попилом. Во всем мире обходятся либо более легкими машинками в духе CL-415 (которые пригодны для «очаговых» задач, скорее), либо приспособленным собранием антиквариата. И, наконец, при наличии значительной военно-транспортной авиации в составе ВВС, можно приспосабливать ее для противопожарных задач с оснащением системами вроде MAFFS.

То есть, выскажу предположение, что, видимо, МЧС РФ и российским властям в целом по хорошему нужно не новые Бе-200 покупать, а заняться конвертацией и юзанием старья, да созданием и внедрением контейнеризированных авиационных противопожарных систем.




С уважением, Exeter
Exeter (15.08.2010 23:29:13)
ОтАндрей Платонов
К
Дата18.08.2010 15:12:55

Re: Вернемся к...

>Итого, краткая мораль:
>Ни одна даже самая богатая страна не может позволить себе содержать флот больших дорогостоящих специализированных противопожарных самолетов в духе Бе-200 или Ил-76. То есть критические вопли по этому поводу в адрес российских властей малообснованны. Скорее, стоит задуматься, не является ли производство и закупка Бе-200 дорогостоящим попилом. Во всем мире обходятся либо более легкими машинками в духе CL-415 (которые пригодны для «очаговых» задач, скорее), либо приспособленным собранием антиквариата. И, наконец, при наличии значительной военно-транспортной авиации в составе ВВС, можно приспосабливать ее для противопожарных задач с оснащением системами вроде MAFFS.
>То есть, выскажу предположение, что, видимо, МЧС РФ и российским властям в целом по хорошему нужно не новые Бе-200 покупать, а заняться конвертацией и юзанием старья, да созданием и внедрением контейнеризированных авиационных противопожарных систем.

При всем уважении (tm), почему Вы считаете, что если "во всем мире" не используются аналоги Бе-200, то они не нужны? Я бы смотрел на эту проблему по-другому. Сначала рассмотрим стратегию. Нужна пожарная авиация в РФ? Да, нужна - ибо большие просторы и частая удаленность очагов от дорог, водоемов и сухопутных аэродромов высокого класса. Остался вопрос тактики. Необходимо определить оптимальное использованые методики применения пожарных самолетов для нескольких характерных случаев. Вполне может оказаться, что и Бе-200, и Ил-76 могут быть эффективны и экономически оправданы. Короче нужен НИР или хотя бы серьезный анализ - именно применения авиации, а не сбор сведений о мировом парке пожарных самолетов. И я бы именно этим бы и занялся осенью-зимой, когда сойдет угар нынешней борьбы с огнем. Ибо в следующие года вряд ли летняя пожарная опасность уменьшится...
Exeter (15.08.2010 23:29:13)
ОтСергей Зыков
К
Дата17.08.2010 08:30:51

сто тысяч экранолетов-шакалов спасут Россию от пожаров

а если рассмотреть в качестве противопожарного вот этот шарабан - экранолет Буревестник-24, летающий в Подмойшковье.
Ну пусть он "по самолетному" берет 2 тонны воды. В "сезон пожаров" сабж используемый в остальное время как транспортный мобилизуется. И сколько их в кулек можно завернуть на ту же сумму против одного Буэ-200, а так же юзать всё остальное время в тех районах круглый год. В отличие от более ни на что не годного Бе-200?

И потом, подобные аппараты РФ способна пока еще производить самостоятельно, ну кроме как обычно двигателей.

экранолет Буревестник-24

[143K]


http://www.nkj.ru/news/17461/
http://i-r.ru/show_arhive.php?year=2010&month=4&id=1901

ТЕХНИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ:
Размер верхнего крыла – 14,5 м.
Длина – 14 м.
Высота – 4,2 м.
Вес конструкции – 3600 кг;
Взлётный вес – 6500 кг;
Двигатель (в данной конструкции – BMW - 2 по 450 л.с.) – любой ДВС с тягой винта на месте 2000 кг.
Число пассажиров – 24.
Членов экипажа – 2.
Скорость полёта от 0 до 250 км/ч.
Аэродинамическая компоновка «Буревестника» - полутораплан с нижним дискообразным крылом в плане и верхним прямоугольным с закрылками и элеронами.
Двигатели расположены на верхнем крыле между его лонжеронами
Толкающие воздушнее винты с отклоняющим вектором тяги установлены в кольцевых каналах значительной ширины, которые играют роль кольцевых крыльев.
При наклоне вектора тяги винтов кольцевые каналы располагаются под положительными углами атаки.

Эксплуатация «Буревестника» рассчитана на работу в четырёх режимах: аэроглиссера (катера с воздушным винтом), аэросаней, может выполнять полёт на экране и по-самолётному.
Конструкция на 80% из композитных материалов.


[100K]



В.Б.: Лично я на сто процентов уверен в успехе, и потому вскоре начнем строить 100-местную амфибию под заказ. Только не называйте ее экранолетом, так как это контрольное слово в поисковых системах Интернета. Как только оно «засветится» — нас сомнут. Кто? Назовем его «Высший разум», определяющий все и вся на планете. Ему не нужен дешевый в производстве и эксплуатации всепогодный транспорт, который придаст мощный импульс развитию России, а также странам Юго-Восточной Азии, Индонезии, Карибского бассейна, Греции и т.п. У этого «разума» уже накоплен опыт. Нижегородское КБ Р.Е.Алексеева он разгромил, потому что у него и не предвиделось ничего подобного «Орлятам» — скоростным и экономичным десантным судам. Разгром был совершен во время перестройки. за большие деньги не без помощи «агентов влияния».Противостоять было некому.
Базовая машина, проходящая сейчас испытания, отвечает всем требованиям концепции. При собственном весе около четырёх тонн она сможет перевозить 3,5 т грузов со скоростью более 200 км/ч на расстояние до 2000 км. Этот 24-местный катер-амфибия состоит из модулей, и после разборки помещается в морской контейнер – его можно доставить куда угодно:
по воде, по железной дороге или на трейлере. Обслуживание и ремонт доведены до совершенства: отказал двигатель – снимай вместе с крылом, ставь новый блок и – полетел. Поплавки заменяются за час и все остальные узлы так же легко отсоединяются – и для регламентных работ, и для ремонта. Под днищем находится домкрат и стояночный тормоз с системой подогрева, что пригодится на Севере, для южных регионов предусмотрена причальная площадка.

Подсчитано, что такая машина окупится за полтора года, а остальные 30 лет эксплуатации будет давать прибыль. Для России такие катера-амфибии-экранолеты крайне нужны в северных районах, которые отрезаны от внешнего мира более полугода. Проблемы снабжения продуктами, экстренной медицинской помощи, ликвидации аварийных ситуаций автотранспортом там не решишь, так как есть в тех краях лишь направления, а не дороги. Самолётам негде сесть и взлететь. Вертолёты предельно дороги в эксплуатации. Вездеходы не отличаются высокими скоростями и грузоподъёмностью. А есть ещё производственные нужды: доставка вахтовых бригад к местам добычи ископаемых, всевозможных грузов, вывоз готовой продукции, в том числе скоропортящейся. «Буревестникам» все эти задачи решить под силу.


>Итого, краткая мораль:

>Ни одна даже самая богатая страна не может позволить себе содержать флот больших дорогостоящих специализированных противопожарных самолетов в духе Бе-200 или Ил-76. То есть критические вопли по этому поводу в адрес российских властей малообснованны. Скорее, стоит задуматься, не является ли производство и закупка Бе-200 дорогостоящим попилом. Во всем мире обходятся либо более легкими машинками в духе CL-415 (которые пригодны для «очаговых» задач, скорее), либо приспособленным собранием антиквариата. И, наконец, при наличии значительной военно-транспортной авиации в составе ВВС, можно приспосабливать ее для противопожарных задач с оснащением системами вроде MAFFS.

Да, тут надо выбирать, либо ты содержишь миллиардеров либо флот.
И у нас почему то не работает то, чем во всём мире обходятся. вот противопожарный "порш-кайен" это да.

>То есть, выскажу предположение, что, видимо, МЧС РФ и российским властям в целом по хорошему нужно не новые Бе-200 покупать, а заняться конвертацией и юзанием старья, да созданием и внедрением контейнеризированных авиационных противопожарных систем.

какого старья? Всё старье попилено, сдадено в цветмет и пропито.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
Сергей Зыков (17.08.2010 08:30:51)
Отbedal
К
Дата17.08.2010 10:44:59

сон разума?

вообще аппарат выглядит нагромождением ненужного, просто "шоб було". Там, наверно, и перочинный ножик из поплавка выдвигается.

Но, безотносительно этого: какой смысл от аппарата с использованием экрана на пожаре? Летать-то надо высоко, воздух горячий, грузоподъёмность и так катастрофически снижается, а тут ещё бульба (не могу её крылом-то назвать) эта снизу, да поплавки...

А как воду набирать? В поплавки нельзя ни в коем случае, в корпус- слишком высоко, будет гигансткое сопротивление на подъём воды, поплавки - мешают.
bedal (17.08.2010 10:44:59)
ОтСергей Зыков
К
Дата17.08.2010 11:02:56

лучше сон разума чем бодрость эффективного менеджмента :)



>вообще аппарат выглядит нагромождением ненужного, просто "шоб було". Там, наверно, и перочинный ножик из поплавка выдвигается.

нет, не выдвигается

>Но, безотносительно этого: какой смысл от аппарата с использованием экрана на пожаре?

Читаем внимательно: Эксплуатация рассчитана на работу в четырёх режимах: аэроглиссера (катера с воздушным винтом), аэросаней, может выполнять полёт на экране и по-самолётному.

для "сезона пожаров" включаем режим "по самолетному". В прочее время он пашет на нужды страны, в том числе и в режиме экрана в отличие от "прикольного" Бе-200.

>А как воду набирать? В поплавки нельзя ни в коем случае, в корпус- слишком высоко, будет гигансткое сопротивление на подъём воды, поплавки - мешают.

Т.е. вы постулируете невозможность использования амфибий в качестве п/п самолетов?
Как же они все прочие набирают? тот же Бе200... Высоко ему в корпус
Сергей Зыков (17.08.2010 11:02:56)
Отwriter123
К
Дата17.08.2010 15:06:58

Re: лучше сон...

>для "сезона пожаров" включаем режим "по самолетному". В прочее время он пашет на нужды страны, в том числе и в режиме экрана в отличие от "прикольного" Бе-200.

Бе-200 кроме того ещё и спасательный гидросамолёт.
writer123 (17.08.2010 15:06:58)
ОтСергей Зыков
К
Дата17.08.2010 15:20:47

и кого он спас? ну кроме ТАНТК имени Бериева и ИАПО (-)

Сергей Зыков (17.08.2010 15:20:47)
Отwriter123
К
Дата17.08.2010 15:44:44

Re: и кого...

В каких-то поисково-спасательных операциях на море принимал участие.
writer123 (17.08.2010 15:44:44)
ОтСергей Зыков
К
Дата17.08.2010 17:31:45

Re: и кого...

>В каких-то поисково-спасательных операциях на море принимал участие.

А-а ну эти поисково спасательные операции проходили в Амурском заливе в нескольких сотнях метрах от моего балкона. Красивое зрелище что и говорить :) И погода оба раза была прекрасная, лето...
Сергей Зыков (17.08.2010 17:31:45)
Отwriter123
К
Дата17.08.2010 19:34:08

Re: и кого...

>А-а ну эти поисково спасательные операции проходили в Амурском заливе в нескольких сотнях метрах от моего балкона. Красивое зрелище что и говорить :) И погода оба раза была прекрасная, лето...

Ну вы, вероятно, об учениях.
writer123 (17.08.2010 15:44:44)
Отwriter123
К
Дата17.08.2010 15:46:05

И таки ИАПО он не спасал, там и без него всё нормально, ИАПО спасли индусы...

...притом задолго до того.
Сергей Зыков (17.08.2010 11:02:56)
ОтDmitryO
К
Дата17.08.2010 11:07:56

Re: лучше сон...


>>Но, безотносительно этого: какой смысл от аппарата с использованием экрана на пожаре?
>
>Читаем внимательно: Эксплуатация рассчитана на работу в четырёх режимах: аэроглиссера (катера с воздушным винтом), аэросаней, может выполнять полёт на экране и по-самолётному.

>для "сезона пожаров" включаем режим "по самолетному". В прочее время он пашет на нужды страны, в том числе и в режиме экрана в отличие от "прикольного" Бе-200.

А по самолетному там одни недостатки. Очень плохое крыло для полета по самолетному.

>>А как воду набирать? В поплавки нельзя ни в коем случае, в корпус- слишком высоко, будет гигансткое сопротивление на подъём воды, поплавки - мешают.
>
>Т.е. вы постулируете невозможность использования амфибий в качестве п/п самолетов?
>Как же они все прочие набирают? тот же Бе200... Высоко ему в корпус

У Бе200 корпус в воде, а не на поплавках
DmitryO (17.08.2010 11:07:56)
ОтСергей Зыков
К
Дата17.08.2010 11:14:27

Re: лучше сон...


>А по самолетному там одни недостатки. Очень плохое крыло для полета по самолетному.

Вы в ЦАГИ работаете? или кафедра в МАИ? :) на "сезон пожаров" сойдет


>У Бе200 корпус в воде, а не на поплавках

И что? Есть контакт с водой значит можно всосать. У Ан-2 ессли не ошибаюсь в поплавки вода принималась
Сергей Зыков (17.08.2010 11:14:27)
Отbedal
К
Дата17.08.2010 11:55:14

Иная простота хуже воровства


>>А по самолетному там одни недостатки. Очень плохое крыло для полета по самолетному.
>
>Вы в ЦАГИ работаете? или кафедра в МАИ? :)
 Ну, образование у меня всё же гидроаэромеханическое, хотя да, и я не в ЦАГИ и не в МАИ.

Но что "очень плохое крыло" - абсолютно согласен. И очень плохая винтомоторная группа.

>на "сезон пожаров" сойдет
 ни в коем случае. Тупой излишний груз в виде бульбы и поплавков плюс резкое снижение грузоподъёмности в условиях горячего возмущённого воздуха - объём возимой воды можно будет считать штучными вёдрами.

>>У Бе200 корпус в воде, а не на поплавках
>И что? Есть контакт с водой значит можно всосать.
 осталось прикинуть, на какую высоту надо поднимать воду (напомню, её кубометр всё ещё весит тонну), какую энергию на это надо потратить и откуда её взять столь малому аппарату. У Бе-200 эта энергия есть, в отличе от.

>У Ан-2 ессли не ошибаюсь в поплавки вода принималась
 отказ одного клапана - и кувырком.

Ко всему этому надо добавить общую бредовость концепции, в любом из четырёх режимов (жаль, перочинный ножик не поставили - было бы сразу пять) возится груда либо абсолютно ненужного, либо крайне дорогого для этого режима барахла.

1. В режиме самолёта прочность, необходимая для аэросаней абсолютно не нужна, а стабилизатор размера, необходимого для полёта на экране, абсолютно избыточен.

2. в режиме экраноплана дисковое крыло, мягко говоря, сомнительно (это в самолётах есть какой-то смысл в круговом крыле, и... На экране - нет), верхнее крыло почти бесполезно, мощность двигателей избыточна.

3. Катер - большая парусность и проблемы при боковом ветре, серьёзные проблемы. Стоимость совершенно ненужной в этом режиме самолётной конструкции - абсолютно чрезмерная, в разы.

4. аэросани - то же, что для катера плюс ударные нагрузки от поплавков потребуют локальных упрочнений, абсолютно не нужных во всех остальных режимах.
bedal (17.08.2010 11:55:14)
ОтСергей Зыков
К
Дата17.08.2010 12:18:24

Re: Иная простота...



>Ко всему этому надо добавить общую бредовость концепции, в любом из четырёх режимов (жаль, перочинный ножик не поставили - было бы сразу пять) возится груда либо абсолютно ненужного, либо крайне дорогого для этого режима барахла.

да я не сомневаюсь в Вашей компетенции и что Вы способны предложить концепт и прототип п/п самолета по цене ВАЗ "калины" и эффективности Ил-76. Да только нет ни того ни другого.

Лямку тянут одни неучи, а эксперты предпочитают кидаться банановой кожурой с высоких пальм. :)
Сергей Зыков (17.08.2010 12:18:24)
Отbedal
К
Дата17.08.2010 12:33:34

По конкретным пунктам сказать нечего? С удовольствием почитаю

Про перочинный ножик я уже понял - пятого режима, увы, не будет.
bedal (17.08.2010 12:33:34)
Отbedal
К
Дата17.08.2010 12:50:34

Ну хотя бы на один конкретный вопрос ответьте:

Зачем там такая винто-моторная группа?

У меня есть догадки, но они опять же, не в пользу аппарата. Но, может, я обмишурился?
Сергей Зыков (17.08.2010 11:14:27)
ОтDmitryO
К
Дата17.08.2010 11:27:30

Re: лучше сон...


>>А по самолетному там одни недостатки. Очень плохое крыло для полета по самолетному.
>
>Вы в ЦАГИ работаете? или кафедра в МАИ? :) на "сезон пожаров" сойдет

Работал. Не сойдет. Он по самолетному поднимет гораздо меньше из-за плохого крыла. Не будет там 2-х тонн, дай бог полтонны.


>>У Бе200 корпус в воде, а не на поплавках
>
>И что? Есть контакт с водой значит можно всосать. У Ан-2 ессли не ошибаюсь в поплавки вода принималась

В поплавки - это вряд ли. Взлететь не сможет. Всасывать - долго. Это не Бе200 на глиссаде.
DmitryO (17.08.2010 11:27:30)
ОтСергей Зыков
К
Дата17.08.2010 11:56:08

Re: лучше сон...


>Работал. Не сойдет. Он по самолетному поднимет гораздо меньше из-за плохого крыла. Не будет там 2-х тонн, дай бог полтонны.

угу, а кем Вы в ЦАГИ работали? ;)

>В поплавки - это вряд ли. Взлететь не сможет. Всасывать - долго. Это не Бе200 на глиссаде.

а то вот тут пишут всякое. Не знали О.Антонов по такой приговор маститого ученого...
Так может и крыло у экранолета получше, чем Вы думаете о нём.


АН-2ЛП: лесопожарный вариант, при разбеге по водной поверхности на скорости 65-90 км/ч в днище поплавков открывались створки, и осуществлялся забор воды. Емкость каждого поплавка составляла 630 л. Во время подлета к очагу пожара в воду добавлялся смачиватель для более эффективного гашения огня. Заводские испытания Ан-2ЛП (летчик-испытатель В.А.Калинин) проводились в Таганрогском заливе летом 1963 г.
Сергей Зыков (17.08.2010 11:56:08)
ОтSadStar3
К
Дата18.08.2010 02:46:07

но ведь если в поплавок воду набрать - он плавать не будет. И самолет утонет. (-)

SadStar3 (18.08.2010 02:46:07)
ОтСергей Зыков
К
Дата18.08.2010 05:23:58

хм-м... а ведь действительно. Это наверное какое то сильное колдунство (-)

Сергей Зыков (18.08.2010 05:23:58)
Отbedal
К
Дата18.08.2010 11:05:13

не имеет значения, куда набирать - имеет значение только общая масса.

но, повторюсь, забор воды в поплавки без решения проблемы несимметричного сброса - весьма опасен.
Сергей Зыков (17.08.2010 11:56:08)
ОтDmitryO
К
Дата17.08.2010 12:16:34

Re: лучше сон...


>>Работал. Не сойдет. Он по самолетному поднимет гораздо меньше из-за плохого крыла. Не будет там 2-х тонн, дай бог полтонны.
>
>угу, а кем Вы в ЦАГИ работали? ;)

Ведущим инженером. Вел тему Ил-114, БСМС(ныне МС-21). Проектировал крылья для Боинг-737-500, Эмбрайера-195, первый вариант крыла Суперджет. Не считая написания отзывов "изобретателям".

>>В поплавки - это вряд ли. Взлететь не сможет. Всасывать - долго. Это не Бе200 на глиссаде.
>
>а то вот тут пишут всякое. Не знали О.Антонов по такой приговор маститого ученого...
>Так может и крыло у экранолета получше, чем Вы думаете о нём.

Как крыло экраноплана - может и ничего. Как самолетное - плохое.

>
>АН-2ЛП: лесопожарный вариант, при разбеге по водной поверхности на скорости 65-90 км/ч в днище поплавков открывались створки, и осуществлялся забор воды. Емкость каждого поплавка составляла 630 л. Во время подлета к очагу пожара в воду добавлялся смачиватель для более эффективного гашения огня. Заводские испытания Ан-2ЛП (летчик-испытатель В.А.Калинин) проводились в Таганрогском заливе летом 1963 г.

Что же тема дальше не пошла?
DmitryO (17.08.2010 12:16:34)
ОтСергей Зыков
К
Дата17.08.2010 14:05:40

Re: лучше сон...


>Ведущим инженером. Вел тему Ил-114, БСМС(ныне МС-21). Проектировал крылья для Боинг-737-500, Эмбрайера-195, первый вариант крыла Суперджет. Не считая написания отзывов "изобретателям".

Ага, написание отзывов, это профессиональное :)

>Как крыло экраноплана - может и ничего. Как самолетное - плохое.

ну откройте глаза товарищам пока не поздно, в одном городе чай живете.

>Что же тема дальше не пошла?

что значит не пошла? Построили серию в 10 машин, сдали заказчику. кто заказывал не знаю. Видимо удовлетворился.

Как "изобретатель" О.К.Антонов получил авторское свидетельство на эту систему забора в поплавки Ан-2. По случайному совпадению где то это тема изобретения встречалась. То ли в старом журнале то ли само описание авторского свид-ва
Сергей Зыков (17.08.2010 11:56:08)
Отbedal
К
Дата17.08.2010 12:07:33

испытания - это хорошо...

как оно, интересно было в реальной эксплуатации, да с несимметричным заполнением, да при отказе сброса из одного поплавка? На испытаниях полёт с одним полным поплавком в условиях горячего возмущённого воздуха отрабатывался?
DmitryO (17.08.2010 11:27:30)
ОтФигурант
К
Дата17.08.2010 11:46:35

Да нормальное там крыло. "Катер" он по административным причинам. Но все же..

...не подходит для противопожарной службы совершенно, даже если машинка м.б. и нужна, и полезна.
Я лично уже -надцать лет жду нормальную дешевую замену или хотя бы возобновления производства Ан-2 (не в качестве водовоза, есс-но). Но это же не суперджеты и наноинновации, которые действительно нужны стране, а просто какое-то старье.
Так что мечтайте дальше. Купят парочку Бе-200 за миллиарды руб., МЧС пополнится новыми Кайенами, МО будет отдуватся за всех и ничего не изменится.
Фигурант (17.08.2010 11:46:35)
ОтDmitryO
К
Дата17.08.2010 11:55:26

Кому и кобыла невеста

Кmax на глаз около 9.
DmitryO (17.08.2010 11:55:26)
ОтФигурант
К
Дата17.08.2010 12:38:41

Да я же не говорил что хорошое крыло (впрочем там типа биплан, ну ладно).

>Кmax на глаз около 9.
 Они его позиционируют как универсал в дубовом исполнении, которого поломать трудно а ремонтировать легко. Поэтому он никогда не будет также эффективен как чистый экраноплан, чистый самолет, чистые аэросани, чистый катер итд. Но мы же не требуем от Volvo XC70, например, быть таким же стабильным как лимузин, быстрым как спортскар, вместительным как грузовичок и проходимости как от полноценного джипа.
А экономия, в том числе и от того что исполнение дубовое и простое (речь не Вольво :)) ), и конечно в том что не надо покупать 2-3 разных девайса.
Ну а раз там еще якобы модульная конструкция, то вполне возможно оптимизация под отдельное использование.
Так что иронизировать о перочинных ножиках конечно можно, но вот продает же Victorinox свои изделия по всему миру и миллионами, хотя в отдельности каждый инструмент в них запихнутый гораздо менее эффективен чем если под рукой полноценный реал.

Фигурант (17.08.2010 12:38:41)
Отbedal
К
Дата17.08.2010 12:45:13

С ножиками как раз понятно - там увеличение массы не критично

а для летающего аппарата - увы, это смерть. Кроме очевидных проблем с крыльями, поплавками и прочностью ведь ещё и стабилизатор будет огромный (иначе с экраном надо прощаться).

Простой, дубовый экраноплан - сам по себе тупик, как уже ясно. Экраноплан может быть эффективным только при условии недешёвого управления.

Даже куда более простая идея совмещения аэросаней и катера, даже с переходом через монтаж/съём специфичных узлов, и то не оправдала себя.
bedal (17.08.2010 12:45:13)
ОтФигурант
К
Дата17.08.2010 12:55:50

Давайте отделим мух от котлет.

Вы говорите о технической, аэродинамической итд. эффективности. Я же просто о праве на существовании "как есть" - т.е. на эксплуатацию в наших условиях корявых ручек и не очень богатого люда.

>а для летающего аппарата - увы, это смерть. Кроме очевидных проблем с крыльями, поплавками и прочностью ведь ещё и стабилизатор будет огромный (иначе с экраном надо прощаться).
 Ну стабилизатор там большой конечно, но никак не огромный.
Смерть - это что? Гарантировано угробится?

>Экраноплан может быть эффективным только при условии недешёвого управления.
 Конечно. Но тогда он перестанет быть эффективным в нашей реальной глубинке.

Понимаете, я вот прямо сейчас себе представил что Вы бы говорили (казалось бы совершенно резонно) о Ан-2. И биплан - вчерашний день, и движок - устаревшая неэффективная техника, и выбор мономоторника - опасная затея, да и перетяж полный итд.
Де факто оказался незаменимым самолетом.
Это как ситуация с супер-навороченными тракторами и комбайнами с немецкими движками и компами, которых никто в деревне ремонтировать не может и не понимает, в отличии от собственного неэффективного по всем техническим показателям старья.

Так что надо комплексно смотреть все это.
Но как противопожарник данный девайс конечно ни в какую не годится. Ну и как замена малой авиации есс-но тоже.
Фигурант (17.08.2010 12:55:50)
Отbedal
К
Дата17.08.2010 13:52:34

Чур, котлеты пополам :-)

>Вы говорите о технической, аэродинамической итд. эффективности. Я же просто о праве на существовании "как есть" - т.е. на эксплуатацию в наших условиях корявых ручек и не очень богатого люда.
 Вот не очень богатому люду как раз совершенно незачем покупать страшно дорогой аппарат, а дешёвым в эксплуатации он не получится, так как слишком много лишнего/дорогого возит в любом режиме.

>>а для летающего аппарата - увы, это смерть. Кроме очевидных проблем с крыльями, поплавками и прочностью ведь ещё и стабилизатор будет огромный (иначе с экраном надо прощаться).
>Ну стабилизатор там большой конечно, но никак не огромный.
 значит, будут проблемы на экране. Экран - это постоянная перебалансировка, какая самолёту и не снилась. Потому они только над водой и летают, хотя, казалось бы - высоты хватает препятствия перемахивать. Просто любая кочка под крылом - это перебалансировка, причём и боковая тоже.

>Смерть - это что? Гарантировано угробится?
 совершенная ненужность кому-либо.

>>Экраноплан может быть эффективным только при условии недешёвого управления.
>Конечно. Но тогда он перестанет быть эффективным в нашей реальной глубинке.
 значит, экраноплан в этом применении - не нужен. Отлично, уже можно будет сделать аппарат эффективнее, убрать эту ужасную круглую бульбу снизу. А давайте ещё "санки" отбросим? И поворотные винты (редуктор такой на 500лс и тонну упора будет стоить мама-не-горюсй). И двухлонжеронное крыло, которое здесь явно ни к чему, просто под идею спрятать движок в крыло. И толкающие винты тоже - одна потеря от них, тянущие будут куда лучше, чай, не В-36. И, если можно, личная просьба - обтекаемый самолётный нос, это ведь не аэросани и даже не КОМТА.

>Понимаете, я вот прямо сейчас себе представил что Вы бы говорили (казалось бы совершенно резонно) о Ан-2. И биплан - вчерашний день, и движок - устаревшая неэффективная техника, и выбор мономоторника - опасная затея, да и перетяж полный итд.
>Де факто оказался незаменимым самолетом.
 При отсутствии конкуренции. Сейчас конкуренция есть, и у Ан-3 нет шансов именно по названным причинам.

>Это как ситуация с супер-навороченными тракторами и комбайнами с немецкими движками и компами, которых никто в деревне ремонтировать не может и не понимает, в отличии от собственного неэффективного по всем техническим показателям старья.
 В наших - импортные пользуют, и даже кондиционеры чинят. Впрочем, и "Доны" пользуют тоже.

>Так что надо комплексно смотреть все это.
>Но как противопожарник данный девайс конечно ни в какую не годится. Ну и как замена малой авиации есс-но тоже.
 О! В кои веки мы сошлись во мнениях :-)
bedal (17.08.2010 13:52:34)
ОтФигурант
К
Дата17.08.2010 14:00:57

Re: Чур, котлеты...

>Вот не очень богатому люду как раз совершенно незачем покупать страшно дорогой аппарат, а дешёвым в эксплуатации он не получится, так как слишком много лишнего/дорогого возит в любом режиме.
 Ну Романенко его позиционировал чуть ли не как фольксваген, то бишь фольскфлугцойг :) Но действительн трудно поверить что даже с СУ из трех будильников в кокпите он действительно дешевый.

>>Ну стабилизатор там большой конечно, но никак не огромный.
>значит, будут проблемы на экране.
 Как я понял, экран там все же не основной режим.

>значит, экраноплан в этом применении - не нужен. Отлично, уже можно...
 Хорошо. И что имеем в результате? Правильно, Пилатус Портер :)))

>При отсутствии конкуренции. Сейчас конкуренция есть, и у Ан-3 нет шансов именно по названным причинам.
 А какая конкуренция есть, на нашем рынке то есть (если рынком это вообще назвать можно)? Есть только огромная потребность, и deneg.net. Так что Ан-2 или 3 именно без конкурентов, потому что все их отечественные аналоги или не состоялись или вяло пробуют создать Пилатус, а заморские слишком дороги.

>>Но как противопожарник данный девайс конечно ни в какую не годится. Ну и как замена малой авиации есс-но тоже.
>О! В кои веки мы сошлись во мнениях :-)
 Да я это с самого начала сказал.

Фигурант (17.08.2010 14:00:57)
Отbedal
К
Дата17.08.2010 14:04:25

чуть-чуть, просто для уточнения

>>>Ну стабилизатор там большой конечно, но никак не огромный.
>>значит, будут проблемы на экране.
>Как я понял, экран там все же не основной режим.
 нельзя быть чуть-чуть беременной. Если стабилизатор "не обеспечивает" - на экран ходить вообще нельзя. Ну, или очень ненадолго - для посадки или аварии.
Exeter (15.08.2010 23:29:13)
ОтАлександр Антонов
К
Дата16.08.2010 21:28:48

Re: Вернемся к...

Здравствуйте

>То есть, выскажу предположение, что, видимо, МЧС РФ и российским властям в целом по хорошему нужно не новые Бе-200 покупать, а заняться конвертацией и юзанием старья, да созданием и внедрением контейнеризированных авиационных противопожарных систем.

Что бы понять есть ли противопожарная ниша у Бе-200 нужно сравнить сколько тонн воды за летную смену сбрасывает конвертированный Ил-76П а сколько Бе-200ЧС. Рыночный успех Canadair CL-415 как бы намекает что ниша у противопожарных амфибий имеется.

С учетом того что цены на новые Бе-200ЧС и CL-415 сравнимы отказ от серийного производства первых в пользу закупки для МЧС последних в качестве реальной альтернативы можно наверное не рассматривать. :)

С уважением, Александр
Александр Антонов (16.08.2010 21:28:48)
ОтExeter
К
Дата16.08.2010 23:31:56

Re: Вернемся к...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

>>То есть, выскажу предположение, что, видимо, МЧС РФ и российским властям в целом по хорошему нужно не новые Бе-200 покупать, а заняться конвертацией и юзанием старья, да созданием и внедрением контейнеризированных авиационных противопожарных систем.
>
>Что бы понять есть ли противопожарная ниша у Бе-200 нужно сравнить сколько тонн воды за летную смену сбрасывает конвертированный Ил-76П а сколько Бе-200ЧС. Рыночный успех Canadair CL-415 как бы намекает что ниша у противопожарных амфибий имеется.

Е:
Что ниша у таких амфибий имеется - никто как бы не отрицает. Вопрос в том, не слишком ли накладно для этой ниши покупать новые самолеты по 40 млн. долл штучка, при том, что используются они небольшое количество времени (у тех же канадских и итальянских CL-415 налет в среднем всего 200 ч в год, с учетом учебных и транспортных полетов).
Не экономичнее ли будет собрать парк разных старых конвертированных самолетов на те минимум 10 млрд. руб, в которые обойдется закупка 8 дополнительных новых Бе-200?
Прямое сравнение количества тонн воды за смену у Бе-200 и Ил-76 не вполне корректно, поскольку эти машины могут применяться для разных тактик пожаротушения и подавления разных по масштабу очагов пожара. 42-43 т воды с Ил-76 дает возможность давить даже крупные очаги.

Вот например выводы по опыту применения на Сахалине в 1998 г. Бе-12П (который нес 6 т воды - то есть был в классе CL-415 и Бе-200)


"Эффективность действий этого аппарата была невысокой - отчасти, из-за постоянно ощущавшейся нехватки топлива, отчасти, из-за технических параметров, так как сбрасываемая самолетом вода в лучшем случае накрывает участок примерно 100 х 40 метров. Таким образом, применение БЕ-12П наиболее эффективно против оперативно обнаруженных небольших источников возгораний... Оперативность обнаружения пожаров на Сахалине была недостаточно высокой, в итоге самолет-танкер часто применялся для работы по кромкам распространившихся очагов, что часто не приносит ожидаемого эффекта".

Добавлю, что S-2T в Калифорнии именно так и юзаются в основном - для давления небольших только что возникших очагов, в том числе обнаруживаемых авианаводчиками на OV-10 все того же пожарного департамента (их там 14 штук).

Другое дело, что Ил-76 тоже выглядит не лучшим образом, т.к. конечно, тяжеловат, и имеет проблемы с аэродромами. Лучше всего был бы С-130 или Ан-12 :-)) И вот о парке старых Ан-12 я бы и подумал.
Проблемой Ил-76 является также завышенная высота сброса воды, в результате чего часть ее испаряется. Не случайно умные америкосы юзают химию, что дает возможность поднять высоту сброса, при этом не теряя в эффективности.



>С учетом того что цены на новые Бе-200ЧС и CL-415 сравнимы отказ от серийного производства первых в пользу закупки для МЧС последних в качестве реальной альтернативы можно наверное не рассматривать. :)

Е:
Во-первых, цены все-таки не вполне сравнимы - сейчас прайс на Bombardier 415 в районе 28,5 млн. долл., а у Бе-200 - приближается к 40 млн. долл (и есть подозрения, что у машин новой серии в Таганроге вырастет еще более). Да и стоимость эксплуатации Бе-200 заметно дороже. У Bombardier 415 расход топлива примерно 1,1 кг на км,, у Бе-200 - примерно 3,5 кг на км. О чем, собственно, и спич. Парк Бе-200 закупить и содержать - очень дорогое удовольствие, и, ИМХО, желательно искать варианты решения задачи подешевле.
Во-вторых, с нынешним умонастроением властей ни за что поручиться нельзя, даже если бы ценовые параметры у Бе-200 были бы лучше :-))


С уважением, Exeter
Exeter (16.08.2010 23:31:56)
ОтZaReznik
К
Дата17.08.2010 10:00:59

Re: Вернемся к...

>Вот например выводы по опыту применения на Сахалине в 1998 г. Бе-12П (который нес 6 т воды - то есть был в классе CL-415 и Бе-200)
>

>"Эффективность действий этого аппарата была невысокой - отчасти, из-за постоянно ощущавшейся нехватки топлива, отчасти, из-за технических параметров, так как сбрасываемая самолетом вода в лучшем случае накрывает участок примерно 100 х 40 метров. Таким образом, применение БЕ-12П наиболее эффективно против оперативно обнаруженных небольших источников возгораний... Оперативность обнаружения пожаров на Сахалине была недостаточно высокой, в итоге самолет-танкер часто применялся для работы по кромкам распространившихся очагов, что часто не приносит ожидаемого эффекта".

Ну дык Сахалин как раз не самый удачный пример.
В описываемой ситуации именно на Сахалине как раз Бе-200, пожалуй, действовали бы с максимальной эффективностью (но никакой Бе-200 или Бе-12П, понятное дело, не лечит проблемы с топливом).
Плюс хорош был бы в связке с ними еще 1 Ил-76.
Ну и проблема обнаружения пожара, наведения и целеуказания - её ни CL215/415, ни Бе-12П, ни Бе-200, ни Ил-76 тоже понятное дело не лечат.
ZaReznik (17.08.2010 10:00:59)
ОтExeter
К
Дата17.08.2010 15:38:56

Вы почитатйте внимательнее отчет, там как раз Ил-76П критикуется (-)

Exeter (17.08.2010 15:38:56)
ОтZaReznik
К
Дата17.08.2010 18:05:59

(1) Специфика Сахалина - и в плане аэродромного обеспечения, и в плане

..обеспченности топливом, и в плане рельефа - возможно в данном случае 2-3 Ан-32П были бы предпочтительнее

(2) Туда загнали несколько Ил-76.
Я же пишу о том что для группировки достаточно было бы одного дежурного Ил-76 - т.е. те самые очаги, с которыми Бе-12П (или Бе-200) уже не способен справиться.
Exeter (16.08.2010 23:31:56)
ОтАлександр Антонов
К
Дата17.08.2010 01:52:44

Re: Вернемся к...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Что ниша у таких амфибий имеется - никто как бы не отрицает. Вопрос в том, не слишком ли накладно для этой ниши покупать новые самолеты по 40 млн. долл штучка, при том, что используются они небольшое количество времени (у тех же канадских и итальянских CL-415 налет в среднем всего 200 ч в год, с учетом учебных и транспортных полетов).

40 млн. долларов штучка это, как я понял, для зарубежных заказчиков.



"Один самолет Бе-200 стоит около миллиарда рублей."

>Не экономичнее ли будет собрать парк разных старых конвертированных самолетов на те минимум 10 млрд. руб, в которые обойдется закупка 8 дополнительных новых Бе-200?

Новые Бе-200 прослужат несколько десятилетий а конвертированные сухопутные самолёты ещё советского выпуска придётся быстро списать.

>Прямое сравнение количества тонн воды за смену у Бе-200 и Ил-76 не вполне корректно, поскольку эти машины могут применяться для разных тактик пожаротушения и подавления разных по масштабу очагов пожара. 42-43 т воды с Ил-76 дает возможность давить даже крупные очаги.

Согласен, арсенал тактических приёмов пожаротушения должен быть широким. Отказ от закупки Бе-200 этот арсенал может только обеднить. По этому ИМХО оптимальный подход - это закупка как противопожарных Бе-200 так и закупка быстроустанавливаемого противопожарного оборудования для имеющихся Ил-76 МЧС, ВТА, а так же вертолётов этих ведомств. Вопрос лишь в оптимальном распределении средств между этими тремя программами, а не в том что бы полностью закрыть одну из них в пользу двух других.

>Вот например выводы по опыту применения на Сахалине в 1998 г. Бе-12П (который нес 6 т воды - то есть был в классе CL-415 и Бе-200)
>

>"Эффективность действий этого аппарата была невысокой - отчасти, из-за постоянно ощущавшейся нехватки топлива, отчасти, из-за технических параметров, так как сбрасываемая самолетом вода в лучшем случае накрывает участок примерно 100 х 40 метров. Таким образом, применение БЕ-12П наиболее эффективно против оперативно обнаруженных небольших источников возгораний... Оперативность обнаружения пожаров на Сахалине была недостаточно высокой, в итоге самолет-танкер часто применялся для работы по кромкам распространившихся очагов, что часто не приносит ожидаемого эффекта".

Как видим Бе-12П оказался со своим 100 х 40 м слабоват.

"Самолет-амфибия Бе-12П-200 обладает способностью забора от 4,5 до 6 тонн воды при глиссировании... а одну заправку самолет способен доставить и сбросить в зону лесного пожара до 140 тонн воды."

Противопожарный Бе-200 забирает на глиссировании от 6 до 12 тонн воды.

"За одну заправку топливом самолет Бе-200 может сбросить на очаги пожара до 270 т воды."

>Другое дело, что Ил-76 тоже выглядит не лучшим образом, т.к. конечно, тяжеловат, и имеет проблемы с аэродромами. Лучше всего был бы С-130 или Ан-12 :-)) И вот о парке старых Ан-12 я бы и подумал.

На сколько затянется сопровождаемый постоянными возвратами на аэродром базирования и заправкой водой на этом аэродроме (отнюдь не за несколько секунд) сброс с Ан-12-го 270 тонн воды? По моему получается что Бе-200 со своей способностью быстрого забора воды из водоёмов (встречаются заметно чаще чем аэродромы пригодные для Ан-12) и своими 6-12 тоннами за сброс как раз искомая "золотая середина". Ан-12 всё равно "уходящая натура". Сделав ставку на малоресурсные Ан-12 прекратить сегодня производство Бе-200 это завтра-послезавтра вынужденно закупать Bombardier 415. Скупой платит дважды.

>>С учетом того что цены на новые Бе-200ЧС и Bombardier 415 сравнимы отказ от серийного производства первых в пользу закупки для МЧС последних в качестве реальной альтернативы можно наверное не рассматривать. :)

>Е:
>Да и стоимость эксплуатации Бе-200 заметно дороже. У Bombardier 415 расход топлива примерно 1,1 кг на км,, у Бе-200 - примерно 3,5 кг на км.

При среднем налёте порядка 200 ч в год радеть за топливную экономичность при пожаротушении? К тому же расход топлива вернее считать применительно к тонна-километрам. (л/т-км), всё же выполняется транспортная работа.

С уважением, Александр
Александр Антонов (17.08.2010 01:52:44)
ОтExeter
К
Дата17.08.2010 15:36:53

Re: Вернемся к...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Что ниша у таких амфибий имеется - никто как бы не отрицает. Вопрос в том, не слишком ли накладно для этой ниши покупать новые самолеты по 40 млн. долл штучка, при том, что используются они небольшое количество времени (у тех же канадских и итальянских CL-415 налет в среднем всего 200 ч в год, с учетом учебных и транспортных полетов).
>
>40 млн. долларов штучка это, как я понял, для зарубежных заказчиков.

>

>"Один самолет Бе-200 стоит около миллиарда рублей."

Е:
"Около миллиарда" - это и есть порядка 40 млн. долл, ибо последняя известная мне цифра для МЧС - 1,2 млрд. руб. При чем заметьте, это голый борт, без "пакета", как у Bombardier.


>>Не экономичнее ли будет собрать парк разных старых конвертированных самолетов на те минимум 10 млрд. руб, в которые обойдется закупка 8 дополнительных новых Бе-200?
>
>Новые Бе-200 прослужат несколько десятилетий а конвертированные сухопутные самолёты ещё советского выпуска придётся быстро списать.

Е:
С чего вы взяли? Конвертированные самолеты служат десятилетиями, тем более, что ресурс у многих советских транспортных бортов далеко не выбит.
См., кстати, американский противопожарный парк.
А за деньги вместо закупки одного нового Бе-200 можно откапиталить штук 20-30 Ан-12.


>>Прямое сравнение количества тонн воды за смену у Бе-200 и Ил-76 не вполне корректно, поскольку эти машины могут применяться для разных тактик пожаротушения и подавления разных по масштабу очагов пожара. 42-43 т воды с Ил-76 дает возможность давить даже крупные очаги.
>
>Согласен, арсенал тактических приёмов пожаротушения должен быть широким. Отказ от закупки Бе-200 этот арсенал может только обеднить.

Е:
Этот арсенал как раз "обеднит" закупка нескольких слоников Бе-200, хотя за те же деньги можно завести целую орду конвертированных бортов.


По этому ИМХО оптимальный подход - это закупка как противопожарных Бе-200 так и закупка быстроустанавливаемого противопожарного оборудования для имеющихся Ил-76 МЧС, ВТА, а так же вертолётов этих ведомств. Вопрос лишь в оптимальном распределении средств между этими тремя программами, а не в том что бы полностью закрыть одну из них в пользу двух других.

Е:
Результатом такого "оптимального подхода" будет, скорее всего, очередная острая нехватка пожарной авиации в случае очередного кризиса, при расходовании несметного бабла. В общем, типично для ведомства Шойгу.



>>Вот например выводы по опыту применения на Сахалине в 1998 г. Бе-12П (который нес 6 т воды - то есть был в классе CL-415 и Бе-200)
>>
>
>>"Эффективность действий этого аппарата была невысокой - отчасти, из-за постоянно ощущавшейся нехватки топлива, отчасти, из-за технических параметров, так как сбрасываемая самолетом вода в лучшем случае накрывает участок примерно 100 х 40 метров. Таким образом, применение БЕ-12П наиболее эффективно против оперативно обнаруженных небольших источников возгораний... Оперативность обнаружения пожаров на Сахалине была недостаточно высокой, в итоге самолет-танкер часто применялся для работы по кромкам распространившихся очагов, что часто не приносит ожидаемого эффекта".
>
>Как видим Бе-12П оказался со своим 100 х 40 м слабоват.

>"Самолет-амфибия Бе-12П-200 обладает способностью забора от 4,5 до 6 тонн воды при глиссировании... а одну заправку самолет способен доставить и сбросить в зону лесного пожара до 140 тонн воды."

>Противопожарный Бе-200 забирает на глиссировании от 6 до 12 тонн воды.

>"За одну заправку топливом самолет Бе-200 может сбросить на очаги пожара до 270 т воды."

Е:
Вы гляньте вверху ветки примеры по опыту МЧС. Реально Бе-200 фактически берет за раз в среднем 8 т воды, то есть разница с Бе-12П невелика. Это машины одного класса и одной ниши. Главное тут не в том, сколько воды самолет выкидывает "за заправку топливом", а в том, сколько он выкидывает ЗА РАЗ. Так вот, при выкидывании зараз 6-8 т можно давить эффективно только небольшие очаги (именно это ниша таких машин), против больших очагов такая машина в принципе малоэффективна, сколько заходов не делайте. К тому же при тушении больших очагов резко возрастает испаряемость воды, то есть значительная ее часть вообще не долетает до земли. Поэтому против больших очагов и нужны самолеты с большой нагрузкой разовой.


>>Другое дело, что Ил-76 тоже выглядит не лучшим образом, т.к. конечно, тяжеловат, и имеет проблемы с аэродромами. Лучше всего был бы С-130 или Ан-12 :-)) И вот о парке старых Ан-12 я бы и подумал.
>
>На сколько затянется сопровождаемый постоянными возвратами на аэродром базирования и заправкой водой на этом аэродроме (отнюдь не за несколько секунд) сброс с Ан-12-го 270 тонн воды? По моему получается что Бе-200 со своей способностью быстрого забора воды из водоёмов (встречаются заметно чаще чем аэродромы пригодные для Ан-12) и своими 6-12 тоннами за сброс как раз искомая "золотая середина".

Е:
Это все верно только в том случае, если есть вблизи водоем, причем не просто водоем, а водоем, пригодный для безопасного летания и забора Бе-200. Таких районов даже в России не так много. То есть по сути Бе-200 - нишевый самолет. А над 90% лесных массивов РФ выгоду будет иметь Ан-12, который как раз с точки зрения сухопутного аэродрома куда неприхотливее Бе-200.


Ан-12 всё равно "уходящая натура". Сделав ставку на малоресурсные Ан-12 прекратить сегодня производство Бе-200 это завтра-послезавтра вынужденно закупать Bombardier 415. Скупой платит дважды.

Е:
В США и Канаде вон эта "уходящая натура" еще подревнее юзается в изобилии. Видно, деньги лучше считать умеют.


>>>С учетом того что цены на новые Бе-200ЧС и Bombardier 415 сравнимы отказ от серийного производства первых в пользу закупки для МЧС последних в качестве реальной альтернативы можно наверное не рассматривать. :)
>
>>Е:
>>Да и стоимость эксплуатации Бе-200 заметно дороже. У Bombardier 415 расход топлива примерно 1,1 кг на км,, у Бе-200 - примерно 3,5 кг на км.
>
>При среднем налёте порядка 200 ч в год радеть за топливную экономичность при пожаротушении?

Е:
во-первых, Шойгу жаловался на высокий расход топлива на пожаротушение. Даже для его ведомства это чувствительно.
Во-вторых, речь идет о стоимости Bombardier 415 vs Бе-200. Так вот, первый не только дешевле сам по себе, но и имеет намного более дешевый жизненный цикл. То есть коммерчески более выгоден. Один Bombardier 415 при налете 200 ч тратит 100 т топлива, Бе-200 - 330 т топлива в год. Разница очевидна.


К тому же расход топлива вернее считать применительно к тонна-километрам. (л/т-км), всё же выполняется транспортная работа.

Е:
Ценное сообщение. Вообще-то я именно и не стал пересчитывать, поскольку из приводимых выше по ветке данных вроде все очевидно и так. Если посмотреть выше данные МЧС, то можно увидеть, что эту работу 415 делает вполне сопоставимо с Бе-200, если не больше даже. Таким образом, по "л/т-км" Bombardier 415 выглядит еще лучше, чем Бе-200, чем по чистому расходу топлива.


С уважением, Exeter
Exeter (17.08.2010 15:36:53)
ОтPAV605
К
Дата17.08.2010 16:10:21

Re: Вернемся к...

> Реально Бе-200 фактически берет за раз в среднем 8 т воды, то есть разница с Бе-12П невелика.

Везде указано, что способен брать до 12 тонн. Причина по которой он брал 8 известна?

>Поэтому против больших очагов и нужны самолеты с большой нагрузкой разовой.

Вполне возможно, что если очень надо, то и 12 возьмет хотя это будет сопряжено с дополнительными сложностями. А вот канадец не сможет.

Кроме того Бе-200 обладает значительно большей скоростью. Т.е. за отведенное время успеет сделать больше рейсов водоем-очаг чем канадец.


>То есть коммерчески более выгоден.

Т.е. пожары будем тушить на коммерческой основе?
PAV605 (17.08.2010 16:10:21)
ОтZaReznik
К
Дата17.08.2010 18:15:04

Re: Вернемся к...

>Кроме того Бе-200 обладает значительно большей скоростью. Т.е. за отведенное время успеет сделать больше рейсов водоем-очаг чем канадец.

Фокус в том, что прочих равных может и не быть - например, канадец благодаря лучшим ВПХ и меньшим ограничениям сможет забирать воду БЛИЖЕ чем Бе-200 ;))

А вообще-то экономика-аэродинамика Бе-200 vs CL415 напоминает аналогичное противостояние самолетов с ТРДД и ТВД при использовании на МВЛ, когда крейсерские участки относительно невелики и сопоставимы с этапами взлёта-посадки (в нашем случае, набора и сброса воды - ведь никому ни в каком самом страшном сне не прийдёт в голову проделывать оное упражнение на максимальной скорости Бе-200)
PAV605 (17.08.2010 16:10:21)
ОтIva
К
Дата17.08.2010 17:21:55

Re: Вернемся к...

Привет!


>Т.е. пожары будем тушить на коммерческой основе?

А на некоммерческой - затраты считать не надо? Чем больше затраты - тем лучше?

Владимир
PAV605 (17.08.2010 16:10:21)
ОтExeter
К
Дата17.08.2010 16:21:03

Re: Вернемся к...

Здравствуйте, уважаемый PAV605!

>> Реально Бе-200 фактически берет за раз в среднем 8 т воды, то есть разница с Бе-12П невелика.
>
>Везде указано, что способен брать до 12 тонн. Причина по которой он брал 8 известна?

Е:
Известна. См. выше. Бе-200 в реальности с полной заправкой не берет 12 т. А Bombardier 415 с полной заправкой вполне берет 6 т.


>>Поэтому против больших очагов и нужны самолеты с большой нагрузкой разовой.
>
>Вполне возможно, что если очень надо, то и 12 возьмет хотя это будет сопряжено с дополнительными сложностями. А вот канадец не сможет.

Е:
Да какая в общем разница. По количеству выбрасываемой воды за день работы в реальности в итоге оба сопоставимы.


>Кроме того Бе-200 обладает значительно большей скоростью. Т.е. за отведенное время успеет сделать больше рейсов водоем-очаг чем канадец.

Е:
См. выше статистику. Никакого эффекта на количество выливаемой за день воды скорость на практике не оказывает. Добавлю, что для противопожарного "водяного" самолета большая скорость скорее даже невыгодна, поскольку вынуждает производить сброс с завышенных высот, что ведет к снижению эффективности водометания в силу значительного испарения воды в воздухе. ИМХО, с реактивных аэропланов вообще желательно бомбить химией, а не водой.



>>То есть коммерчески более выгоден.
>
>Т.е. пожары будем тушить на коммерческой основе?

Е:
Во-первых, коммерческая выгодность есть в данном случае экономия на эксплуатационных затратах.
Во-вторых, а почему бы и не на коммерческой основе? На чем соответствующие частные компании в Штатах и в Канаде живут?



С уважением, Exeter
Александр Антонов (17.08.2010 01:52:44)
ОтСергей Зыков
К
Дата17.08.2010 06:13:35

Re: Вернемся к...

есть прожект с ТВД, должен быть экономичнее


[212K]

Сергей Зыков (17.08.2010 06:13:35)
ОтZaReznik
К
Дата17.08.2010 10:55:09

Гы-гы...Не забудьте что Д-27 с винтовентиляторами сильно подороже Д-436 будет (-)

ZaReznik (17.08.2010 10:55:09)
ОтА.Никольский
К
Дата17.08.2010 13:21:38

главное, что этого мотора нет и будет ли - неясно (-)

А.Никольский (17.08.2010 13:21:38)
ОтZaReznik
К
Дата17.08.2010 18:16:03

Количество построенных Д-27 сопоставимо с кол-вом SaM.146 :))) (-)

Exeter (15.08.2010 23:29:13)
ОтЧобиток Василий
К
Дата16.08.2010 20:32:34

Re: Вернемся к...

Привет!

http://club.foto.ua/gallery/photos/61169.html

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (16.08.2010 20:32:34)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата17.08.2010 15:39:34

Re: Вернемся к...

Доброго здравия!
>Привет!

> http://club.foto.ua/gallery/photos/61169.html

а че у него на борту герб Киева?

С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (17.08.2010 15:39:34)
ОтZaReznik
К
Дата17.08.2010 18:20:45

Re: Вернемся к...

>а че у него на борту герб Киева?
 Это первый опытный Ан-32П, вот "Авиантовское" руководство и малехо выпендривалось (они например, в подобном стиле разукрасили установленный на их территории в качестве памятника Ан-2).

МЧСовские Ан-32П окрашены не так
http://www.spotters.net.ua/file/?id=7859
Exeter (15.08.2010 23:29:13)
ОтА.Никольский
К
Дата16.08.2010 01:34:10

Спасибо большое!(+)

Как представляется, ув.Exeter, надо бы еще учесть противопожарные вертолеты (что весьма непросто) - тактически у них иные задачи, чем у "Канадэйров", но тот же Ми-26 может в определенных условиях быть аналогичен двум-трем CL-415, а противопожарные Ка-32 покупают и на Пиринеях. Тем не менее объективно видно все равно по Вашим данным, что мы голые, и нужны продуманные меры по ликвидации этого состояния.
Еще раз большое Вам спасибо
С уважением, А.Никольский
Exeter (15.08.2010 23:29:13)
ОтZaReznik
К
Дата16.08.2010 00:47:21

Слющай, а Украина иххде? :))))

4 Ан-32П + вертолеты с ВСУ.

Кстати и ливийцам ведь тоже Ан-32П продали - а Ливия, это кстати, Средиземноморье ничуть хранцузского

Азербайджан - тоже до кучи с Бе-200.

Но вообще-то давать оценки авиакомпоненте без вертолетов - это малость не таво.
+ важная роль в авиакомпоненте отведена еще и "наводчикам"
ZaReznik (16.08.2010 00:47:21)
ОтАндрей Платонов
К
Дата18.08.2010 15:15:24

В России, вестимо! ;-)

>4 Ан-32П + вертолеты с ВСУ.

"Файркиллеры" сейчас как раз в России в Воронежской губернии орошением занимаются.
Андрей Платонов (18.08.2010 15:15:24)
ОтZaReznik
К
Дата18.08.2010 16:06:13

Re: В России,...

>"Файркиллеры" сейчас как раз в России в Воронежской губернии орошением занимаются.
 Но AFAIK не все 4, а только 2 Ан-32П
ZaReznik (18.08.2010 16:06:13)
ОтАндрей Платонов
К
Дата18.08.2010 16:15:14

Re: В России,...

>>"Файркиллеры" сейчас как раз в России в Воронежской губернии орошением занимаются.
>Но AFAIK не все 4, а только 2 Ан-32П

Да, остальные держат для себя - у нас тоже время от времени вспыхивает...
ZaReznik (16.08.2010 00:47:21)
ОтExeter
К
Дата16.08.2010 23:33:58

Меня интересовали богатые белые люди :-)) а не СНГ всякое (-)

Exeter (16.08.2010 23:33:58)
ОтZaReznik
К
Дата17.08.2010 10:55:41

Ну дык Ливия - не СНГ всякое, а вполне себе средиземноморская страна (-)

ZaReznik (17.08.2010 10:55:41)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата17.08.2010 15:34:41

во-первых, она не богатая, а во-вторых, явно не белая :-) (-)

Евгений Путилов (17.08.2010 15:34:41)
ОтZaReznik
К
Дата17.08.2010 18:17:17

Ээээ, батенька, да вы расист, как оказывается ;))) (-)

Exeter (15.08.2010 23:29:13)
Отasund
К
Дата16.08.2010 00:37:58

Видим обратное

Иркут, по словам С.Иванова, будет строить 8 Бе-200 для МЧС

http://www.arms-tass.su/?page=article&aid=87417&cid=25

Exeter (15.08.2010 23:29:13)
ОтRuLavan
К
Дата16.08.2010 00:15:19

Re: Вернемся к...

>Ни одна даже самая богатая страна не может позволить себе содержать флот больших дорогостоящих специализированных противопожарных самолетов в духе Бе-200 или Ил-76. То есть критические вопли по этому поводу в адрес российских властей малообснованны. Скорее, стоит задуматься, не является ли производство и закупка Бе-200 дорогостоящим попилом. Во всем мире обходятся либо более легкими машинками в духе CL-415 (которые пригодны для «очаговых» задач, скорее), либо приспособленным собранием антиквариата. И, наконец, при наличии значительной военно-транспортной авиации в составе ВВС, можно приспосабливать ее для противопожарных задач с оснащением системами вроде MAFFS.

>То есть, выскажу предположение, что, видимо, МЧС РФ и российским властям в целом по хорошему нужно не новые Бе-200 покупать, а заняться конвертацией и юзанием старья, да созданием и внедрением контейнеризированных авиационных противопожарных систем.

>С уважением, Exeter

По итогам совместной работы с зарубежными типами Бе-200 действительно особо не блещет. В Самарской области подсчитывали:
"По поводу Бе-200 vs Cl-415, по инф. с сайта МЧС

5 августа Бе-200 26 сбросов 193 т (1 сброс в 160 км от места забора, остальные сбросы максимум в 20-ти км)
6 авг Бе-200 34 сброса 290 т (1 сброс в 160 км от места забора, остальные сбросы в 20 км)
7 авг пара Cl-415 105 сбросов 603 т (49 сбросов на плече 20 км, остальные неизвестно, но не более 20 км)
8 авг пара Cl-415 96 сбросов 576 т (не более 20 км)

Может быть, канадейры летали на меньшие расстояния, поэтому у них такие цифры, но есть информация ( что 5 августа с 10 до 15 часов Бе-200 сделал 15 сбросов на "плече" 20 км. Один сброс у Бе-200 в среднем 8 тонн, т.е. в сумме получается 120. Canadair Cl-415 за 5 часов на плече 20 км c учетом времени на дозаправку 1 час делает 20 сбросов по 6 тонн ( что в сумме те же 120 тонн. Конечно, 100% доверять новостным блогам нельзя, да и неизвестно, летал ли Бе-200 непрерывно эти 5 часов. Но все равно интересно.

А вот расход топлива, я думаю, у Бе-200 был раза в 3 выше, чем у Cl-415."


Ил-76 ВТА Зелин уже пообещал оснастить и обучить для тушения:
"ВВС России планируют оснастить самолеты Ил-76 водоналивным оборудованием для тушения пожаров. Как передает ИТАР-ТАСС, об этом сообщил главнокомандующий ВВС генерал-полковник Александр Зелин.
«В ВВС нет активных средств тушения. Поэтому были подготовлены предложения по оснащению самолетов ВВС Ил-76 специальным выливным авиационным оборудованием, предназначенным для тушения пожаров», – сказал он."


Плюс ВВП желает иметь водосливное обородование на всех вертолётах госавиации:
"Владимир Путин заявил, что в будущем все вертолеты государственной авиации должны быть оборудованы для борьбы с лесными пожарами. «На будущее надо проработать вопрос о том, чтобы все вертолеты государственной авиации независимо от ведомственной принадлежности были оборудованы для борьбы с лесными пожарами, а их экипажи проходили специальную подготовку», – заявил глава правительства на совещании по борьбе с пожарами.
По его мнению, в таком случае «задача мобилизации необходимой техники будет решаться намного проще»."


Если эти меры будет хотя бы частично реализованы, это будет полезнее, чем закупка ещё нескольких наших царь-файрбомберов.

Врут, поди, как всегда...
RuLavan (16.08.2010 00:15:19)
ОтBoris
К
Дата16.08.2010 01:32:24

Re: Вернемся к...

Доброе утро,
>Если эти меры будет хотя бы частично реализованы, это будет полезнее, чем закупка ещё нескольких наших царь-файрбомберов.

ЬыстрыБе-200
12 т воды
Взлетная дистанция с суши 1350 м, с воды 1000 м
Посадочная дистанция на сушу 1020 м, на воду 1300 м
Минимальная глубина водоема для эксплуатации 2,6 м
Сд-415
6 т воды
Взлетная дистанция с суши 845 м, с воды 815 м
Посадочная дистанция на сушу 675 м, на воду 665 м
Минимальная глубина водоема для эксплуатации – нет данных


С уважением, Boris.
Boris (16.08.2010 01:32:24)
ОтBoris
К
Дата16.08.2010 01:37:58

Сорвалось, дополняю

Доброе утро,

Был проведен поиск характеристик сравниваемых самолетов :). Он показал, что CL требуются почти в двое меньшие ВПП и участки водной поверхности - это тоже надо учитывать. И да, если приведенные выше подсчеты воды верны, то Бе-200 возит около 8 т вместо заявленных 12 т, а результаты CL соответствуют заявленным характеристикам, 6 т.

С уважением, Boris.
Boris (16.08.2010 01:37:58)
ОтRuLavan
К
Дата16.08.2010 01:54:07

Re: Сорвалось, дополняю

>Был проведен поиск характеристик сравниваемых самолетов :). Он показал, что CL требуются почти в двое меньшие ВПП и участки водной поверхности - это тоже надо учитывать. И да, если приведенные выше подсчеты воды верны, то Бе-200 возит около 8 т вместо заявленных 12 т, а результаты CL соответствуют заявленным характеристикам, 6 т.

>С уважением, Boris.

Полностью заправленный топливом Бе-200 берёт около 6 тонн, потом, по мере выработки топлива набирает всё больше. Под конец берёт 12 тонн. Вот и выходят средние 8. При этом он намного тяжелей и прожорливее.

Врут, поди, как всегда...
RuLavan (16.08.2010 01:54:07)
ОтА.Никольский
К
Дата16.08.2010 15:48:41

У CL-415 6 тонн не макисмальная ли загрузка?

а полностью заправленный он может меньше 6 тонн воды берет?
Ну и все же у реактивного есть некоторое преимущество в радиусе и скорости, так что совсем уж опускать Бе-200, думаю, не стоит. Он должен просто совместно с другими средствами использоваться
А.Никольский (16.08.2010 15:48:41)
ОтAntenna
К
Дата16.08.2010 18:46:09

Re: У CL-415...

Правда, для Ил-14 птицы не так опасны, как для реактивных машин, потому
что попадание птицы в поршневой двигатель редко приводит к его отказу, а вот
труба реактивного двигателя засасывает птицу, даже летящую чуть сбоку. Не те
скорости потока, не те бешеные обороты обнаженных, нежных лопаток
компрессора.
На Ан-2 столкнулся с орлом, сам виноват; обошлось.
Вот такие птички.


Antenna (16.08.2010 18:46:09)
ОтAntenna
К
Дата16.08.2010 18:56:24

Статистика по птицам.

http://www.otpugivanie.narod.ru/Infanaliz-D.html
А.Никольский (16.08.2010 15:48:41)
ОтBoris
К
Дата16.08.2010 16:46:08

Re: У CL-415...

Доброе утро,
>а полностью заправленный он может меньше 6 тонн воды берет?
>Ну и все же у реактивного есть некоторое преимущество в радиусе и скорости, так что совсем уж опускать Бе-200, думаю, не стоит. Он должен просто совместно с другими средствами использоваться

Все цифры из сети. Про Бе-200 написано, что грузоподъемность 8 т, а в противопожарном варианте он берет 12 т воды. Канадский самолет имеет грузоподъемность около 4 т, а воды берет 6 т - соотношение схожее. Думаю, дело в заправке, на пожар не нужно полностью заправляться горючим, в центровке, длине разбега и т.д.: набираешь мало керосина и больше воды - взлетаешь медленнее и с меньшим углом. Воду надо вылить, при этом самолет должен управляться - новые ограничения. Подробно все эти варианты описаны в РЛЭ (руководстве по летной эксплуатации). Опускать Бе конечно не нужно, у него есть своя ниша, только и всего - где-то без него наверное просто делать нечего. Можно еще вспомнить стоимость эксплуатации, кстати...
А вообще начинать спор на излюбленную тему о калибрах и миллиметрах (ака фаллометрия), совсем лишнее.

С уважением, Boris.
Boris (16.08.2010 16:46:08)
ОтZaReznik
К
Дата17.08.2010 10:58:52

Re: У CL-415...

>...Думаю, дело в заправке, на пожар не нужно полностью заправляться горючим, в центровке, длине разбега и т.д.: набираешь мало керосина и больше воды - взлетаешь медленнее и с меньшим углом.
 Это если вам один раз воду слить и домой на аэродром.
А если вам надо будет "челночком" в несколько подходов очаг(и) окучивать, то вы замахаетесь летать на дозаправку - Бе-200 он однако на глиссировании ГСМ принимать еще не научен ;))
RuLavan (16.08.2010 00:15:19)
ОтExeter
К
Дата16.08.2010 01:29:08

С ВТС тушить лучше все же химией, как американцы (-)

Exeter (16.08.2010 01:29:08)
ОтRuLavan
К
Дата16.08.2010 01:56:31

Думаю, не потянем. Хорошо хоть на воду бы хватило :-) (-)

RuLavan (16.08.2010 01:56:31)
ОтА.Никольский
К
Дата17.08.2010 16:16:08

химия эта в виде разработок у нас есть и не такая дорогая она

там в основном то же сырье что и удобрений и разные отходы химпроизводств. Есть ли серьезное промышленное производство - не знаю, но вряд ли оно будет дороже одного Бе-200
Exeter (15.08.2010 23:29:13)
ОтБелаш
К
Дата16.08.2010 00:03:39

Спасибо! (-)

Exeter (15.08.2010 23:29:13)
ОтАлександр Стукалин
К
Дата15.08.2010 23:59:05

Re: Вернемся к...

>Итого, краткая мораль:

>Ни одна даже самая богатая страна не может позволить себе содержать флот больших дорогостоящих специализированных противопожарных самолетов в духе Бе-200 или Ил-76. То есть критические вопли по этому поводу в адрес российских властей малообснованны. Скорее, стоит задуматься, не является ли производство и закупка Бе-200 дорогостоящим попилом. Во всем мире обходятся либо более легкими машинками в духе CL-415 (которые пригодны для «очаговых» задач, скорее), либо приспособленным собранием антиквариата. И, наконец, при наличии значительной военно-транспортной авиации в составе ВВС, можно приспосабливать ее для противопожарных задач с оснащением системами вроде MAFFS.

>То есть, выскажу предположение, что, видимо, МЧС РФ и российским властям в целом по хорошему нужно не новые Бе-200 покупать, а заняться конвертацией и юзанием старья, да созданием и внедрением контейнеризированных авиационных противопожарных систем.

Да команда дана уже соответствующая...
Exeter (15.08.2010 23:29:13)
ОтРоман Алымов
К
Дата15.08.2010 23:51:48

Испанские CL-215T летают каждый день сейчас кстати (-)