| От | panzeralex |
| К | Пауль |
| Дата | 09.06.2010 22:45:19 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
Re: Вопрос по...
Приветствую!
>У г-на Йенца во 2-м томе "Панцертруппен" (с. 98) и в "Germany's Panther Tank. The Quest for Combat Supremacy" (с. 132) приводится график с количеством боеспособных "Пантер" по состоянию на вечер (17-18 часов) каждого дня (5 июля - 184, 6 июля - 166, 7 июля - 40).
>У Замулина же ("Курский излом" (2007), стр. 587), со ссылкой на донесение 48-го тк (20.30 7 июля), пишется, что 160 боеспособных "пантер" было утром (8.20) 6 июля, а к вечеру этого же дня их стало 40.
>Получается, что у Йенца график, по сути, сдвинту на 1 день и первое число означает кол-во боеспособных танков на утро 5 июля?
График на 1 день сдвинут не у Йенца, а у самих немцев, то есть противоречивость данных о наличии Пантер проистекает из различных немецких документов от различных инстанций, возникшая из-за путанности и неразберихи сопровождавшую действия Пантер и не только их, но и действия ВГ и всего 48 тк в первые дни операции "Цитадель".
Сразу скажу, что за источник использовал Йенц по Пантерам - это Tagesmeldungen Ia дивизии "ВГ" (грубо говоря - это оперсводки дивизии "ВГ"), с одной стороны кажется что данные о наличии боеспособных танков в ежедневных оперсводках "ВГ" должны быть в данном случае наиболее точными, чем другие виды документов, но с другой стороны видно, что даже оперсводки дивизии "ВГ" в подчинении которой находились Пантеры носят искаженный характер и данные из них не всегда отражают реальность.
Почему возникли такие противоречия у немцев с данными по наличию боеспособных Пантер на вечер 6 июля? А все просто реально мало кто из немецих командиров батальонов Пантер, штаба полка и бригады, штаба ВГ, а тем более корпуса и армии вечером 6 июля знал точное состояние Пантер, для немцев (для 51 и 52-го тб) 6 июля был очень проблемным днем и более менее с состоянием Пантер разобрались лишь к утру 7 июля и даже в более поздние дни.
В большинстве вечерних донесений вместо того чтобы поставить прочерк или же сообщить что на данный момент количество боеспособных Пантер неизвестно, просто продублировали данные о якобы 166 боеспособных Пантерах, хотя данное число относится реально к утру 6 июля, а не к вечеру.
Вкратце, о том, как развивались действия Пантер 5-6 июля.
Утром 5 июля наступающие части дивизии "ВГ" напоролись на овраг перед н.п. Черкасское, овраг по дну которого тек ручей, да и к тому же густо минированный и по сути превращенный в противотанковый ров практически сорвал действия немецких танков на данном направлении, утром и днем немецкие саперы тщетно пытались несколько раз навести переправы для танков через этот овраг, но неудачно, при этом было выведено из строя несколько танков тп ВГ (как Тигров, так и других типов), как на подходе к оврагу, так и в самом овраге (по крайней мере один из Тигров был поврежден уже во время переправы, заблокировав дивжение, вскоре и сам мост на котором застрял Тигр был выведен из строя).
Только к вечеру и уже несколько в другом месте немцы смогли навести переправы через овраг и к 16.00 перебросить первые 10-15 танков на другоу сторону, за пару часов еще некоторое количество танков пересекли овраг, но к 18.00 по прежнему большая часть из 300 танков подчиненных "ВГ", находились к югу от оврага. К 18.00 немцы смогли переправить в общей сложности примерно лишь 40-45 танков (правда большинство из них были Пантеры - около 30 штук), которые и приняли участие в боях за Черкасское.
В целом же большая часть Пантер просто не успела повоевать 5 июля, соответственно и потерь они 5 июля почти не понесли.
Реально именно масса Пантер пошла в бой лишь утром 6 июля, но 51 и 52-й тб действовали очень бестолково в этот день и понесли большие потери.
вообще действия Пантер 6 июля - это классика абсурда, но такое у немцев бывало и не раз.
Пантеры действовали сами по себе, штаб 39 тп был сам по себе, Штрахвиц дудел в свою дуду (по его версии он вообще не смог установить связь с батальонами Пантер, не видел их и искал куда же они пропали), командование дивизии ВГ и далее вообще мало представляло и понимало, что происходит с Пантерами.
Началось с того, что утром 6 июля командир передового батальона Пантер попав под обстрел, видимо впервые в жизни, впал в ступор, по сути потерял дар речи и двух слов связать не мог, соответственно связь батальона с вышестоящими инстанциями прервалась, управление внутри батальна нарушилось, очень мало информации, поэтому сложно восстановить ход событий, но в итоге часть Пантер осталась просто стоять на месте под огнем нашей артиллерии и нести при этом потери, часть экипажей ринулась куда-то вперед и попала на мины, в общем передовой батальон получил по полной, спустя какое-то время один из командиров танковых рот сумел добраться до командирского танка комбата и попытался взять управление батальоном на себя, и он даже сумел повести батальон за собой, но через некоторое время в командирский танк попал снаряд (танк сгорел, а командир тр был ранен и вышел из игры) и тб теперь уже до конца дня полностью потерял управление и выпал из под контроля.
Что происходило дальше с батальоном неизвестно, также я не знаю, что в это время делал 2-й батальон, но судя по всему и Пантеры второго батальона также занимались бестолковым маневрированием и попадали на мины и под огонь нашей артиллерии. В дополнение ко всему много Пантер 6 июля вышло из строя и по техническим причинам, из-за различного вида поломок.
Такое впечателние, что 51-й и 52-й тб Пантер действовали в вакууме, так как ни командование бригады, ни командование дивизии всю первую половину дня толком не знали и не имели представления о том, что происходит с Пантерами.
Даже вечером 6 июля точно немецкому командованию не было известно сколько Пантер реально было боеспособно, сколько было потеряно и т.п. (часть Пантер потерялась на маршрутах продвижения, из-за технических поломок, десятки Пантер налетели на мины и были где-то на поле боя, часть Пантер уже сгорела от огня нашей ПТО... и т.д. и т.п.).
Более менее немцы разобрались с состоянием Пантер лишь 7 июля, да и 8-го еще выясняли состояние отдельных танков, что с ними да как.
По итогам бардака 6 июля фактическое командование Пантерами, а соответсвенно и всей танковой бригадой дейстовавшей в составе дивизии ВГ передали Штрахвицу.
Ну и возвращаясь к цифрам утром 7 июля немцы более менее точно выяснили, что у них имеется в распоряжении лишь около 40 боеспособых Пантер.
От себя добавлю следующее в оставшиеся дни операции Цитадель немцы ежедневно использовали в боях лишь по 25-40 Пантер, и довольно-таки успешно. Экипажи Пантер пользуясь преимуществом длинноствольной 75-мм пушки в боях 7-15 июля смогли подбить десятки советских танков (по немецким данным около 260 единиц).
Единственный момент и день день, когда немцы пытались ввести в бой сразу порядка 150-170 Пантер и им уже не мешал никакой овраг, был лишь 6 июля (вернее утро 6 июля) и вышло это у них крайне неудачно и бестолково, в последующеии дни Пантеры действовали более успешно.
>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
panzeralex (09.06.2010 22:45:19)| От | Денис Фалин |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 15:37:13 |
Немного иллюстративого материала
>Вкратце, о том, как развивались действия Пантер 5-6 июля.
>Утром 5 июля наступающие части дивизии "ВГ" напоролись на овраг перед н.п. Черкасское, овраг по дну которого тек ручей, да и к тому же густо минированный и по сути превращенный в противотанковый ров практически сорвал действия немецких танков на данном направлении,
Вот фото местности вокруг села Черкасского .
[393K]
[450K]
а это по видимому тот самый овраг
[426K]
>По итогам бардака 6 июля фактическое командование Пантерами, а соответсвенно и всей танковой бригадой дейстовавшей в составе дивизии ВГ передали Штрахвицу.
Это конечно все прикольно, но реально именно 6 июля немцы прорвали главную полосу оборону наших и ВГ была не на последних ролях при
этом. Реально 5 числа немцы в полосе 48ТК только прорвались через ПТ ров и заняли Черкасское. А вот 6июля все было уже гораздо хуже. Вдоль Пены немцы продвинулись километров на 15 за день и вышли ко второму рубежу обороны.
С уважением.
panzeralex (09.06.2010 22:45:19)| От | Макс |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 15:31:16 |
Re: Вопрос по...
Здравствуйте!
А просветите пожалуйста.
В "Курский излом" приводится рапорт командира бригады "Пантер" полковника Декера генералу Готу (написан рапорт 12.07. То есть когда с количеством уже было ясно):
"... На следующий день [т.е. 06.07. Макс] в результате атаки трехсот танков бригады мне удалось..."
Откуда 300 - их же изначально было только 200?
И далее там же:
"... Командовал полком граф фон Штрахвиц, находившийся на танке "Лев" ..."
Это что за танк с официальным собственным именем?
С уважением. Макс.
Макс (10.06.2010 15:31:16)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 15:49:09 |
Re: Вопрос по...
Приветствую!
>Откуда 300 - их же изначально было только 200?
300 - это вместе с танками танкового полка ВГ
>И далее там же:
>"... Командовал полком граф фон Штрахвиц, находившийся на танке "Лев" ..."
>Это что за танк с официальным собственным именем?
да, у немцев были весьма распространены танки, САУ и даже БТР с именами собственными.
>С уважением. Макс.
С уважением Panzeralex
Макс (10.06.2010 15:31:16)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 15:39:23 |
У немцев танки/сау с именами не редкость. (-)
ЖУР (10.06.2010 15:39:23)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 15:47:09 |
Фото для примера
Танк на котором катался командир 1 щютцен бригады Крюгер.
ЖУР
panzeralex (09.06.2010 22:45:19)| От | Jager01 |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 12:18:58 |
Спасибо за подробную информацию. (-)
panzeralex (09.06.2010 22:45:19)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 11:23:55 |
Спасибо. Этот пост надо в ссылки. Чтобы туда фанатов
"высокоорганизованной материи германского производства"(с) посылать:)
ЖУР
ЖУР (10.06.2010 11:23:55)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 11:46:13 |
Эпизод с потерей управления напомнил соетский фильм про танк. учения в пустыне.
Там еще главный герой только из училища всю часть достал. И Дубно 41 в ящике с песком разбирал:) А потом повел себя как немецкий комроты в истории с пантерами.
ЖУР
ЖУР (10.06.2010 11:46:13)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 11:49:17 |
"Атака"
всем борцам с мебельщиками его надо показывать принудительно :)
Дмитрий Козырев (10.06.2010 11:49:17)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 12:00:08 |
Кстати спрошу.
После просмотра это фильма до сих меня мучает вопрос. Любая не воюющая армия обречена на подобную деградацию? Или у нас сыграли роль какие то специфические факторы?
ЖУР
ЖУР (10.06.2010 12:00:08)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 15:15:46 |
ИМХО тут сыграл фактор численности
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
СА была более 5 млн. чел. Соответственно в военное время такую ораву можно обеспечить офицерами за счет изъятия энергичных людей из реального сектора экономики. См., например, врача Бёке, банкира Венглера и др. В миное же время на такую орду приходится набирать офицеров, закрывая глаза на личностные качества многих из них. Ну далее раскручивается механизм отрицательного отбора.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (10.06.2010 15:15:46)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 17:04:30 |
Re: А как получилось что врачи банкиры и т.д. пришли офицерами в армию? (-)
SpiritOfTheNight (10.06.2010 17:04:30)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 18:29:59 |
Мобилизация
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Вспоминается еще допрос связистами 64 А радистов из штаба Паулюса: "матчасть не знают, призванные по мобилизации бухгалтера, коммерсанты и др. С малейшими поломками шлют рации в тыл на ремонт".
С уважением, Алексей Исаев
SpiritOfTheNight (10.06.2010 17:04:30)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 17:22:36 |
война, однако (-)
Исаев Алексей (10.06.2010 15:15:46)| От | xab |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 16:24:49 |
Re: ИМХО тут...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>В миное же время на такую орду приходится набирать офицеров, закрывая глаза на личностные качества многих из них. Ну далее раскручивается механизм отрицательного отбора.
Может вспомним какой конкурс был в военые училища?
И как это согласуется с тезисом отрицательного отбора?
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.
xab (10.06.2010 16:24:49)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 16:39:35 |
Re: ИМХО тут...
Привет!
>Может вспомним какой конкурс был в военые училища?
Сам по себе он мало что значит. Шли в училища не сильнейшие. По крайней мере в конце 70-х.
Например, конкурс в училище гражаднских летчиков был выше, чем в военные.
Владимир
Iva (10.06.2010 16:39:35)| От | xab |
| К | |
| Дата | 11.06.2010 18:43:48 |
Re: ИМХО тут...
>Привет!
>>Может вспомним какой конкурс был в военые училища?
>
>Сам по себе он мало что значит. Шли в училища не сильнейшие. По крайней мере в конце 70-х.
Судя по моему классу это было не так. ( конец 80-х )
>Например, конкурс в училище гражаднских летчиков был выше, чем в военные.
Но в военное училище в моем городе конкурс был выше чем политех и тем более в пед или строительный.
>Владимир
С уважением XAB.
xab (11.06.2010 18:43:48)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 12.06.2010 05:30:20 |
Конкурс в смысле количества желающих на место?
>
>Судя по моему классу это было не так. ( конец 80-х )
>>Например, конкурс в училище гражаднских летчиков был выше, чем в военные.
>
>Но в военное училище в моем городе конкурс был выше чем политех и тем более в пед или строительный.
Если да, то это не значит что выходцы из военучилищ были лучше (в каком то абстрактном смысле) чем выходцы из политеха. Просто желающих было больше.
Iva (10.06.2010 16:39:35)| От | Secator |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 16:48:06 |
Re: ИМХО тут...
>Привет!
>>Может вспомним какой конкурс был в военые училища?
>
>Сам по себе он мало что значит. Шли в училища не сильнейшие. По крайней мере в конце 70-х.
Я не знаю где там не сильнейшие, но к примеру в городских олимпиадах по программированию в 80-е годы в Питере чемпионами традиционно становились курсанты училища связи.
С уважением Secator
Secator (10.06.2010 16:48:06)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 17:15:31 |
Не могли бы Вы уточнить?
>Я не знаю где там не сильнейшие, но к примеру в городских олимпиадах по программированию в 80-е годы в Питере чемпионами традиционно становились курсанты училища связи.
Среди кого проводились эти олимпиады?
>С уважением Secator
Взаимно
И.Пыхалов (10.06.2010 17:15:31)| От | Secator |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 19:59:54 |
Re: Не могли...
>>Я не знаю где там не сильнейшие, но к примеру в городских олимпиадах по программированию в 80-е годы в Питере чемпионами традиционно становились курсанты училища связи.
>
>Среди кого проводились эти олимпиады?
Среди студентов Ленинградских ВУЗов
Secator (10.06.2010 19:59:54)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 11.06.2010 18:07:51 |
Тогда следующий вопрос
>>>Я не знаю где там не сильнейшие, но к примеру в городских олимпиадах по программированию в 80-е годы в Питере чемпионами традиционно становились курсанты училища связи.
>>
>>Среди кого проводились эти олимпиады?
>
>Среди студентов Ленинградских ВУЗов
В какие конкретно годы это происходило? Дело в том, что я сам в них участвовал, в 1985-м и в 1986-м годах, и курсантов училища связи в те годы среди победителей не было.
Secator (10.06.2010 19:59:54)| От | Antenna |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 21:35:09 |
Решает средний уровень. (-)
Исаев Алексей (10.06.2010 15:15:46)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 16:03:17 |
Мне показалось что дело не в личностных качествах
Кадровая армия была уверена что воевать не придется. Был там эпизод "А может это настоящая тревога- Да ну не может такого быть опять учения" ЯО гарантировало что на нас напасть не посмеют а мы сами вроде белые и пушистые и нападать не собираемся. Отсюда минимизация усилий по обучению в условиях приближенных к боевым, выхолащивание, показуха и прочее.
Возможно я ошибаюсь конечно.
ЖУР
Исаев Алексей (10.06.2010 15:15:46)| От | Antenna |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 15:41:07 |
Численность и бедность.
У солдата ничего нет, только еда по норме и сон в казарме. Еда и отдых впритык, какая флуктуация и все, еды и отдыха не хватает, начинается борьба за них. Начальство-офицеры оказываются в такой ситуации врагами, они заставляют работать, что отнимает силы и уменьшает шансы в борьбе за еду и отдых. Значит работу надо саботировать, а офицеров посылать, технику ломать-показывать, что сломавшего надо ставить хлеборезом или каптером.
Если до армии человек знал, что старшие действуют неприятно, но во благо и надо подчиняться, то в армии он перевоспитывался. Еда и отдых последнее, что есть у человека, отнимать последнее нельзя, азбучная истина, но отнимают, затем следует тир из караулки.
Antenna (10.06.2010 15:41:07)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 16:05:50 |
Низкий ВВП per capita в СССР тоже сыграл роль (-)
Antenna (10.06.2010 15:41:07)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 15:49:24 |
ИМХО в фильме показано что проблема не в солдатах а именно в кадровых (-)
ЖУР (10.06.2010 15:49:24)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 16:08:21 |
В фильме с обоих строн показано (+)
что добросовестное и неформальное исполнение своих обязаностей офицером в условия СА в тягость и его командирам и подчиненным (солдатам).
Конфликт его с "дедушками" там тоже показан. И как он их с отпуском за "хорошую стрельбу" обломал.
Дмитрий Козырев (10.06.2010 16:08:21)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 16:13:06 |
Ну так солдаты подстраивались под систему выстроенную офицерами.
Ждать от них стихийного энтузиазма не приходится. А система стимулировала действия обратные тем что требовал от них ГГ.
ЖУР
ЖУР (10.06.2010 16:13:06)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 16:17:31 |
Отказ проводить дезактивацию техники на учениях под предлогом (+)
того что устали, ковыряться в пыли дедушке западло, и вообще в глупые игры играем, не война же. Это именно отношение к делу, а никакая не система.
Дмитрий Козырев (10.06.2010 16:17:31)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 16:22:45 |
Система в том что тем кто отстрелялся на пять(хоть и не почестному) дали
увольнительную. А ГГ который пытался эту порочную практику поломать предупредили о неполном. Л/с такие вещи быстро просекает и делает выводы.
ЖУР
ЖУР (10.06.2010 16:22:45)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 16:32:50 |
С этим эпизодом понятно (-)
ЖУР (10.06.2010 12:00:08)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 13:00:43 |
Re: Кстати спрошу.
>После просмотра это фильма до сих меня мучает вопрос. Любая не воюющая армия обречена на подобную деградацию? Или у нас сыграли роль какие то специфические факторы?
"Самое серьёзное испытание для армии - длительный мир" - как бы не Клаузевиц ещё сказал, ЕМНИП.
ЖУР (10.06.2010 12:00:08)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 12:25:16 |
У меня нет ответа на этот вопрос
>После просмотра это фильма до сих меня мучает вопрос. Любая не воюющая армия обречена на подобную деградацию? Или у нас сыграли роль какие то специфические факторы?
... но я не сторонник детерминизма.
Хотя и причины этого на форуме не раз пытались обсуждать.
panzeralex (09.06.2010 22:45:19)| От | Андрей Чистяков |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 11:05:43 |
Спасибо, Саша, прочитал с большим интересом. (+)
Здравствуйте,
А описания "типовых боёв" "Пантер" с нашими танками в последующие дни у тебя нет ? Это были засады, атаки во втором эшелоне или же ещё что-то ?
Всего хорошего, Андрей.
Андрей Чистяков (10.06.2010 11:05:43)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 11:31:19 |
Re: Спасибо, Саша,...
Привет, Андрей!
>А описания "типовых боёв" "Пантер" с нашими танками в последующие дни у тебя нет ? Это были засады, атаки во втором эшелоне или же ещё что-то ?
По боевому применению Пантер информации - кот наплакал, хотя есть воспоминания нескольких танкистов, описывающие бои с нашими окопанными танками, сначала немцы натыкаясь на наши танки несли потери, затем когда прояснялось местоположение целей, немцы по максимому использовали преимущество длинноствольной пушки и прицелов, и довольно-таки успешно выбивали наши окопанные танки.
От себя добавлю, мне кажется, что Пантеры наибольших успехов добились, во время отражения контратак наших танков, выбивая наши танки на дальней дистанции.
Классический и наиболее известный эпизод - это расстрел Пантерами контратакующей роты танков "Генерал Ли" 245 отп 5 июля.
Я думаю, что нечто подобное повторялось неоднократно в период 7-15 июля.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
panzeralex (09.06.2010 22:45:19)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 10.06.2010 07:38:05 |
Спасибо за развернутый ответ. (-)