ВИФ2 NE: Ветка : Дмитрию Уварову перенос в корень про монголов

От	И. Кошкин
К	All
Дата	26.04.2010 10:08:40
Рубрики	Прочее;

Дмитрию Уварову перенос в корень про монголов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...что они, во-первых, не уводили женщин и детей, а истребляли их вместе с мужчинами, как показывают нам и источники, и данные археологии. Более того, они как раз мужчинам скорее оставляли жизнь потому что:
>
>Цитаты я привел к тому, что в зимних походах по замерзшим рекам/озерам/болотам/морскому льду, массовых облавах, сожжении всех строений и урожая, убийстве всех подряд (женщин и детей уводили, только когда была такая возможность - наравне со скотом), дикарских пытках, не уступающих ирокезским или апачским - на сев.-востоке Европы не было ничего необычного. Батыево нашествие отличалось только большим масштабом, не оставлявшим шансов отсидеться в городах.

"Хроника Ливонии" у меня есть ))) Здесь необходимо учитывать два обстоятельства:

1. Писали христиане для того, чтобы их жесткие и жестокие меры в отношении местных язычников не выглядели чрезмерными.
2. В значительной мере эти набеги вызваны экспансией на племенные территории, как немцев, так и русских

>Вероятно, нравы внутри русских православных были помягче, грабили, но не истребляли. Особенно в переселенческом краю, где русского народу было немного и внутренние трения слабы. Но ко всяким язычникам - никакой пощады, и от них тоже пощады не ждали. Те же литовцы в дальних набегах были ничем не мягче татар (а они уже ок. 1200 г. делали набеги на Эстонию, в частности).

Об этом я немного ниже скажу.

>Причем ни одно племя "смирить" с первого захода не удавалось - ни немцам, ни русским, и прибалтийским племенам между собой. В лучшем случае, соглашались платить легкую дань, и то ненадолго. Для прочной "христианизации" приходилось то же племя выжигать и разгонять и второй, и третий раз. Только тогда высылали послов из лесов и принимали чужих наместников.

Это вполне естественное сопротивление людей чужеземному вторжению. Христианизация собственными вождями, как правило, проходила с меньшим числом эксцессов и заметно быстрее.

>Объяснить это можно только одним - население находилось в постоянной готовности к бегам. Схватить можно было только зазевавшихся (и, конечно, тех, кто был готов отстаивать свое имущество в укрепленных городах).

Зимой такое бегство просто невозможно - хлеб находится в земляных ямах, заготовленного сена скотине едва хватает до весны. Бегство в лес зимой - это гарантированная смерть для многих. Впрочем, как раз с монголами попытка бежать была бесполезной, и мы это тут не раз разбирали.

>>Во-вторых, монголы использоваил хашар.
>
>И немцы его использовали де-факто. Смысл истребительных походов был в том, чтобы затерроризировать конкретное племя, заставить выйти из лесов в обмен на женщин и детей (напомню, что всех попавшихся во время похода мужчин истребляли поголовно - что покруче "взятия в хашар"), и затем использовать для походов на последующие племена. Каждый немецкий конный отряд в пару сотен человек сопровождала толпа таких туземцев с дрекольем. Чем этот метод, по сути, отличается от использования "хашара"?

С какой стати туземцы пойдут вписываться с дрекольем за толпу чужих вдов и сирот? Толпы сопровождавших возникали, когда немцы угрозами, крещением или посулами (а иногда всем вместе) перетягивали на свою сторону местных князьков, а уж те припахивали своих соплеменников. Эти методы работали и с Пруссии, и в Прибалтике.

>>В принципе, я не вижу смысла в этом обсуждении. Неоднократно и в совершенно различных источниках - от Китая до Европы отмечено, что монгольская жестокость была даже по меркам того неоднозначного времени вполне себе исключительной и приводила тех, кто имел с ними дело, в ужас и священный трепет.
>
>Отдаленный и непонятный Гог с Магогом всегда кажется страшнее - от этого английские картинки с тартарами, жарящими христиан на вертеле.

Как раз в данном случае - вполне себе истина. Во-первых, факты употребления монголами человечины в пищу:

"Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо. Отсюда, когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек. " - это отнюдь не рассказ тупого церковника о Гогах и Магогах, это разведывательный отчет.

Кроме того, монголы имели обыкновение выплавлять из трупов мертвых человеков жир, чтобы использовать в зажигательных снарядах - со стороны вполне могло показаться, что собираются кушать.

>Татаро-монгольская жестокость выделялась только на фоне отношений внутри католического (или православного, или мусульманского) мира, где уже выработались определенные традиции внутреннего относительно мирного сосуществования.
>Но на фоне отношений между конфессиями и, особенно, с язычниками - в ней не было ничего уникального и неожиданного. Тут геноцид, особенно символических центров противника, был нормой.

>Крестоносцы в 1099 г. поголовно уничтожили мусульманско-иудейско-православное население Иерусалима (большого города, тысяч на 40), в 1191 г. - "неверных" в Акре. В свою очередь, когда мусульмане в 1291 г. взяли Акру (конец Шелкового пути и крупнейший порт Вост. Средиземноморья на тот момент) - уничтожили всё христианское население (кроме тех, кто успел бежать морем).

Все эти три случая - эксцессы в двухсотлетней войне. В прочее же время вполне нормально обменивались пленными, предлагали почетную сдачу (и держали при этом слово), христианские властители имели мусульманских подданных и наоборот. Равным образом во время войны 1241-1242 гг, несмотря на жестокость сражений и уведение пленных, ни немцы не истребляли население Пскова, ни Александр не вырезал немцев до одного.

>Татары-язычники были новы, к ним еще не приспособились, и слишком сильны. Христианский (и мусульманский) мир отвык сталкиваться с язычниками, которые могли противостоять и даже одержать верх в прямом военном столкновении. Но качественно они не отличались от вендов, пруссов, литовцев, да и половцев до их относительного окультуривания. В том смысле, что отношения были на той же основе - кто кого затерроризирует.

На самом деле, причина была в другом. К жестокости примитивных народов все были привычны, но татары в глазах тех, кто имел с ними дело, не были обычной толпой чучмеков из соседнего леса. Татары показывали высокую организацию и в военном деле, и в административной области, это было не племя, а Империя, и именно это сочетание организованности и совершенно невероятной даже по языческим меркам жестокости вызывало лютый баттхёрт у тех, кому не повезло быть отгороженным от степи Восточной Европой. Ни про одно дикое племя нам неизвестны рассказы, вроде: "Сидите все там, я сейчас сбегаю за мечом и убью вас". Никакие литовцы не отмечены подвигами типа: загнать население города в узкую улицу и терпеливо, с перерывами на отдых, перебить из палками с железными набалдашниками. Жестокость монголов была организованной, централизованной и, в общем, интернациональной - именно это роднит их в некоторой степени с нацистской Германией. Монголы нередко вырезали города именно целиком - и баб и детей. Монголы постоянно нарушали данное слово, причем не так, что: "мы договорились - три года не воюем", а на следующий год таки прийти. Они нарушали слово, данное в данный конкретный момент: например, пощадить сдавшихся. Их практика трехчастных терроризирующих волн в завоевываемой стране не имела аналогов в мире.

Все это позволяет утверждать, что монголы, все-таки, были исключительно жестоки даже по тем временам. При этом следует отметить, что эта жестокость была не только по отношению к врагам, но и по отношению к соплеменникам. Чрезвычайно тяжелые условия жизни лесо-степного народа, изначально жившего в значительной степени охотой и выгнанного из своей тайги чжурчжэнями, ЕМНИП, в степь, где все лучшие кочевые области уже были поделены, привели к тем самым знаменитым чертам монголов: жестокость, равнодушие к человеческой жизни и готовность жрать все, что угодно, вплоть до той же человечины. Отсюда же, кстати, их ненависть к более удачливым соседям кочевникам.

Разумеется, при этом сама постановка вопроса о военных преступлениях абсурдна.

И. Кошкин

И. Кошкин (26.04.2010 10:08:40)

От	Григорий Гогин
К
Дата	27.04.2010 13:08:14

Re: А что именно за трехчастные волны?

> Их практика трехчастных терроризирующих волн в завоевываемой стране не имела аналогов в мире.

А что именно тут имеется в виду под трехчастными волнами?

Григорий Гогин (27.04.2010 13:08:14)

От	Evg
К
Дата	27.04.2010 14:25:21

Re: А что...

>> Их практика трехчастных терроризирующих волн в завоевываемой стране не имела аналогов в мире.
>
>А что именно тут имеется в виду под трехчастными волнами?

Емнип.
Первая - мелкие отряды. просто прибегают убивают всех кто попался и убегают. На спрятавшихся и обороняющихся время не тратят.
Вторая - отряды покрупнее. Ловят всех кто не спрятался и уводят в полон. Кто обороняется - убивают. Кто спрялался или сильно обороняется - время не тратят.
Третья - крупные отряды. Оприходуют матценности. Ищут тех кто спрятался. Но не сильно.
Потом уже идет главная армия и валит всех кто обороняется, в т.ч. с помошью хашара набранного второй волной.

Как то так.

Evg (27.04.2010 14:25:21)

От	Григорий Гогин
К
Дата	28.04.2010 11:59:27

Re: Понятно, спасибо (-)

И. Кошкин (26.04.2010 10:08:40)

От	Random
К
Дата	26.04.2010 23:08:48

Re: Дмитрию Уварову...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>...что они, во-первых, не уводили женщин и детей, а истребляли их вместе с мужчинами, как показывают нам и источники, и данные археологии. Более того, они как раз мужчинам скорее оставляли жизнь потому что:
>>
>>Цитаты я привел к тому, что в зимних походах по замерзшим рекам/озерам/болотам/морскому льду, массовых облавах, сожжении всех строений и урожая, убийстве всех подряд (женщин и детей уводили, только когда была такая возможность - наравне со скотом), дикарских пытках, не уступающих ирокезским или апачским - на сев.-востоке Европы не было ничего необычного. Батыево нашествие отличалось только большим масштабом, не оставлявшим шансов отсидеться в городах.
>
>"Хроника Ливонии" у меня есть ))) Здесь необходимо учитывать два обстоятельства:

>1. Писали христиане для того, чтобы их жесткие и жестокие меры в отношении местных язычников не выглядели чрезмерными.
>2. В значительной мере эти набеги вызваны экспансией на племенные территории, как немцев, так и русских

>>Вероятно, нравы внутри русских православных были помягче, грабили, но не истребляли. Особенно в переселенческом краю, где русского народу было немного и внутренние трения слабы. Но ко всяким язычникам - никакой пощады, и от них тоже пощады не ждали. Те же литовцы в дальних набегах были ничем не мягче татар (а они уже ок. 1200 г. делали набеги на Эстонию, в частности).
>
>Об этом я немного ниже скажу.

>>Причем ни одно племя "смирить" с первого захода не удавалось - ни немцам, ни русским, и прибалтийским племенам между собой. В лучшем случае, соглашались платить легкую дань, и то ненадолго. Для прочной "христианизации" приходилось то же племя выжигать и разгонять и второй, и третий раз. Только тогда высылали послов из лесов и принимали чужих наместников.
>
>Это вполне естественное сопротивление людей чужеземному вторжению. Христианизация собственными вождями, как правило, проходила с меньшим числом эксцессов и заметно быстрее.

>>Объяснить это можно только одним - население находилось в постоянной готовности к бегам. Схватить можно было только зазевавшихся (и, конечно, тех, кто был готов отстаивать свое имущество в укрепленных городах).
>
>Зимой такое бегство просто невозможно - хлеб находится в земляных ямах, заготовленного сена скотине едва хватает до весны. Бегство в лес зимой - это гарантированная смерть для многих. Впрочем, как раз с монголами попытка бежать была бесполезной, и мы это тут не раз разбирали.

>>>Во-вторых, монголы использоваил хашар.
>>
>>И немцы его использовали де-факто. Смысл истребительных походов был в том, чтобы затерроризировать конкретное племя, заставить выйти из лесов в обмен на женщин и детей (напомню, что всех попавшихся во время похода мужчин истребляли поголовно - что покруче "взятия в хашар"), и затем использовать для походов на последующие племена. Каждый немецкий конный отряд в пару сотен человек сопровождала толпа таких туземцев с дрекольем. Чем этот метод, по сути, отличается от использования "хашара"?
>
>С какой стати туземцы пойдут вписываться с дрекольем за толпу чужих вдов и сирот? Толпы сопровождавших возникали, когда немцы угрозами, крещением или посулами (а иногда всем вместе) перетягивали на свою сторону местных князьков, а уж те припахивали своих соплеменников. Эти методы работали и с Пруссии, и в Прибалтике.

>>>В принципе, я не вижу смысла в этом обсуждении. Неоднократно и в совершенно различных источниках - от Китая до Европы отмечено, что монгольская жестокость была даже по меркам того неоднозначного времени вполне себе исключительной и приводила тех, кто имел с ними дело, в ужас и священный трепет.
>>
>>Отдаленный и непонятный Гог с Магогом всегда кажется страшнее - от этого английские картинки с тартарами, жарящими христиан на вертеле.
>
>Как раз в данном случае - вполне себе истина. Во-первых, факты употребления монголами человечины в пищу:

>"Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо. Отсюда, когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек. " - это отнюдь не рассказ тупого церковника о Гогах и Магогах, это разведывательный отчет.
См. осаду крестоносцами Антиохии и взятие Марры.
>Кроме того, монголы имели обыкновение выплавлять из трупов мертвых человеков жир, чтобы использовать в зажигательных снарядах - со стороны вполне могло показаться, что собираются кушать.
См. осаду испанцами Оостэнде: осажденные из трупов выплавляли жир (на целебную мазь) и наладили его доходный экспорт.
>>Татаро-монгольская жестокость выделялась только на фоне отношений внутри католического (или православного, или мусульманского) мира, где уже выработались определенные традиции внутреннего относительно мирного сосуществования.
>>Но на фоне отношений между конфессиями и, особенно, с язычниками - в ней не было ничего уникального и неожиданного. Тут геноцид, особенно символических центров противника, был нормой.
>
>>Крестоносцы в 1099 г. поголовно уничтожили мусульманско-иудейско-православное население Иерусалима (большого города, тысяч на 40), в 1191 г. - "неверных" в Акре. В свою очередь, когда мусульмане в 1291 г. взяли Акру (конец Шелкового пути и крупнейший порт Вост. Средиземноморья на тот момент) - уничтожили всё христианское население (кроме тех, кто успел бежать морем).
>
>Все эти три случая - эксцессы в двухсотлетней войне.
Не только эти три. Кроме них и упомянутых уже Антиохии и Марры была Кесария, было забрасывание города головами его убитых защитников (ЕМНИП Икониум), был Крестьянский крестовый поход весь без разбиения на эпизоды...
>В прочее же время вполне нормально обменивались пленными, предлагали почетную сдачу (и держали при этом слово), христианские властители имели мусульманских подданных и наоборот.
Аналогичное "прочее время" и у монголов настало очень быстро. Даже Бела, которого персонально загнали в море, воевал потом с соседями, имея монгольские союзные отряды в своем войске.
>Равным образом во время войны 1241-1242 гг, несмотря на жестокость сражений и уведение пленных, ни немцы не истребляли население Пскова, ни Александр не вырезал немцев до одного.

>>Татары-язычники были новы, к ним еще не приспособились, и слишком сильны. Христианский (и мусульманский) мир отвык сталкиваться с язычниками, которые могли противостоять и даже одержать верх в прямом военном столкновении. Но качественно они не отличались от вендов, пруссов, литовцев, да и половцев до их относительного окультуривания. В том смысле, что отношения были на той же основе - кто кого затерроризирует.
>
>На самом деле, причина была в другом. К жестокости примитивных народов все были привычны, но татары в глазах тех, кто имел с ними дело, не были обычной толпой чучмеков из соседнего леса. Татары показывали высокую организацию и в военном деле, и в административной области, это было не племя, а Империя, и именно это сочетание организованности и совершенно невероятной даже по языческим меркам жестокости вызывало лютый баттхёрт у тех, кому не повезло быть отгороженным от степи Восточной Европой. Ни про одно дикое племя нам неизвестны рассказы, вроде: "Сидите все там, я сейчас сбегаю за мечом и убью вас". Никакие литовцы не отмечены подвигами типа: загнать население города в узкую улицу и терпеливо, с перерывами на отдых, перебить из палками с железными набалдашниками. Жестокость монголов была организованной, централизованной и, в общем, интернациональной - именно это роднит их в некоторой степени с нацистской Германией. Монголы нередко вырезали города именно целиком - и баб и детей. Монголы постоянно нарушали данное слово, причем не так, что: "мы договорились - три года не воюем", а на следующий год таки прийти. Они нарушали слово, данное в данный конкретный момент: например, пощадить сдавшихся. Их практика трехчастных терроризирующих волн в завоевываемой стране не имела аналогов в мире.

>Все это позволяет утверждать, что монголы, все-таки, были исключительно жестоки даже по тем временам. При этом следует отметить, что эта жестокость была не только по отношению к врагам, но и по отношению к соплеменникам. Чрезвычайно тяжелые условия жизни лесо-степного народа, изначально жившего в значительной степени охотой и выгнанного из своей тайги чжурчжэнями, ЕМНИП, в степь, где все лучшие кочевые области уже были поделены, привели к тем самым знаменитым чертам монголов: жестокость, равнодушие к человеческой жизни и готовность жрать все, что угодно, вплоть до той же человечины. Отсюда же, кстати, их ненависть к более удачливым соседям кочевникам.
Нет. Сама по себе жестокость монголов не носила исключительный характер. Ужас был в том, что им оказалось по силам нашествие в таких масштабах, т.е. разница количественная, а не качественная.
>Разумеется, при этом сама постановка вопроса о военных преступлениях абсурдна.
Это да.
>И. Кошкин
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

Random (26.04.2010 23:08:48)

От	Администрация (Skwoznyachok)
К
Дата	27.04.2010 02:52:12

Замечание с занесением за оверквотинг. В следующий раз накажу. (-)

Random (26.04.2010 23:08:48)

От	Bronevik
К
Дата	27.04.2010 02:48:47

Вы забыли о переходе количества в качество.)) (-)

Random (26.04.2010 23:08:48)

От	Kmax
К
Дата	26.04.2010 23:57:10

Судя по упоминанию короля воров

Здравствуйте!
или нищих что ли, поеданием трупов сарацин занимались далеко не все крестоносцы а отдельная группа состоящая в общем то из т.с. криминального и опустившегося элемента, который и без всяких крестовых походов до сих пор убитых в драке собутыльников в кастрюльках варит. Так что это очень очень эксцесс.
С уважением, Коннов Максим

Kmax (26.04.2010 23:57:10)

От	Kmax
К
Дата	27.04.2010 09:16:24

Иногда конечно:) (-)

И. Кошкин (26.04.2010 10:08:40)

От	Д.И.У.
К
Дата	26.04.2010 15:44:49

Re: Дмитрию Уварову...

>"Хроника Ливонии" у меня есть ))) Здесь необходимо учитывать два обстоятельства:

>1. Писали христиане для того, чтобы их жесткие и жестокие меры в отношении местных язычников не выглядели чрезмерными.

При желании, подобным образом можно интерпретировать и рассказы монастырских хроник про монголо-татар: пропагандой пробуждали ненависть к язычникам (что, кстати, имело место).

>2. В значительной мере эти набеги вызваны экспансией на племенные территории, как немцев, так и русских

Если внимательно читали "Ливонскую хронику", то должны были заметить, что истребительные набеги были равным образом характерны для отношений прибалтийских племен между собой. То есть были постоянным фоном местной жизни, до немцев и параллельно им.
Приход немцев повысил только организованность, упорство таких войн и их технический уровень. Они проводили походы из года в год, вовлекали в них подчиненные местные племена, и их уровень техники позволял быстро и гарантированно брать укрепленные города (которые из убежищ превращались в ловушки).

Батый не дотягивал до немцев по упорству и интенсивности походов (в том смысле, что они были реже и облавы короче). Но превосходил воинской массой и не уступал в осадной технике. В остальном качественной разницы не было.

>>Причем ни одно племя "смирить" с первого захода не удавалось - ни немцам, ни русским, и прибалтийским племенам между собой. В лучшем случае, соглашались платить легкую дань, и то ненадолго. Для прочной "христианизации" приходилось то же племя выжигать и разгонять и второй, и третий раз. Только тогда высылали послов из лесов и принимали чужих наместников.
>
>Это вполне естественное сопротивление людей чужеземному вторжению. Христианизация собственными вождями, как правило, проходила с меньшим числом эксцессов и заметно быстрее.

Речь о том, что Батый прошел ВСК в январе-феврале 1238 г. очень быстро. Есть все основания думать, что от него сильно пострадали только юго-восточные окраины ВСК (хотя они были самыми населенными и развитыми) - которые не успели вовремя оценить масштаб угрозы и пытались противостоять в городах и поле. В более глубинных районах население вовремя эвакуировалось в леса и изготовилось к малой войне - выловить его у татар не было шансов, поэтому они просто проходили мимо, грабя опустевшие селения.

>>Объяснить это можно только одним - население находилось в постоянной готовности к бегам. Схватить можно было только зазевавшихся (и, конечно, тех, кто был готов отстаивать свое имущество в укрепленных городах).
>
>Зимой такое бегство просто невозможно - хлеб находится в земляных ямах, заготовленного сена скотине едва хватает до весны. Бегство в лес зимой - это гарантированная смерть для многих.

Как показала практика Ливонии и Литвы (куда крестоносцы ежегодно совершали зимние походы весь 14 век) - не только возможно, но было нормой и образом жизни. Видимо, были какие-то убежища в лесу, землянки и хижины с некоторыми запасами, и с заранее подготовленными засеками. Что, кстати, и неизбежно, учитывая, сколь важным подспорьем тогда была охота и собирательство/бортничество. Можно было искать помощи и в отдаленных деревнях.

Естественно, значительная и даже большая часть запасов погибала (хотя их еще надо было найти - грабителей тогда хватало и без татар). Но пережить зиму в лесу - было не только возможно, но и привычно, пусть с голодовкой.
Чтобы "смирить" население истребительными набегами, их надо было проводить не одну зиму, а несколько подряд, причем оставаться на подчиняемой территории продолжительное время, хотя бы несколько недель - без чего облавы не дали бы серьезных результатов. Это определенно не случай Батыева похода.

>Впрочем, как раз с монголами попытка бежать была бесполезной, и мы это тут не раз разбирали.

Разбирали и не согласились. Северо-русский буреломный и заболоченный лес - не монгольская степь и даже не разреженная каменистая продуваемая ветром читинская полу-тайга. Особенно зимой. В нем любая конница (хоть трижды монгольская) может передвигаться только шагом, если не хочет переломать ноги, и уступает в подвижности людям на лыжах и снегоступах. Композитный степной лук теряет преимущества перед коротким лесным. Покрытые шубой доспехи становятся обузой - и без них каждый шаг дается с трудом. Быстрый маневр внутри леса (за пределами речных русел) невозможен - это значит, что сплоченная группа крестьян на лыжах с рогатинами и дубинами не только легко прорвет редкую облавную цепочку, но и может устроить ей локальное избиение. Как одетые в шкуры литовцы устраивали из лесных засад избиения любым рыцарям и боярам с арбалетчиками.

>>>Во-вторых, монголы использоваил хашар.

Примечательно, что летописи, рассказывая о батыевом походе, делают упор на пороки и проломы, но о "хашаре" умалчивают, хотя, казалось бы, такой отталкивающий метод избиения христиан должен был обратить на себя особое внимание. Видимо, в вост.-евр. условиях этот метод не очень работал.

>С какой стати туземцы пойдут вписываться с дрекольем за толпу чужих вдов и сирот?

С каких пор женщины и дети своего племени - "чужие"? Это противоречит первобытной психологии.
Речь идет о том, что население в основном успевало убежать в леса, выловить его там было невозможно или слишком рискованно для кого угодно (будь то немцы, русские или любые монголо-татары), и надо было продержать его в лесу достаточно долго (желательно пару-тройку зим подряд), чтобы оно приняло свое поражение, выслало послов, согласилось принять судей от победителей и дать им "налог кровью".

Татарам, в известном смысле, "повезло", что в ВСК уже имелась развитая государственная организация, авторитетные князья, и достаточно было одного внушительного похода, чтобы князья смогли убедить соплеменников в выгодах умеренного откупа от набегов по сравнению с многолетней борьбой.
С более примитивными литовцами, например, так бы не вышло - для них жизнь в лесу и непрерывная "малая война" были нормой.

>Кроме того, монголы имели обыкновение выплавлять из трупов мертвых человеков жир, чтобы использовать в зажигательных снарядах - со стороны вполне могло показаться, что собираются кушать.

Людоедством занимались и крестоносцы-простолюдины в затруднительных обстоятельствах.
У испанских конкистадоров уже в начале 16 в. было обычным делом вытапливать жир из индейцев, в хозяйственных и лечебных целях (считалось полезным смазывать им раны).
Чуждых обликом нехристей за людей не считали в принципе.

>>Татаро-монгольская жестокость выделялась только на фоне отношений внутри католического (или православного, или мусульманского) мира, где уже выработались определенные традиции внутреннего относительно мирного сосуществования.
>>Но на фоне отношений между конфессиями и, особенно, с язычниками - в ней не было ничего уникального и неожиданного. Тут геноцид, особенно символических центров противника, был нормой.
>
>>Крестоносцы в 1099 г. поголовно уничтожили мусульманско-иудейско-православное население Иерусалима (большого города, тысяч на 40), в 1191 г. - "неверных" в Акре. В свою очередь, когда мусульмане в 1291 г. взяли Акру (конец Шелкового пути и крупнейший порт Вост. Средиземноморья на тот момент) - уничтожили всё христианское население (кроме тех, кто успел бежать морем).
>
>Все эти три случая - эксцессы в двухсотлетней войне. В прочее же время вполне нормально обменивались пленными, предлагали почетную сдачу (и держали при этом слово), христианские властители имели мусульманских подданных и наоборот.

Случаев было, понятно, не три. Но не в этом дело.
Монголо-татарские избиения городов в западном походе тоже можно считать эксцессами с целью "утверждения начального авторитета". Когда немного освоились, стали и пленными обмениваться, и посольствами и т.д. Иначе Карпини с Рубруком к монголам не отправились бы. И городам стали предлагать почетную сдачу, и держали слово.

>Равным образом во время войны 1241-1242 гг, несмотря на жестокость сражений и уведение пленных, ни немцы не истребляли население Пскова, ни Александр не вырезал немцев до одного.

Когда взяли Юрьев/Дерпт в 1224 г., русский гарнизон истребили поголовно (кроме одного гонца). А в Пскове была пронемецкая боярская партия, он в 1236 г. активно воевал на немецкой стороне с литовцами - с чего его истреблять.
Вот если бы взяли полвека, а особенно век спустя, когда отношения ожесточились - вырезали бы полностью, в этом не приходится сомневаться.

Впрочем, русско-татарские отношения надо сравнивать не с русско-немецкими (обе стороны были христианами, где-то как-то), а, например, с немецко-прусскими.

>>Татары-язычники были новы, к ним еще не приспособились, и слишком сильны. Христианский (и мусульманский) мир отвык сталкиваться с язычниками, которые могли противостоять и даже одержать верх в прямом военном столкновении. Но качественно они не отличались от вендов, пруссов, литовцев, да и половцев до их относительного окультуривания. В том смысле, что отношения были на той же основе - кто кого затерроризирует.
>
>На самом деле, причина была в другом. К жестокости примитивных народов все были привычны, но татары в глазах тех, кто имел с ними дело, не были обычной толпой чучмеков из соседнего леса. Татары показывали высокую организацию и в военном деле, и в административной области, это было не племя,

Для европейцев, и даже русских поначалу, это было именно дикое племя, типа легендарных гуннов. Чуждое и отвратное обликом, одеждой, обычаями. Свирепые дикари, причем бесчисленные и обладающие восточным воинским искусством (что такое искусство у дикарей может быть, европейцы уже знали - по примеру турков-сельджуков, половцев и проч.). То есть как бы сверх-турки - еще более бесчисленные, дикие и кровожадные.

>а Империя, и именно это сочетание организованности и совершенно невероятной даже по языческим меркам жестокости вызывало лютый баттхёрт у тех, кому не повезло быть отгороженным от степи Восточной Европой. Ни про одно дикое племя нам неизвестны рассказы, вроде: "Сидите все там, я сейчас сбегаю за мечом и убью вас".

Что-то путаете не то с Китаем, не то с Средней Азией. В Европе (включая Русь) таких рассказов нет ни в одном источнике. В Европе монголо-татар восприняли именно как нашествие библейского Гога с Магогом, почти что чертей из ада (не зря за ними закрепилось прозвище татар, от Тартара - даже там, где их в глаза не видели). Но при этом готовились воевать до конца - по крайней мере, в Франции и Германии. Именно потому, что они были узкоглазые дикари на грани чертей-людоедов, сдаваться им ни один король не собирался.

>Никакие литовцы не отмечены подвигами типа: загнать население города в узкую улицу и терпеливо, с перерывами на отдых, перебить из палками с железными набалдашниками. Жестокость монголов была организованной, централизованной и, в общем, интернациональной - именно это роднит их в некоторой степени с нацистской Германией. Монголы нередко вырезали города именно целиком - и баб и детей. Монголы постоянно нарушали данное слово, причем не так, что: "мы договорились - три года не воюем", а на следующий год таки прийти. Они нарушали слово, данное в данный конкретный момент: например, пощадить сдавшихся. Их практика трехчастных терроризирующих волн в завоевываемой стране не имела аналогов в мире.

Примеры всего перечисленного можно найти и в европейской практике. Среди христиан это, конечно, осуждалось, по отношению к язычникам, еретиками и вообще иноверцам было обычным делом.
На этой почве, в частности, случались конфликты в Леванте - местные "франки" уже наладили сосуществование с местными мусульманами, но новоприбывшие крестоносцы стремились вырезать мусульман без разбора и поголовно, ни во что не ставили любые договора с нехристями, нападали на торговые караваны и т.д.
То же самое в Испании (причем с двух сторон), в Прибалтике, даже в Ирландии.

>Все это позволяет утверждать, что монголы, все-таки, были исключительно жестоки даже по тем временам.

Чрезмерные дикари, немытые черти-людоеды откуда-то из дальних степей. При этом сумевшие позаимствовать отвратные хитрости каких-то богомерзких языческих царств из-за гор и морей.
Даже для древнерусской православно-византийской провинциальной цивилизации они были чужды и оставались "погаными" до самого конца, несмотря на формальное подчинение. Для тех, кто западнее, это были вообще нелюди.

И. Кошкин (26.04.2010 10:08:40)

От	Booker
К
Дата	26.04.2010 10:57:25

Спасибо. Исчерпывающе, имхо.

>Разумеется, при этом сама постановка вопроса о военных преступлениях абсурдна.

Несомненно. Олег связал свой топик с моим высказыванием, но я уже писал, что имел в виду совсем не современное, узко юридическое понимание этого термина.

С уважением.