| От | И.Пыхалов |
| К | All |
| Дата | 21.03.2010 20:46:22 |
| Рубрики | Армия; 1917-1939; |
Керенский о заговоре Тухачевского
Демократия и диктатура. Доклад, прочитанный в Филадельфии 17 октября 1938 года
...
Судьбы европейской и даже мировой демократии были роковым образом связаны до чехословацкого кризиса с советской армией. Вы должны узнать, по каким причинам Сталин так усердно и беспощадно «чистит» ее командный состав.
Волленберг, о котором я только что говорил, дает на это исчерпывающий ответ, точность которого я могу подтвердить, ибо часть этих данных была в моем распоряжении задолго до опубликования его книги.
Описывая всю историю заговора маршала Тухачевского, о котором вы, конечно, слышали, Волленберг доказывает, что высшее командование армии решилось на военный переворот во имя укрепления боеспособности страны.
С военными были связаны наиболее либеральные большевистские сановники вроде Рыкова, Бухарина, Пятакова. Более или менее близкое участие в заговоре принимали также «две трети правительства СССР, пять шестых правительства Белоруссии и Украины и девять десятых правительства Туркестана». Все эти люди поняли, что политическое рабство и крепостное хозяйство не только вызывают в населении почти поголовное озлобление, но и разрушают всю хозяйственную машину государства. Они поняли, что в таких условиях армия в случае внешней опасности едва ли может выполнить свой долг обороны. Поэтому, говорит Волленберг, во всех вопросах внутренней политики Тухачевский и его единомышленники выдвигали требование демократизации страны. В осуществлении демократизации они видели единственное средство для создания условий, при которых только и возможно наиболее полное использование сил населения в интересах обороноспособности страны.
(Керенский А.Ф. Потерянная Россия / Сост., вступ. ст., примеч. Т.Прокопова. М.: Вагриус, 2007. С.399)
с.398 ...бывший коммунист Волленберг... — Эрих Волленберг (1892–1973), публицист, автор книги «Red Army» («Красная армия»).
И.Пыхалов (21.03.2010 20:46:22)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 04:10:42 |
Керенский для Вас является авторитетом?
Докатились...
И все же, какие доказательства "заговора" Тухачевского Вы у него обнаружили?
БорисК (22.03.2010 04:10:42)| От | bvl |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 13:15:05 |
Тогда вопрос
>И все же, какие доказательства "заговора" Тухачевского Вы у него обнаружили?
А существуют в вашем понимании какие-то свидетельства, которые вы теоретически могли бы посчитать доказательствами существования в 1930-е годы заговора военных (неважно с Тухачевским во главе и без его участия)?
bvl
bvl (23.03.2010 13:15:05)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 24.03.2010 04:52:38 |
Конечно, существуют
>А существуют в вашем понимании какие-то свидетельства, которые вы теоретически могли бы посчитать доказательствами существования в 1930-е годы заговора военных (неважно с Тухачевским во главе и без его участия)?
Вот тут я кое-что для примера уже перечислил:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1982041.htm
Но если у Вас есть что-то другое, давайте и это.
БорисК (22.03.2010 04:10:42)| От | vergen |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 16:35:34 |
для Вас:) (-)
vergen (22.03.2010 16:35:34)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 08:18:10 |
Для меня - нет
Особенно в вопросе "военного заговора" 1937 г., о котором Керенский узнал, разве что, из газет.
А вот то, что правоверный сталинист Пыхалов подхватил сок мозга не кого-нибудь, а самого Керенского, и демонстрирует его в качестве доказательства "заговора", наглядно показывает методы и стиль работы современного агитатора-пропагандиста. Который не брезгует выволакивать на всеобщее обозрение любой мусор, лишь бы он подтверждал его точку зрения. И при этом с пафосом рассказывает сказки, что он-то сам стоит на правде, а вот его оппоненты - на лжи. Хоть бы сапоги, что ли, вытер, перед тем, как по правде топтаться...
И.Пыхалов (21.03.2010 20:46:22)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 00:53:43 |
вот он, фундамент советологии-кремленологии
либеральная (то есть в 30-е гг проангло-французская, а ныне проамериканская) фракция в Кремле+ее база в Красной армии (ФСБ). 80 лет прошло, а все по-прежнему.
Даже удивительно, что этот концепт работает почти 100 лет!!!
А.Никольский (22.03.2010 00:53:43)| От | vergen |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 16:36:21 |
раньше, с Александра 1. (-)
А.Никольский (22.03.2010 00:53:43)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 01:24:02 |
Угу
Iga mees on oma saatuse sepp.
>либеральная (то есть в 30-е гг проангло-французская, а ныне проамериканская) фракция в Кремле+ее база в Красной армии (ФСБ). 80 лет прошло, а все по-прежнему.
>Даже удивительно, что этот концепт работает почти 100 лет!!!
десятки тысяч постреляных и посаженых троцкистов - это несомненно либеральная фракция. Троцкий вообще известный либерал.
Извините, если чем обидел.
Kazak (22.03.2010 01:24:02)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 13:04:49 |
Re: Угу
Керенский говорит не о троцкистах, а о судьбах европейской демократии, зависящих от военных+либерального крыла в ВКП(б)
А.Никольский (22.03.2010 00:53:43)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 01:03:29 |
забавно что при этом Тухачевского обвиняли в связях с немцами а не с Антантой (-)
И.Пыхалов (21.03.2010 20:46:22)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 00:39:54 |
а мнение этого господина о событиях в СССР в 1938 году имеет какой-то вес? (-)
И.Пыхалов (21.03.2010 20:46:22)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 21.03.2010 21:08:38 |
Че-т это...Как-то Александр Федорович...
>Демократия и диктатура. Доклад, прочитанный в Филадельфии 17 октября 1938 года
>...
>Судьбы европейской и даже мировой демократии были роковым образом связаны до чехословацкого кризиса с советской армией. Вы должны узнать, по каким причинам Сталин так усердно и беспощадно «чистит» ее командный состав.
>Волленберг, о котором я только что говорил, дает на это исчерпывающий ответ, точность которого я могу подтвердить, ибо часть этих данных была в моем распоряжении задолго до опубликования его книги.
> Волленберг доказывает, что высшее командование армии решилось на военный переворот во имя укрепления боеспособности страны.
Тезис небесспорный, впрочем, о заговоре говорят и пишут много, насчет же "во имя боеспособности" как-то оно не очень. Но не суть.
>С военными были связаны наиболее либеральные большевистские сановники вроде Рыкова, Бухарина, Пятакова.
Это Бухарин либеральный? Вообще кого-то из той самой, "ленинской когорты" заподозриь сложно. К тому же в либеральщине, как я помню, обвиняли, к примеру, мньшевиеков (пока не разошлись с ними еще в 18-м окончательно и не постреляли/посадили тех, кто вовремя не сбежал).
>Более или менее близкое участие в заговоре принимали также «две трети правительства СССР, пять шестых правительства Белоруссии и Украины и девять десятых правительства Туркестана».
Это интересный вывод. Правда, советские компетентные органы в виде НКВД, а также отдельно взятые представители туркестанской эмиграции не считали, что процессы над партийными руководителями связаны с заговором военных. Кстати, ты это и сам знаешь. Кроме того, в 1936 г. единого туркестанского правитльства не было.
> Поэтому, говорит Волленберг, во всех вопросах внутренней политики Тухачевский и его единомышленники выдвигали требование демократизации страны. В осуществлении демократизации они видели единственное средство для создания условий, при которых только и возможно наиболее полное использование сил населения в интересах обороноспособности страны.
Ну да. Немедленно вспоминается афоризм покойного А.Лебедя о генерале-демократе и еврее-оленеводе. Особенно забавно читать о демократических устремлениях именно Тухачевского, коего современники отмечали, как склонного к бонапартизму)))
Presscenter (21.03.2010 21:08:38)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 21.03.2010 21:53:42 |
Re: Че-т это...Как-то...
Скажу как гуманитарий
>>С военными были связаны наиболее либеральные большевистские сановники вроде Рыкова, Бухарина, Пятакова.
>Это Бухарин либеральный? Вообще кого-то из той самой, "ленинской когорты" заподозриь сложно. К тому же в либеральщине, как я помню, обвиняли, к примеру, мньшевиеков (пока не разошлись с ними еще в 18-м окончательно и не постреляли/посадили тех, кто вовремя не сбежал).
Если кого-то и считать либеральными в ВП (б), то это бухаринскую группу. Им и инкриминировали мелкобуржуазный либерализм и правый уклон с отказом от классовой борьбы и прочими меньшевистскими прелестями.
С уважением
Гегемон (21.03.2010 21:53:42)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 21.03.2010 22:01:25 |
Re: Че-т это...Как-то...
>Если кого-то и считать либеральными в ВП (б), то это бухаринскую группу. Им и инкриминировали мелкобуржуазный либерализм и правый уклон с отказом от классовой борьбы и прочими меньшевистскими прелестями.
Вы сами прекрасно понимаете, что "старая гвардия" ленинцев ну ни по современным взглядам, ни по тогдашним ну никак либеральной не была. Разве что относительно (и то, в определенной мере) условно говоря, группы Сталина.
>С уважением
Presscenter (21.03.2010 22:01:25)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 20:49:47 |
Re:
>Вы сами прекрасно понимаете, что "старая гвардия" ленинцев ну ни по современным взглядам, ни по тогдашним ну никак либеральной не была. Разве что относительно (и то, в определенной мере) условно говоря, группы Сталина.
Так вроде Керенский именно "относительно" и имел в виду?
Это ясно примерно как божий день.
Presscenter (21.03.2010 22:01:25)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 21.03.2010 22:19:49 |
Re: Че-т это...Как-то...
за кулака и против коллективизации выступал. Ну а потом - эволюция ведь происходила постепенно во взглядах.
Паршев (21.03.2010 22:19:49)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 21.03.2010 22:39:49 |
Re: Че-т это...Как-то...
>за кулака и против коллективизации выступал. Ну а потом - эволюция ведь происходила постепенно во взглядах.
Если не ошибаюсь, то выступал-таки, против темпов.А эволюция чаще всего у людей от власти происходит только тогда (и на то время), когда их от власти отодвигают.
Presscenter (21.03.2010 22:39:49)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 13:13:20 |
Re: Че-т это...Как-то...
Здравствуйте, уважаемый
>>за кулака и против коллективизации выступал. Ну а потом - эволюция ведь происходила постепенно во взглядах.
++++
Бухарин был еще и соавтор Конституции и большой любитель порассуждать о демократии в 1935-36 гг, откуда, видимо, и впечатление о нем как о либерале в то время
Presscenter (21.03.2010 22:39:49)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 21.03.2010 22:49:54 |
Совершенно точно
>А эволюция чаще всего у людей от власти происходит только тогда (и на то время), когда их от власти отодвигают.
Достаточно вспомнить пресловутого Мартемьяна Рютина, из которого в горбачёвские времена активнейшим образом пытались сделать святого.
Presscenter (21.03.2010 21:08:38)| От | DmitryGR |
| К | |
| Дата | 21.03.2010 21:16:24 |
Александр Федорович... Как Троцкий...
Это что-то типа "лекций" Гайдара/Чубайса ни о чем.
Тяжело в учении, тяжело в бою.
DmitryGR (21.03.2010 21:16:24)| От | Эвок Грызли |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 11:18:37 |
Re: Александр Федорович......
>Это что-то типа "лекций" Гайдара/Чубайса ни о чем.
Ну да. Но полезная информация тут есть - это многое говорит о личности самого временного правителя. Что прогадив страну под знаменем демократии он ничего не понял.
Presscenter (21.03.2010 21:08:38)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 21.03.2010 21:16:02 |
Российские демократы традиционно понимают демократию
как власть демократов (то есть себя) над тупым быдлом
И.Пыхалов (21.03.2010 21:16:02)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 04:19:46 |
Российские любители "сильной руки" традиционно не понимают демократию
>как власть демократов (то есть себя) над тупым быдлом
Тупым быдлом считают народ как раз те, которые полагают, что без мудрого вождя с большой дубинкой в одной руке и охапкой сена в другой, знающего все и вся и постоянно дающего бесценные указания этот самый народ самостоятельно прожить не способен.
БорисК (22.03.2010 04:19:46)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 00:54:35 |
Re: Российские любители...
Добрый день
>>как власть демократов (то есть себя) над тупым быдлом
>
>Тупым быдлом считают народ как раз те, которые полагают, что без мудрого вождя с большой дубинкой в одной руке и охапкой сена в другой, знающего все и вся и постоянно дающего бесценные указания этот самый народ самостоятельно прожить не способен.
На этот счет роскошная басня у Крылова есть:
ЛЯГУШКИ, ПРОСЯЩИЕ ЦАРЯ
Лягушкам стало не угодно
Правление народно,
И показалось им совсем не благородно
Без службы и на воле жить.
Чтоб горю пособить,
То стали у богов Царя они просить.
Хоть слушать всякий вздор богам бы и не сродно,
На сей, однако ж, раз послушал их Зевес:
Дал им Царя. Летит к ним с шумом Царь с небес,
И плотно так он треснулся на царство,
Что ходенем пошло трясинно государство:
Со всех Лягушки ног
В испуге пометались,
Кто как успел, куда кто мог,
И шепотом Царю по кельям дивовались.
И подлинно, что Царь на диво был им дан:
Не суетлив, не вертопрашен,
Степенен, молчалив и важен;
Дородством, ростом великан,
Ну, посмотреть, так это чудо!
Одно в Царе лишь было худо:
Царь этот был осиновый чурбан.
Сначала, чтя его особу превысоку,
Не смеет подступить из подданных никто:
Со страхом на него глядят они, и то
Украдкой, издали, сквозь аир и осоку;
Но так как в свете чуда нет,
К которому б не пригляделся свет,
То и они сперва от страху отдохнули,
Потом к Царю подползть с преданностью дерзнули;
Сперва перед Царем ничком;
А там, кто посмелей, дай сесть к нему бочком;
Дай попытаться сесть с ним рядом;
А там, которые еще поудалей,
К царю садятся уж и задом.
Царь терпит все по милости своей.
Немного погодя, посмотришь, кто захочет,
Тот на него и вскочит.
В три дня наскучило с таким Царем житье.
Лягушки новое челобитье,
Чтоб им Юпитер в их болотную державу
Дал подлинно Царя на славу!
Молитвам теплым их внемля,
Послал Юпитер к ним на царство Журавля.
Царь этот не чурбан, совсем иного нраву;
Не любит баловать народа своего;
Он виноватых ест: а на суде его
Нет правых никого;
Зато уж у него,
Что завтрак, что обед, что ужин, то расправа.
На жителей болот
Приходит черный год.
В Лягушках каждый день великий недочет.
С утра до вечера их Царь по царству ходит
И всякого, кого ни встретит он,
Тотчас засудит и - проглотит.
Вот пуще прежнего и кваканье и стон,
Чтоб им Юпитер снова
Пожаловал Царя инова;
Что нынешний их Царь глотает их, как мух;
Что даже им нельзя (как это ни ужасно!)
Ни носа выставить, ни квакнуть безопасно;
Что, наконец, их Царь тошнее им засух.
"Почто ж вы прежде жить счастливо не умели?
Не мне ль, безумные, - вещал им с неба глас, -
Покоя не было от вас?
Не вы ли о Царе мне уши прошумели?
Вам дан был Царь?- так тот был слишком тих:
Вы взбунтовались в вашей луже,
Другой вам дан - так этот очень лих:
Живите ж с ним, чтоб не было вам хуже!"
С уважением www.lander.odessa.ua
БорисК (22.03.2010 04:19:46)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 12:55:49 |
Ре: Российские любители...
>>как власть демократов (то есть себя) над тупым быдлом
>
>Тупым быдлом считают народ как раз те, которые полагают, что без мудрого вождя с большой дубинкой в одной руке и охапкой сена в другой, знающего все и вся и постоянно дающего бесценные указания этот самый народ самостоятельно прожить не способен.
темнимение, политической борьбы эли СССР кокраз нехватало
БорисК (22.03.2010 04:19:46)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 04:29:07 |
Полагалете бонапарто-подобный переворот привел бы к истинной демократии? (-)
-
Dervish (22.03.2010 04:29:07)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 07:10:37 |
А кто планировал бонапарто-подобный переворот?
Доказательства - в студию!
БорисК (22.03.2010 07:10:37)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 17:25:02 |
Угадайте. Даю подсказку - на процессе они во всем сознались (-)
-
Dervish (22.03.2010 17:25:02)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 08:01:56 |
Теперь понял. Как же это я сразу-то не догадался :-(((
Ведь признание - это царица доказательств, не так ли?
Давайте в этой связи почитаем небольшую выдержку из сводки показаний, направленной Сталину 30.11.37. Сами показания имели место на 3 дня раньше. Там как раз рассказывается об очередном "враге народа", который тоже во всем (какое, однако, совпадение!) сознался:
ТУПОЛЕВ А. Н. Зам нач. 1-го Главного Управления НКОП.
Допрашивали: Груздев, Белгородский.
Дал дополнительные показания о своей шпионской работе в пользу Франции, сознался, что с 1924 года он был связан с агентом французской разведывательной службы русским эмигрантом МАРГУЛИСОМ, которому систематически передавал сведения о советском воздушном флоте.
Дополнительно показал о ряде вредительских актов, проведенных им и другими участниками антисоветской организации в авиационной промышленности. Дал показания о срыве им перелета ЛЕВАНЕВСКОГО через Северный полюс в Америку в 1935-1937 гг.; показал, что им и участником антисоветской организации ОЗЕРОВЫМ был сорван полет ГРОМОВА в 1933 году на установление мирового рекорда дальности.
Как Вы полагаете, насколько бы возрос уровень советского самолетостроения, если бы этого сознавшегося матерого шпиона и вредителя своевременно поставили к стенке, как Тухачевского?
БорисК (23.03.2010 08:01:56)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 19:08:45 |
При чем тут Туполев?! Разобрались и отпустили. С Тухачевским разобрались и не... (-)
-
Dervish (23.03.2010 19:08:45)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 24.03.2010 05:46:52 |
Тут главный вопрос – как Вы относитесь к признанию обвиняемого?
Если для Вас это – "царица доказательств", тогда для Вас вопрос виновности Тухачевского совершенно ясен. Но в этом случае Вы должны возмущаться присвоением матерому шпиону и вредителю Туполеву, да еще сознавшемуся в своих преступлениях, многочисленных званий, премий и наград вместо заслуженной им пули.
А вот для Вас еще один "шпион и вредитель", В.П. Глушко, будущий директор и генеральный конструктор НПО "Энергия", академик, дважды Герой Социалистического Труда. Так вот он своей рукой написал:
Вел подрывную работу по развалу объектов, необходимых для обороны страны с целью ослабления мощи Советского Союза, тем самым подготовлял поражение СССР в войне с капиталистическими странами…
Сорвал снабжение армии азотно-реактивными двигателями, имеющими огромное оборонное значение…
В его деле есть еще признания. Например:
В 1936 году Глушко с целью оправдать свою бездеятельность подготовил для сдачи азотно-реактивный двигатель ОРМ-65 для установки на торпедах и ракетоплане, который им же, Глушко вместе с Королевым при испытаниях был взорван с целью срыва его применения в РККА.
Обратили внимание на Королева? Да-да, тот самый, С.П. Он тоже 4 августа 1938 г. признал, что являлся участником антисоветской организации, в которую в 1935 г. был вовлечен Лангемаком и в которой состояли Клейменов и Глушко.
Шлепнули бы его тогда, не отходя от кассы, и каких высот бы достигла советская космонавтика без его вредительства... А так оделался только переломом обеих челюстей. Это с ним так интересно разбирались, прежде чем отпустили.
Как Вы полагаете, были Туполев, Королев и Глушко шпионами и вредителями или нет?
БорисК (24.03.2010 05:46:52)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 24.03.2010 07:10:52 |
Имеем: Тухачевский и Королев, оба признались, одного расстреляли, второго нет (-)
-
Dervish (24.03.2010 07:10:52)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 24.03.2010 08:28:07 |
Re: Имеем: Тухачевский...
Следовательно, признание, вина и последующее наказание прямой связи не имеют. Так что Ваше подсказка, что Тухачевский и его подельники сознались на суде, ничего не говорит ни об их виновности, ни об истинных причинах их уничтожения.
Dervish (23.03.2010 19:08:45)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 20:10:03 |
С Тухачевским разобрались и опустили... :-)) (-)
Одессит (23.03.2010 20:10:03)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 23:34:42 |
Вы утверждаете что судьба тухачевского и Туполева была одинакова? Шутку принял (-)
-
Dervish (23.03.2010 23:34:42)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 24.03.2010 00:28:14 |
Вы невнимательны. Одного оТпустили, а другого опустили. (-)
БорисК (23.03.2010 08:01:56)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 08:45:56 |
И что из перечисленного было не бло основано на событиях?
>Дал дополнительные показания о своей шпионской работе в пользу Франции, сознался, что с 1924 года он был связан с агентом французской разведывательной службы русским эмигрантом МАРГУЛИСОМ, которому систематически передавал сведения о советском воздушном флоте.
Если обменивался информацией с Маргулисом, а такое вполне вероятно, то тут только вопрос по какой статье виноват -- преступная халатность или сотрудничество с фр. разведкой. Кому что нравится.
>Дополнительно показал о ряде вредительских актов, проведенных им и другими участниками антисоветской организации в авиационной промышленности.
Ну, уж наворотил Туполев действительно немало. И расценивать это как головотяпство или вредительство опять же дело вкуса.
>Дал показания о срыве им перелета ЛЕВАНЕВСКОГО через Северный полюс в Америку в 1935-1937 гг.; показал, что им и участником антисоветской организации ОЗЕРОВЫМ был сорван полет ГРОМОВА в 1933 году на установление мирового рекорда дальности.
самолет построили, деньги потратили, а он оказывается хуже по характеристикам чем было обещано. Кто виноват? Сталин или Туполев?
Alex Medvedev (23.03.2010 08:45:56)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 24.03.2010 05:19:36 |
Re: И что...
>>Дал дополнительные показания о своей шпионской работе в пользу Франции, сознался, что с 1924 года он был связан с агентом французской разведывательной службы русским эмигрантом МАРГУЛИСОМ, которому систематически передавал сведения о советском воздушном флоте.
>Если обменивался информацией с Маргулисом, а такое вполне вероятно, то тут только вопрос по какой статье виноват -- преступная халатность или сотрудничество с фр. разведкой. Кому что нравится.
Обвинение в шпионаже - очень серьезное обвинение, но для него нужны не менее серьезные доказательства. Можно, конечно, каждый контакт с иностранцами расценивать, как шпионаж, но тогда и самого Сталина можно точно так же обвинить в шпионаже. Что он там Черчиллю рассказывал про Красную армию?
>>Дополнительно показал о ряде вредительских актов, проведенных им и другими участниками антисоветской организации в авиационной промышленности.
>Ну, уж наворотил Туполев действительно немало. И расценивать это как головотяпство или вредительство опять же дело вкуса.
Любая разработка нового и сложного изделия неизбежно сопровождается недочетами и ошибками. Если каждого разработчика за ошибку классифицировать вредителем, их очень скоро совсем не останется. Я не сомневаюсь, что Вы сами знаете примеры разнообразных ошибок многих заслуженных людей в истории той же авиации, например. Они все, что ли, были вредителями?
>>Дал показания о срыве им перелета ЛЕВАНЕВСКОГО через Северный полюс в Америку в 1935-1937 гг.; показал, что им и участником антисоветской организации ОЗЕРОВЫМ был сорван полет ГРОМОВА в 1933 году на установление мирового рекорда дальности.
>самолет построили, деньги потратили, а он оказывается хуже по характеристикам чем было обещано. Кто виноват? Сталин или Туполев?
Виноват, конечно, Туполев, но виноват отнюдь не в шпионаже и не во вредительстве. А то ведь и Сталина точно так же можно обвинить в шпионаже и во вредительстве: ведь это он своими руками расставлял шпионов и вредителей на ключевых командных постах в партии, государстве и армии.
Кстати, поставили бы тогда Туполева к стенке за шпионаж, и страна сэкономила бы огромные деньги на том же Ту-144. Как Вы полагаете, чего больше принесла СССР работа Туполева, пользы или ущерба?
БорисК (24.03.2010 05:19:36)| От | марат |
| К | |
| Дата | 24.03.2010 08:43:16 |
Re: И что...
>Обвинение в шпионаже - очень серьезное обвинение, но для него нужны не менее серьезные доказательства. Можно, конечно, каждый контакт с иностранцами расценивать, как шпионаж, но тогда и самого Сталина можно точно так же обвинить в шпионаже. Что он там Черчиллю рассказывал про Красную армию?
Туполев контактировал по собственной инициативе, а Сталин по решению партии и правительства.
>Любая разработка нового и сложного изделия неизбежно сопровождается недочетами и ошибками. Если каждого разработчика за ошибку классифицировать вредителем, их очень скоро совсем не останется. Я не сомневаюсь, что Вы сами знаете примеры разнообразных ошибок многих заслуженных людей в истории той же авиации, например. Они все, что ли, были вредителями?
Как-то читал о заме Туполева, тот своим подчиненным говорил что-то типа: я свою подпись ставлю под вашими расчетами, но я не проверяю их, потому что для этого мне нужно много времени и не нужны вы. Поэтому отвечать за расчеты будем вместе. Для того, чтобы разобраться - умысел это или ошибка нужно быть ну как минимум в теме. Тем более, в конце концов разобрались и Туполева, Глушко, Королева отпустили.
>Виноват, конечно, Туполев, но виноват отнюдь не в шпионаже и не во вредительстве. А то ведь и Сталина точно так же можно обвинить в шпионаже и во вредительстве: ведь это он своими руками расставлял шпионов и вредителей на ключевых командных постах в партии, государстве и армии.
Туполева проверили и отпустили, а Сталин с помощью НКВД разобрался с шпионами и предателями, проникшими на государственные посты. Я сомневаюсь, что он единолично их расставлял - наверняка советовали и предлагали соратники(Куйбышев, Орджоникидзе, Молотов и пр.)
>Кстати, поставили бы тогда Туполева к стенке за шпионаж, и страна сэкономила бы огромные деньги на том же Ту-144. Как Вы полагаете, чего больше принесла СССР работа Туполева, пользы или ущерба?
Вот интересная мысль - судя по тому, что нашу авиапродукцию берут с неохотой или вообще не берут, можно сделать вывод - один вред, отстали от мирового уровня.
С уважением, Марат
марат (24.03.2010 08:43:16)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 24.03.2010 09:09:18 |
Re: И что...
>Туполев контактировал по собственной инициативе, а Сталин по решению партии и правительства.
Какой партии и какому правительству подчинялся Сталин? Чьи именно решения он выполнял, когда встречался с Черчиллем?
>Как-то читал о заме Туполева, тот своим подчиненным говорил что-то типа: я свою подпись ставлю под вашими расчетами, но я не проверяю их, потому что для этого мне нужно много времени и не нужны вы. Поэтому отвечать за расчеты будем вместе. Для того, чтобы разобраться - умысел это или ошибка нужно быть ну как минимум в теме. Тем более, в конце концов разобрались и Туполева, Глушко, Королева отпустили.
А Клейменова с Лангемаком не отпустили, и многих других, которых мы уже не узнаем, тоже. Да и Королев уцелел чудом. И кто, интересно, в "органах" настолько разбирался в той же авиационной и ракетной технике, что мог отличить умысел от ошибки?
>Туполева проверили и отпустили, а Сталин с помощью НКВД разобрался с шпионами и предателями, проникшими на государственные посты. Я сомневаюсь, что он единолично их расставлял - наверняка советовали и предлагали соратники(Куйбышев, Орджоникидзе, Молотов и пр.)
Ежов не "проникал" на государственные посты. Его лично Сталин выдвинул и лично постоянно контролировал. Так почему Сталин выдвинул на ключевой пост наркома НКВД шпиона и предателя? И потом, кстати, заменил его Берией, который, в свою очередь, оказался английским шпионом. Так на кого, интересно, работал сам Сталин?
>Вот интересная мысль - судя по тому, что нашу авиапродукцию берут с неохотой или вообще не берут, можно сделать вывод - один вред, отстали от мирового уровня.
Т.е., если я Вас правильно понял, советская авиапродукция отстала от мирового уровня из-за того, что Туполева вовремя не расстреляли??? А может, как раз из-за того, что расстреляли других специалистов, так и оставшихся безвестными?
С уважением, БорисК.
БорисК (24.03.2010 09:09:18)| От | марат |
| К | |
| Дата | 24.03.2010 09:26:10 |
Re: И что...
>Какой партии и какому правительству подчинялся Сталин? Чьи именно решения он выполнял, когда встречался с Черчиллем?
Т.е коллегиальности не было? Хотя бы обсуждений вопросов, которые необходимо поднять на встрече или какие проблемы необходимо решить.
>А Клейменова с Лангемаком не отпустили, и многих других, которых мы уже не узнаем, тоже. Да и Королев уцелел чудом. И кто, интересно, в "органах" настолько разбирался в той же авиационной и ракетной технике, что мог отличить умысел от ошибки?
Главных виновников расстреляли, менее виновные отсидели.
>Ежов не "проникал" на государственные посты. Его лично Сталин выдвинул и лично постоянно контролировал. Так почему Сталин выдвинул на ключевой пост наркома НКВД шпиона и предателя? И потом, кстати, заменил его Берией, который, в свою очередь, оказался английским шпионом. Так на кого, интересно, работал сам Сталин?
Ежова с улицы взяли? Как-то он попал на пост тамнепомнюоткудаеговзяли в НКВД.
>Т.е., если я Вас правильно понял, советская авиапродукция отстала от мирового уровня из-за того, что Туполева вовремя не расстреляли??? А может, как раз из-за того, что расстреляли других специалистов, так и оставшихся безвестными?
Нет, из-за того что не дал дороги соперникам, давил всех авторитетом (Т-100 и Ту-22, Мясищев и Ту-160, специалисты могут? накидать альтеранивных проектов по гражданке). В пределе да, из-за того, что не расстреляли.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
Alex Medvedev (23.03.2010 08:45:56)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 08:59:12 |
Re: И что...
>>Дал показания о срыве им перелета ЛЕВАНЕВСКОГО через Северный полюс в Америку в 1935-1937 гг.; показал, что им и участником антисоветской организации ОЗЕРОВЫМ был сорван полет ГРОМОВА в 1933 году на установление мирового рекорда дальности.
>
>самолет построили, деньги потратили, а он оказывается хуже по характеристикам чем было обещано. Кто виноват? Сталин или Туполев?
Туполев тут каким боком? Разве что кислоту подливал в систему охлаждения двигателей.
Леваневский заявлял что в самолет Туполева (ТБ-7)никогда не сядет. И выбрал ДБ-А
ДБ-А как бы Болховитинова машина - чего они к Туполю шились?
Сергей Зыков (23.03.2010 08:59:12)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 09:19:59 |
Re: И что...
>>>Дал показания о срыве им перелета ЛЕВАНЕВСКОГО через Северный полюс в Америку в 1935-1937 гг.; показал, что им и участником антисоветской организации ОЗЕРОВЫМ был сорван полет ГРОМОВА в 1933 году на установление мирового рекорда дальности.
>>
>>самолет построили, деньги потратили, а он оказывается хуже по характеристикам чем было обещано. Кто виноват? Сталин или Туполев?
>
>Туполев тут каким боком?
Я про Громова и АНТ-25 в 1933-м.
>ДБ-А как бы Болховитинова машина - чего они к Туполю шились?
С того что за подготовку Н-209 отвественно было НКОП, а Туполев был ВРИД начальника 1-го главного управления НКОП
БорисК (22.03.2010 07:10:37)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 07:41:56 |
Действительно, кто же?
Паршев (22.03.2010 07:41:56)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 18:36:27 |
Ре: Действительно, кто...
на этот "документ" есть другой "документ" вероятно столь же достоверный
в общем оба стоят друг друга
так что остается только предположить что то ли было нечто напоминающее заговор то ли нет, с какими целями и в каком составе - неясно.
Nicky (22.03.2010 18:36:27)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 19:35:22 |
Ре: Действительно, кто...
самое главное - непонятно зачем он. Тухачевского реабилитировали не прерывно с 57 года.
>так что остается только предположить что то ли было нечто напоминающее заговор то ли нет, с какими целями и в каком составе - неясно.
Если мне будет позволено - то скажу. Дело конечно было фальсифицировано. Заговор не был контрреволюционным или шпионским, это был простой заговор с целью захвата власти, а не свержения её. Особенность тогдашнего законодательства - такие действия не были сами по себе наказуемы.
Паршев (22.03.2010 19:35:22)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 20:45:53 |
Ре: Действительно, кто...
> Заговор не был контрреволюционным или шпионским, это был простой заговор с целью захвата власти, а не свержения её.
+++
Первое возможно только после выполнения второго.
Алеxей
объект 925 (22.03.2010 20:45:53)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 13:16:42 |
не-не-не
>> Заговор не был контрреволюционным или шпионским, это был простой заговор с целью захвата власти, а не свержения её.
>+++
>Первое возможно только после выполнения второго.
>Алеxей
Свергнуть можно власть (изменить способ правления), а можно конкретных правителей
Паршев (23.03.2010 13:16:42)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 15:47:46 |
Юридически Сталина нельзя было свергнуть - он не был легитимным правителем (-)
Игорь Островский (23.03.2010 15:47:46)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 18:59:34 |
Очень странное утверждение!
Добрый день
Не развернети ли тезисно, почему, на Ваш взгляд, ИВС не являлся легитимным: (1) предсовнаркома; (2) генсеком?
Интересно ведь.
С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (23.03.2010 18:59:34)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 19:46:01 |
Re:
>Не развернети ли тезисно, почему, на Ваш взгляд, ИВС не являлся легитимным: (1) предсовнаркома; (2) генсеком?
1. При жизни Тухачевского он не были ни предсовнаркома, ни наркомом, ни председателем ВЦИК/Президиума ВС. Вообще, не занимал никакой государственной руководящей должности.
2. Генсеком он, вроде, тоже не был после 17 съезда.
В любом случае, генсек это не легитимный правитель государства. Партия и государство не то же самое. Никакой внутрипартийный заговор, сговор, оппозиция с точки зрения УК никаким преступлением быть не может. Разве что, этот самый УК будет изнасилован самым противоестественным способом.
Поскольку роль Сталина была ролью, так сказать, серого кардинала - в отсутствие красного,- то такое юридическое событие как свержение Сталина было невозможно по определению.
Игорь Островский (23.03.2010 19:46:01)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 20:09:19 |
Re: Re:
Добрый день
>1. При жизни Тухачевского он не были ни предсовнаркома, ни наркомом, ни председателем ВЦИК/Президиума ВС. Вообще, не занимал никакой государственной руководящей должности.
Я понял, Вы именно об этом периоде.
>2. Генсеком он, вроде, тоже не был после 17 съезда.
Это игра слов. Был секретарем. Все равно это высший партийный пост.
>В любом случае, генсек это не легитимный правитель государства. Партия и государство не то же самое. Никакой внутрипартийный заговор, сговор, оппозиция с точки зрения УК никаким преступлением быть не может. Разве что, этот самый УК будет изнасилован самым противоестественным способом.
Свергнуть можно отовсюду, даже с поста начальника ЖЭК. В данном случае свержение ИВС наверняка должно было бы осуществляться путем устранения его с высшего партийного поста.
А поскольку одним ИВС дело бы явно не ограничилось, вот тут-то и могла пригодиться та самая статья.
Кроме того, ИВС понимал, что внутрипартийный заговор или участие в оппозиции преступлением являться не может. Потому и шили всем оппозиционерам террор, вредительство, шпионаж и прочее вполне легитимно наказуемое.
>Поскольку роль Сталина была ролью, так сказать, серого кардинала - в отсутствие красного,- то такое юридическое событие как свержение Сталина было невозможно по определению.
Угу. Есть предприятие с номинальным директором (аналог председателя СНК), есть его подставной владелец (аналог Верховного совета), а есть тот, кто всем дирижирует и реально руководит, зарабатывает и пр. Если его убрать - ломается вся система, а номинально никого из властных лиц не трогают. Аналогия полная.
С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (23.03.2010 18:59:34)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 19:02:39 |
Re: Очень странное...
Приветствую.
>Добрый день
>Не развернети ли тезисно, почему, на Ваш взгляд, ИВС не являлся легитимным: (1) предсовнаркома; (2) генсеком?
>Интересно ведь.
когда он стал предсовнаркома?
а генсек не является главой государства...
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (23.03.2010 19:02:39)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 19:11:01 |
Re: Очень странное...
>Приветствую.
>>Добрый день
>
>>Не развернети ли тезисно, почему, на Ваш взгляд, ИВС не являлся легитимным: (1) предсовнаркома; (2) генсеком?
>>Интересно ведь.
>
>когда он стал предсовнаркома?
>а генсек не является главой государства...
зато он является вождём народа
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (23.03.2010 19:11:01)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 19:47:43 |
Re:
>зато он является вождём народа
Юридически такой должности не существует (в рамках любой из советских конституций).
Игорь Островский (23.03.2010 19:47:43)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 20:10:32 |
См. мой ответ по ветке ниже (-)
Паршев (22.03.2010 19:35:22)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 20:32:37 |
как версия, это довольно правдоподобно.
>Если мне будет позволено - то скажу. Дело конечно было фальсифицировано. Заговор не был контрреволюционным или шпионским, это был простой заговор с целью захвата власти, а не свержения её. Особенность тогдашнего законодательства - такие действия не были сами по себе наказуемы.
но именно как версия а не как установленный исторический факт
Nicky (22.03.2010 20:32:37)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 22:59:52 |
Re: как версия,...
>но именно как версия а не как установленный исторический факт
Ну то, что 58-й статьёй караются только контрреволюционные действия - это-то точно факт. А революционные - не караются.
При этом легитимного механизма смещения Сталина нет, зато военный заговор с целью смещения его и замены на другого коммуниста, если не ставится задача восстановления капитализма или передача территорий - никак законом не наказуется - тоже факт. И что делать Сталину?
Паршев (22.03.2010 07:41:56)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 08:20:40 |
И я о том же
>
Эти показания были добыты неизвестно какими путями и не могут считаться доказательствами. Тем более, что добыли их впоследствии разоблаченные "враги народа". Знаете, в чем их разоблачили?
Я интересуюсь вещественными доказательствами "заговора", который якобы существовал на протяжении многих лет, и в который были вовлечены многие сотни людей.
Буду очень благодарен, если Вы их здесь представите.
БорисК (22.03.2010 08:20:40)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 08:24:41 |
Re: И я...
Вот, даже враги не смогли исказить свидетельства существования заговора, настолько они неопровержимые.
>Буду очень благодарен, если Вы их здесь представите.
А скажите пожалуйста, какие доказательства существования заговора были бы для Вас убедительными?
Паршев (22.03.2010 08:24:41)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 07:41:20 |
Вопросы знатоку теории "заговора военных"
>Вот, даже враги не смогли исказить свидетельства существования заговора, настолько они неопровержимые.
"Враги народа" их не исказили, они их просто сочинили, грубо нарушая при этом, как Вы сами прекрасно знаете, социалистическую законность. И, пока их не разоблачили, они уничтожили многие тысячи честных советских граждан. Напоминаю Вам, что впоследствии эти честные советские граждане были полностью реабилитированы и среди них – Тухачевский. А вот тот же геройский разоблачитель "заговора военных" Ежов реабилитирован не был. Как Вы думаете, почему?
>А скажите пожалуйста, какие доказательства существования заговора были бы для Вас убедительными?
По Вашему вопросу видно, что Вы располагаете широким выбором этих самых доказательств. Если Вам трудно привести их всех сразу, давайте для начала хоть основные.
Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.
Еще очень любопытно узнать сведения о заговоре, найденные впоследствии за границей, ведь архивы польской и немецкой разведок в результате войны были захвачены. Так что прежде всего хотелось бы познакомиться с расписками о сотрудничестве, которые заговорщики дали вражеским разведкам, а также с их донесениями полякам и немцам и с полученными ими от поляков и немцев заданиями. Интересна и финансовая сторона заговора: кто кому платил, в какой форме и размерах?
Еще ожидаю от Вас побольше подробностей об информации, полученной после войны от западных вербовщиках заговорщиков, в частности, от Жозефины Гензи и Нидермайера. Тем более, что Нидермайер точно попал в советский плен. Они-то уж несомненно могли предоставить достоверные доказательства существования заговора, так сказать, из первых рук.
Чуть не забыл. Сталин обвинил Тухачевского в передаче рейхсверу советского оперативного плана. Поэтому в связи с этим сразу возникают законные вопросы:
1. Нашли этот самый оперативный план у немцев?
2. Что конкретно было сделано советскими военным планировщиками, когда выяснилось, что советский оперативный план попал в руки наиболее вероятного противника СССР?
БорисК (23.03.2010 07:41:20)| От | bvl |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 13:23:14 |
Re: Вопросы знатоку...
Прошу пардона за свой постинг (см. выше) с похожим вопросом. Хочу лишь уточнить: лишь какие-то из перечисленных ниже доказательств должны присутствовать или все сразу?
>>А скажите пожалуйста, какие доказательства существования заговора были бы для Вас убедительными?
>
>По Вашему вопросу видно, что Вы располагаете широким выбором этих самых доказательств. Если Вам трудно привести их всех сразу, давайте для начала хоть основные.
>Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.
>Еще очень любопытно узнать сведения о заговоре, найденные впоследствии за границей, ведь архивы польской и немецкой разведок в результате войны были захвачены. Так что прежде всего хотелось бы познакомиться с расписками о сотрудничестве, которые заговорщики дали вражеским разведкам, а также с их донесениями полякам и немцам и с полученными ими от поляков и немцев заданиями. Интересна и финансовая сторона заговора: кто кому платил, в какой форме и размерах?
>Еще ожидаю от Вас побольше подробностей об информации, полученной после войны от западных вербовщиках заговорщиков, в частности, от Жозефины Гензи и Нидермайера. Тем более, что Нидермайер точно попал в советский плен. Они-то уж несомненно могли предоставить достоверные доказательства существования заговора, так сказать, из первых рук.
>Чуть не забыл. Сталин обвинил Тухачевского в передаче рейхсверу советского оперативного плана. Поэтому в связи с этим сразу возникают законные вопросы:
>1. Нашли этот самый оперативный план у немцев?
>2. Что конкретно было сделано советскими военным планировщиками, когда выяснилось, что советский оперативный план попал в руки наиболее вероятного противника СССР?
bvl (23.03.2010 13:23:14)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 24.03.2010 04:59:45 |
Re: Вопросы знатоку...
>Прошу пардона за свой постинг (см. выше) с похожим вопросом. Хочу лишь уточнить: лишь какие-то из перечисленных ниже доказательств должны присутствовать или все сразу?
Я оставляю это на Ваше собственное усмотрение. Если у Вас есть все и даже больше - давайте их всех, если только часть - хватит и ее, если хотя бы одно - и то хорошо.
Я тут уже несколько раз просил продемонстрировать хоть какие-нибудь вещественные доказательства "заговора" Тухачевского. Пока, кроме типичных рассуждений разнообразных "пикейных жилетов", ничего не дождался. Теперь вся надежда на Вас.
bvl (23.03.2010 13:23:14)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 14:04:55 |
Вопрос в сторону
>>списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.
Ну например, заговор Пиночета сотоварищи против Альенде. Самый настоящий военный заговор, с самолетами и танками, и штурмом Кремля - тьфу, Ла Монеды. Неплохо бы узнать, каким таким шифром пользовался Пиночет для переговоров скажем с Торибио Мерино, и где у них были разработаны зоны ответственности в письменном виде.
БорисК (23.03.2010 07:41:20)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 09:44:26 |
Re: Вопросы знатоку...
>Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п.
Похоже, Вы искренний.
Паршев (23.03.2010 09:44:26)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 24.03.2010 04:47:15 |
Re: Вопросы знатоку...
>Похоже, Вы искренний.
И это все, на что Вы оказались способны?
Да, переоценили мы китайцев... (С)
Паршев (23.03.2010 09:44:26)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 12:57:25 |
Re:
>Похоже, Вы искренний.
А Вы не искренний?
Как гритцо, по законам диалектики светлизна образа т. Сталина диалектиски связана с чернизной образа т. Тухачевского (Троцкого, Бухарина, Каменева...)?
БорисК (23.03.2010 07:41:20)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 09:24:16 |
Re: Вопросы знатоку...
>По Вашему вопросу видно, что Вы располагаете широким выбором этих самых доказательств. Если Вам трудно привести их всех сразу, давайте для начала хоть основные.
>Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.
И как только нормальные заговорщики без таких глупостей обходятся?
SpiritOfTheNight (23.03.2010 09:24:16)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 24.03.2010 04:43:47 |
Re: Вопросы знатоку...
>И как только нормальные заговорщики без таких глупостей обходятся?
Кого Вы считаете нормальными заговорщиками и почему Вы думаете, что они обходились без всего того, что Вы называете глупостями?
Например, как Вы полагаете, вели большевики какую-нибудь документацию когда готовили ВОСР?
SpiritOfTheNight (23.03.2010 09:24:16)| От | bvl |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 13:36:37 |
Re: Вопросы знатоку...
>>По Вашему вопросу видно, что Вы располагаете широким выбором этих самых доказательств. Если Вам трудно привести их всех сразу, давайте для начала хоть основные.
>
>>Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.
>
>И как только нормальные заговорщики без таких глупостей обходятся?
Да, мне тоже показалось, что хорошо известные политические заговоры, например, против Берии в 1953-и и против Хрущёва в 1964-м обходились без всех этих глупостей. В случае с Берией не ясно даже, кто был инициатором и входил ли в число заговорщиков Хрущев (переметнувшись к антибериевцам в последний момент).
Другие реальные заговоры тоже не изобилуют такого рода глупостями.
bvl
bvl (23.03.2010 13:36:37)| От | Дмитрий Ховратович |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 14:02:57 |
Ну а в заговоре против Троцкого изобилуют
>Другие реальные заговоры тоже не изобилуют такого рода глупостями.
Например, постоянно упоминаемая в письмах Сталина Молотову "семерка".
bvl (23.03.2010 13:36:37)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 13:52:29 |
Тут есть нюанс
Добрый день
>Да, мне тоже показалось, что хорошо известные политические заговоры, например, против Берии в 1953-и и против Хрущёва в 1964-м обходились без всех этих глупостей. В случае с Берией не ясно даже, кто был инициатором и входил ли в число заговорщиков Хрущев (переметнувшись к антибериевцам в последний момент).
Это были именно политические заговоры, дворцовые перевороты, а не военные заговоры с применением войск (не кремлевской охраны). А любое использование войск, как правило, предусматривает их передислокацию и пр.
Кроме того, гипотетический заговор в РККА осуществлялся людьми, не находившимися в одном населенном пункте. Следовательно, должна была существовать некая сисиема засекречивания связи между ними, отвечающая требованиям стокости и оперативности.
>Другие реальные заговоры тоже не изобилуют такого рода глупостями.
Где были, где не были. Вот белогвардейские заговоры, в изобилии вскрывавшиеся ВЧК в ГВ, вполне даже изобиловали списками заговорщиков, паролями, диспозицией частей и прочим.
С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (23.03.2010 13:52:29)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 14:21:21 |
Re: Тут есть...
>. Следовательно, должна была существовать некая сисиема засекречивания связи между ними, отвечающая требованиям стокости и оперативности.
Оперативности никакой не было - заговор существовал несколько лет, а не дней. А система простая - личные переговоры. Гамарник имел для этого все возможности.
>Где были, где не были. Вот белогвардейские заговоры, в изобилии вскрывавшиеся ВЧК в ГВ, вполне даже изобиловали списками заговорщиков, паролями, диспозицией частей и прочим.
если в это верить - то вот она, причина, почему они проиграли.
Паршев (23.03.2010 14:21:21)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 18:57:59 |
Re: Тут есть...
Добрый день
>>. Следовательно, должна была существовать некая сисиема засекречивания связи между ними, отвечающая требованиям стокости и оперативности.
>
>Оперативности никакой не было - заговор существовал несколько лет, а не дней. А система простая - личные переговоры. Гамарник имел для этого все возможности.
При чем тут срок существования заговора?! Речь идет о выработке системы быстрой координации действий в случае необходимости принятия срочных решений. Если бы Вы, не дай Бог, участвовали в антиправительственном заговоре вместе со своим давним единомышленником - Вы не озаботились бы организацией быстрой связи только на том основании, что знакомы с ним давно?
>>Где были, где не были. Вот белогвардейские заговоры, в изобилии вскрывавшиеся ВЧК в ГВ, вполне даже изобиловали списками заговорщиков, паролями, диспозицией частей и прочим.
>
>если в это верить - то вот она, причина, почему они проиграли.
А чего ж не верить: все бумаги и прочее и посейчас есть.
Вообще говоря, любая подпольная организация с какого-то уровня нуждается в бумагах. Если их нет при большом масштабе заговора - это не заговорщики, а просто фрондеры.
С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (23.03.2010 18:57:59)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 20:40:20 |
Re: Тут есть...
>
>...- Вы не озаботились бы организацией быстрой связи только на том основании, что знакомы с ним давно?
Нет, конечно. Я не фантаст, набор технических средств небольшой и контролируется властями, так что только личный контакт. Возможно, на решающий момент кодовый сигнал и был - но только один.
>А чего ж не верить: все бумаги и прочее и посейчас есть.
это такое сиволапие... говорят, "Молодая Гвардия" из-за этого же провалилась, так что может быть.
Есть рабочие примеры работавших военных переворотов - не было там этой чуши, списков и т.д. Не случайно слово "заговор" не содержит в корне слова "письмо".
>Вообще говоря, любая подпольная организация с какого-то уровня нуждается в бумагах. Если их нет при большом масштабе заговора - это не заговорщики, а просто фрондеры.
Вы рассчитываете на то, что нас читают заговорщиеки, которые тут же начнут составлять списки своей организации? :)
Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?
Паршев (23.03.2010 20:40:20)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 22:35:07 |
Re: Тут есть...
Приветствую.
>Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?
может для информации о тех кого он лично не знает, но на кого можно опереться?
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (23.03.2010 22:35:07)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 22:58:17 |
Re: Тут есть...
Добрый день
>>Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?
>
>может для информации о тех кого он лично не знает, но на кого можно опереться?
Думаю, если он стоял во главе заговора, то должен был знать, на какие силы рассчитывает. А поскольку опыта подпольной работы не имел, то... В истории встречалось и не такое. Например, 17 ноября 1941 года немцы арестовали резидента МИ-6 во Франции, поляка Романа Гарби-Чернявского ("Валентин"). Тот имел больше оснований опасаться ареста на оккупированной территории, и все же (цитата): "Гарби-Чернявский узнал об этом 17 ноября, когда немцы арестовали его прямо в постели, захватив при этом множество документов по организации сети. “Валентин” был не разведчиком, а генштабистом, привыкшим к аккуратному и стройному делопроизводству, вплоть до того, что на карте Франции он аккуратно отмечал флажками дислокацию своих агентов и открытым текстом составлял списки участников организации с указанием их псевдонимов, подлинных имен и адресов. Однако зачастую то, что хорошо для штаба, является губительным для нелегальной разведки. Так произошло и в случае с “Интераллье”. Находившиеся при резиденте документы позволили немцам в течение трех дней восстановить всю структуру сети, включая установочные данные на ее членов".
А Вы говорите - маршал...
С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (23.03.2010 22:58:17)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 24.03.2010 01:37:42 |
я не очень понимаю Вашу точку зрения...
Приветствую.
>>>Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?
>>
>>может для информации о тех кого он лично не знает, но на кого можно опереться?
>
>Думаю, если он стоял во главе заговора, то должен был знать, на какие силы рассчитывает. А поскольку опыта подпольной работы не имел, то... В истории встречалось и не такое. Например, 17 ноября 1941 года немцы арестовали резидента МИ-6 во Франции, поляка Романа Гарби-Чернявского ("Валентин"). Тот имел больше оснований опасаться ареста на оккупированной территории, и все же (цитата): "Гарби-Чернявский узнал об этом 17 ноября, когда немцы арестовали его прямо в постели, захватив при этом множество документов по организации сети. “Валентин” был не разведчиком, а генштабистом, привыкшим к аккуратному и стройному делопроизводству, вплоть до того, что на карте Франции он аккуратно отмечал флажками дислокацию своих агентов и открытым текстом составлял списки участников организации с указанием их псевдонимов, подлинных имен и адресов. Однако зачастую то, что хорошо для штаба, является губительным для нелегальной разведки. Так произошло и в случае с “Интераллье”. Находившиеся при резиденте документы позволили немцам в течение трех дней восстановить всю структуру сети, включая установочные данные на ее членов".
>А Вы говорите - маршал...
...вы считаете, что при раскрытии реального заговора из гигантского числа людей никаких бумажных свидетельств не будет?
имхо - "заговор" состоял в "кухонных разговорах" об том, как все плохо, и как можно сделать лучше...
но спорить мне совсем не хочется и доказывать чтобы то ни было тоже...
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (24.03.2010 01:37:42)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 24.03.2010 08:38:27 |
Бог с Вами, наоборот!
Добрый день
>...вы считаете, что при раскрытии реального заговора из гигантского числа людей никаких бумажных свидетельств не будет?
Я как раз считаю, что будут обязательно.
>имхо - "заговор" состоял в "кухонных разговорах" об том, как все плохо, и как можно сделать лучше...
Я с Вами согласен. А вот в случае этого как раз бумаги и не нужны, ибо фиксировать нечего.
>но спорить мне совсем не хочется и доказывать чтобы то ни было тоже...
Так спорить и не о чем!
С уважением www.lander.odessa.ua
Паршев (22.03.2010 08:24:41)| От | SpiritOfTheNight |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 17:20:30 |
Re:"Список заговорщиков и план действий" отрытый с иностранными понятыми (-)
SpiritOfTheNight (22.03.2010 17:20:30)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 18:15:32 |
нотариально заверенный (-)
Аркан (22.03.2010 18:15:32)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 22.03.2010 18:40:03 |
Скажут нотариуса тоже пытали ... (-)
Лейтенант (22.03.2010 18:40:03)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 08:54:49 |
Так о чем говорить-то, я так и не понял
Есть у Вас хоть какие-то документы? Если есть, не стесняйтесь, давайте их сюда.
А крупные специалисты по определению подлинности документов имеются в широком ассортименте. Взять хотя бы того же Мухина, Стрыгина, Кунгурова и иже с ними. Они сразу же определят фальшивку, не сомневайтесь.
БорисК (23.03.2010 08:54:49)| От | Кудинов Игорь |
| К | |
| Дата | 23.03.2010 13:49:07 |
Мухин определит, этот может,
>А крупные специалисты по определению подлинности документов имеются в широком ассортименте. Взять хотя бы того же Мухина, Стрыгина, Кунгурова и иже с ними. Они сразу же определят фальшивку, не сомневайтесь.
Как он ловко двойников помершего в 1996 году Эльцина-то разоблачил, по ушкам, больше никто так блестяще не владеет наукой ухометрикой.
И.Пыхалов (21.03.2010 21:16:02)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 21.03.2010 21:28:41 |
Какой ты все-таки злой) Игорь) Надо мягче) (-)
Presscenter (21.03.2010 21:28:41)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 21.03.2010 21:47:25 |
Мягче это как ? Катаной? (-)