| От | Манлихер |
| К | Одессит |
| Дата | 16.02.2010 11:30:36 |
| Рубрики | 1917-1939; |
Re: [2Одессит] Золотые слова! Хороший историк как раз и отличается от иного (+)
Моё почтение
>Добрый день
>
>Насколько я понимаю, идеологизированность тут может проявляться только в оценке историкои этих событий, их значимости, причин и последствий.
>Вообще говоря, деидеологизированных историков не бывает. Во всяком случае, своя, собственная идеология ведь у человека всегда есть, есть какое-то отношение к описываемым событиям? Вот оно и проявляется. Иногда сильно. Мне, например, симпатии к республиканской Испании (наверное, заложенные с детства, а потому не всегда обоснованные, каюсь) отчасти мешали писать главу о Гражданской войне в ней.
>
...пониманием того простого факта, что субъективизм присущ человеку априори и избавиться от него невозможно и ненужно. Личность любого человека, в том числе и историка формируется в рамках определенной культурной традиции (иногда нескольких), что накладывает на оную личность собственный неповторимый отпечаток, далее безусловно влияющий на то, как личность будет думать, и на все, что личность будет делать. Хорошему историку это, естественно, не должно мешать всегда соблюдать научную добросовестность в своих исследованиях, но собственных эмоциональных оценок все равно избежать не получится. Причем возникновение этих оценок, как правило, мало зависит от личной близости исследователя к теме исследования - поскольку на него также будут влиять и общие моральные императивы. Так, например, изучая Парагвайскую войну 1864-70 годов, от коей мы весьма далеки и исторически, и территориально, и культурно - тем не менее, сложно избежать эмоциональных оценок в части потерь Парагвая. То же самое касается любых иных тем, связанных с массовой гибелью гражданского населения, военнопленных и т.п. К тому же, при любой степени добросовестности, субъективизм историка будет проявляться в выборе тем и направлений исследования. Можно ведь посвятить жизнь изучению Красного террора периода военного коммунизма либо Большого террора конца 1930-х - а можно исследовать достижения Советской власти - и в обоих случаях быть совершенно добросовестным.
>С уважением www.lander.odessa.ua
Взаимно
В сражениях за истину последняя участия не принимает
Манлихер (16.02.2010 11:30:36)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 13:10:15 |
Re: [2Одессит] Золотые...
>>Вообще говоря, деидеологизированных историков не бывает.
Тайну открою - во всех общественных науках так. В экономике особенно, и не только сейчас, тот же Адам Смит просто замалчивал меркантилистов (были такие предшественники протекционизма), причём сознательно. А вот Т.Д.Лысенко, чтобы не упрекали его в нечестных методах, в статье "Генетика" просто перепечатал статью Моргана полностью - можете проверить по БСЭ. Но это то исключение, которое подтверждает. Пардон за офтоп.
Как Вы считаете, возможен ли формальный критерий, по которому можно отсекать оценочные, пристрастные фрагменты в ценных в целом исторических работах? Может словарик создать запрещенных выражений?
>>Мне, например, симпатии к республиканской Испании (наверное, заложенные с детства, а потому не всегда обоснованные, каюсь) отчасти мешали писать главу о Гражданской войне в ней.
Я вот это никак не пойму. Сейчас что, прилично симпатии к фашистам ощущать, в их борьбе против демократии, или как? И надо каяться, если не ощущаешь?
Паршев (16.02.2010 13:10:15)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 15:22:54 |
Re: [2Одессит] Золотые...
>Тайну открою - во всех общественных науках так. В экономике особенно, и не только сейчас, тот же Адам Смит просто замалчивал меркантилистов (были такие предшественники протекционизма), причём сознательно.
Точно замалчивал? Ни слова не говорил о меркантилистских способах управления народным хозяйством?
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (16.02.2010 15:22:54)| От | Митрофанище |
| К | |
| Дата | 18.02.2010 13:02:43 |
Re: [2Одессит] Золотые...
Если народным, то точно нет.)))
Митрофанище (18.02.2010 13:02:43)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 18.02.2010 15:14:27 |
переведите, пожалуйста, вашу мысль (-)
Chestnut (16.02.2010 15:22:54)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 17:24:40 |
Re: [2Одессит] Золотые...
>Точно замалчивал? Ни слова не говорил о меркантилистских способах управления народным хозяйством?
это сильно офф, уже раскаиваюсь. С меркантилизмом как раз сильно спорил (иначе конечно невозможно), в основном в форме высказывания тезисов, оспаривающих положения меркантилизма, но не ссылаясь на источники. Причем сознательно. Могу в личке процитировать Блауга.
Паршев (16.02.2010 13:10:15)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 13:29:18 |
Re: [2Одессит] Золотые...
Скажу как гуманитарий
> >>Мне, например, симпатии к республиканской Испании (наверное, заложенные с детства, а потому не всегда обоснованные, каюсь) отчасти мешали писать главу о Гражданской войне в ней.
>Я вот это никак не пойму. Сейчас что, прилично симпатии к фашистам ощущать, в их борьбе против демократии, или как? И надо каяться, если не ощущаешь?
Это ценный наброс :-) Я вот тоже (как учили) симпатизирую республиканцам, да и испанский кинематограф за них (потому что мастеров культуры прессовал не коммунистический, а франкистский режим).
Но про художества республиканцев тоже известно, и они в общем и целом предшествовали всему остальному.
С уважением
Гегемон (16.02.2010 13:29:18)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 13:33:40 |
Re: [2Одессит] Золотые...
>Но про художества республиканцев тоже известно, и они в общем и целом предшествовали всему остальному.
это обсуждалось не раз - не предшествовали.
Паршев (16.02.2010 13:33:40)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 13:56:42 |
кхм... т. Дуррутти немного занимался этим раненько) (-)
Паршев (16.02.2010 13:33:40)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 13:36:59 |
Re: [2Одессит] Золотые...
Добрый день
>>Но про художества республиканцев тоже известно, и они в общем и целом предшествовали всему остальному.
>
>это обсуждалось не раз - не предшествовали.
Не предшествовали по времени или не послужили причиной?
С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (16.02.2010 13:36:59)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 14:08:25 |
Re: [2Одессит] Золотые...
.
>
>Не предшествовали по времени или не послужили причиной?
не послужили причиной. Во всяком случае лидеры фашистов апеллировали к народу не с разоблачением "республиканских спецслужб", а вот такое всяко-разно, типа беспорядок и некомпетентность. И транспортный налог:
"Ситуация в Испании становится все более критической. В городах и сельской местности царит анархия. Различного рода революционные забастовки парализуют жизнь населения.... На бессознательные революционные идеи народных масс, обманутых и эксплуатируемых советскими агентами, наслаивается злой умысел и безалаберность властей всех уровней.... Взамен этому мы предлагаем справедливость и равенство всех перед законом, примирение и солидарность между всеми испанцами, работу для всех, социальную справедливость в обстановке братства и согласия.... В нашей груди не должно быть места чувствам ненависти и мщения.... На нашей Родине впервые и реально утвердятся в следующем порядке три идеала: свобода, братство и равенство".
Паршев (16.02.2010 14:08:25)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 15:26:44 |
Re: [2Одессит] Золотые...
>"Ситуация в Испании становится все более критической. В городах и сельской местности царит анархия.
Вот и прямая ссылка на "художества республиканцев"
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (16.02.2010 15:26:44)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 17:20:24 |
Re: [2Одессит] Золотые...
>Вот и прямая ссылка на "художества республиканцев"
ничего подобного. Даже фашистам не пришло в голову обвинять власть в политических убийствах и прочих безобразиях - и понятно почему.
Паршев (16.02.2010 17:20:24)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 20:17:48 |
эээ... а почему вы республиканцев только властью считаете?
Приветствую.
>>Вот и прямая ссылка на "художества республиканцев"
>
>ничего подобного. Даже фашистам не пришло в голову обвинять власть в политических убийствах и прочих безобразиях - и понятно почему.
собственно данный союзполитических организаций большинство действий проводил не госапаратом, а партийными апаратами... за синдикал-терроризм республиканцы в ответе?
С уважением, Коля-Анархия.
Паршев (16.02.2010 17:20:24)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 19:57:59 |
Re: [2Одессит] Золотые...
Скажу как гуманитарий
>>Вот и прямая ссылка на "художества республиканцев"
>ничего подобного. Даже фашистам не пришло в голову обвинять власть в политических убийствах и прочих безобразиях - и понятно почему.
В безобразиях - очень даже обвиняли.
С уважением
Паршев (16.02.2010 13:10:15)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 13:14:05 |
Re: [2Одессит] Золотые...
Добрый день
> >>Мне, например, симпатии к республиканской Испании (наверное, заложенные с детства, а потому не всегда обоснованные, каюсь) отчасти мешали писать главу о Гражданской войне в ней.
>Я вот это никак не пойму. Сейчас что, прилично симпатии к фашистам ощущать, в их борьбе против демократии, или как? И надо каяться, если не ощущаешь?
Вы совершенно не поняли меня. Деяние власти можно трактовать так или иначе, преподносить его с симпатией или антипатией. Я при написании чувствовал, что мне неприятно упоминать о терроре республиканских спецслужб, зато некоторые мерзкие художества националистов я преподносил с радостью. Старался держаться в рамках объективности, конечно. Но работе это мешало. Немного.
С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (16.02.2010 13:14:05)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 13:39:34 |
Re: [2Одессит] Золотые...
>Вы совершенно не поняли меня. Деяние власти можно трактовать так или иначе, преподносить его с симпатией или антипатией. Я при написании чувствовал, что мне неприятно упоминать о терроре республиканских спецслужб, зато некоторые мерзкие художества националистов я преподносил с радостью. Старался держаться в рамках объективности, конечно. Но работе это мешало. Немного.
Государство обладает монополией на насилие. Тем более государство демократическое. Испанское правительство было избрано демократически, это ещё никто не опроверг (и даже по-моему не пытались). Я ещё могу понять красно-белый срач, поскольку легитимность большевистского правительства как-то ещё можно поставить под сомнение (конечно, не в сравнении с "верховными правителями"). Но тут-то всё просто, понятно и очевидно - вот тут демократическое государство, тут - фашисты, чистые, беспримесные, незамутнённые. Против которых, как хорошо известно нашей демократической общественности, все средства хороши, типа "раздавите гадину". И вот на тебе - неудобно чувствовать симпатию.
Нет, никогда не пойму.
Паршев (16.02.2010 13:39:34)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 15:29:46 |
Ээээ
>Государство обладает монополией на насилие. Тем более государство демократическое. Испанское правительство было избрано демократически, это ещё никто не опроверг (и даже по-моему не пытались).
Да, демократически. Но избирательного мандата на те широкие перетрахивания жизни страны, на которые правительство НарФронта замахнулось, у него не было -- Народный Фронт не получил большинства голосов, это было правительство, избранное меньшинством избирателей.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (16.02.2010 15:29:46)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 17:21:27 |
Re: Ээээ
>Да, демократически. Но избирательного мандата на те широкие перетрахивания жизни страны, на которые правительство НарФронта замахнулось, у него не было -- Народный Фронт не получил большинства голосов, это было правительство, избранное меньшинством избирателей.
это вообще-то судьба практически любого демократически избранного правительства - не так ли?
Паршев (16.02.2010 17:21:27)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 17:29:03 |
Re: Ээээ
>>Да, демократически. Но избирательного мандата на те широкие перетрахивания жизни страны, на которые правительство НарФронта замахнулось, у него не было -- Народный Фронт не получил большинства голосов, это было правительство, избранное меньшинством избирателей.
>
>это вообще-то судьба практически любого демократически избранного правительства - не так ли?
Так. И это означает, что оно в этом случае не имеет права разрушать до основанья а затем. Ибо.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (16.02.2010 17:29:03)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 22:30:51 |
Re: Ээээ
Вы как-то странно понимаете демократию. Демократия - это так: Проиграл выборы - гуляй до следующих, критикуй правительство и готовь свою программу.
Или там есть какие-то тайные правила, нам пока не известные (у нас демократия-то молодая), так расскажите.
Паршев (16.02.2010 22:30:51)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 23:05:41 |
это в варианте германии?
Приветствую.
>Вы как-то странно понимаете демократию. Демократия - это так: Проиграл выборы - гуляй до следующих, критикуй правительство и готовь свою программу.
проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (16.02.2010 23:05:41)| От | истерик |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 13:20:19 |
Re: это в...
>Приветствую.
>>Вы как-то странно понимаете демократию. Демократия - это так: Проиграл выборы - гуляй до следующих, критикуй правительство и готовь свою программу.
>
>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?
>С уважением, Коля-Анархия.
Только руководство не довольное выбором народа (пример Юлии Тимошенко)
Коля-Анархия (16.02.2010 23:05:41)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 00:47:48 |
Re: это в...
>
>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?
До следующих выборов. А вот если кто-то выборы отменяет - то уже он противник демократии. Вот если бы Народный фронт отменил выборы, тогда можно было бы говорить об их антидемократизме - а рассуждения типа "победили на выборах, но не 99,9%" - это просто смехотворные увёртки. Направленные на замазывание того простого факта, что Англия поддержала фашистов против демократов - но факт-то от этого никуда не делся.
А последствия этого для всего мира отнюдь не исчерпались одной Испанией.
Паршев (17.02.2010 00:47:48)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 12:57:35 |
Re: это в...
>>
>>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?
>
>До следующих выборов. А вот если кто-то выборы отменяет - то уже он противник демократии.
Выборы в рейхстаг исправно проводились при Гитлере. Так же как и выборы в другом государстве
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Паршев (17.02.2010 00:47:48)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 07:57:48 |
Re: это в...
Приветствую.
>>
>>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?
>
>До следующих выборов. А вот если кто-то выборы отменяет - то уже он противник демократии.
а если "отменят" всех опозиционеров? это еще демократия или уже нет?
>Вот если бы Народный фронт отменил выборы, тогда можно было бы говорить об их антидемократизме - а рассуждения типа "победили на выборах, но не 99,9%" - это просто смехотворные увёртки.
по крайней мере анархисты плевали на выборы и хотели работать на прямую...
>Направленные на замазывание того простого факта, что Англия поддержала фашистов против демократов - но факт-то от этого никуда не делся.
а с чего ВБ поддержала фалангистов? с объявления ею нетралитета?
>А последствия этого для всего мира отнюдь не исчерпались одной Испанией.
да. но не нгличане виной. а большивики устроившии разборки среди республиканцев и по сути развалившии фронт...
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (17.02.2010 07:57:48)| От | истерик |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 13:25:51 |
Re: это в...
>Приветствую.
>>>
>>>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?
>>
>>До следующих выборов. А вот если кто-то выборы отменяет - то уже он противник демократии.
>
>а если "отменят" всех опозиционеров? это еще демократия или уже нет?
>>Вот если бы Народный фронт отменил выборы, тогда можно было бы говорить об их антидемократизме - а рассуждения типа "победили на выборах, но не 99,9%" - это просто смехотворные увёртки.
>
>по крайней мере анархисты плевали на выборы и хотели работать на прямую...
>>Направленные на замазывание того простого факта, что Англия поддержала фашистов против демократов - но факт-то от этого никуда не делся.
>
>а с чего ВБ поддержала фалангистов? с объявления ею нетралитета?
>>А последствия этого для всего мира отнюдь не исчерпались одной Испанией.
>
>да. но не нгличане виной. а большивики устроившии разборки среди республиканцев и по сути развалившии фронт...
>С уважением, Коля-Анархия.
Ага, а в мятеже ПОУМ кто виноват?
истерик (17.02.2010 13:25:51)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 18.02.2010 12:51:42 |
Ну уж не анархисты точно... (-)
Коля-Анархия (16.02.2010 23:05:41)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 23:30:23 |
А вы прежде историю почитайте.
Добрый день
>Приветствую.
>>Вы как-то странно понимаете демократию. Демократия - это так: Проиграл выборы - гуляй до следующих, критикуй правительство и готовь свою программу.
>
>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?
О том, как складывались силы в рейхстаге, кто к кому примыкал, как штурмовики не пускали левых на заседания и не давали голосовать и пр. А потом уже делайте выводы.
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (16.02.2010 23:30:23)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 00:55:17 |
интересный вопрос ...
Приветствую.
>Добрый день
>>Приветствую.
>>>Вы как-то странно понимаете демократию. Демократия - это так: Проиграл выборы - гуляй до следующих, критикуй правительство и готовь свою программу.
>>
>>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?
>
>О том, как складывались силы в рейхстаге, кто к кому примыкал, как штурмовики не пускали левых на заседания и не давали голосовать и пр. А потом уже делайте выводы.
...как действовали отряды СА, ротфронта, шварцфронта и сд-шные боевые отряды во время последних решающих выборов...
С уважением, Коля-Анархия.
Одессит (16.02.2010 23:30:23)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 00:27:14 |
Re: А вы...
Приветствую.
>Добрый день
>>Приветствую.
>>>Вы как-то странно понимаете демократию. Демократия - это так: Проиграл выборы - гуляй до следующих, критикуй правительство и готовь свою программу.
>>
>>проиграли сд-ки и коммунисты на выборах и отдыхайте в концлагерях?
>
>О том, как складывались силы в рейхстаге, кто к кому примыкал, как штурмовики не пускали левых на заседания и не давали голосовать и пр. А потом уже делайте выводы.
т.е. Вы считаете. что выборы были не демократические из-за того, что ПОСЛЕ выборов у опозиции были проблемы с голосованием? а если бы их пускали и они бы спокойно голосовали эти законы не были бы приняты? т. Паршев же сказал - до новых выборов опозиция гуляет...
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (17.02.2010 00:27:14)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 22:18:16 |
уважаемому Одесситу.
Приветствую.
наверное сюда...
>Добрый день
>В Германии произошло следующее: в июле 1933 года был принят закон «Против образования новых партий», в соответствии с которым все партии, кроме НСДАП, самораспустились или были принудительно запрещены.
>Деятельность других партий отныне становилась уголовно наказуемой, а Германия превратилась в однопартийное государство.
собственно обычный шаг для революционеров... в случае "третий социальной" не могу утверждать, что я был бы против...
но. физически истребив опозиционеров и по сути базу для их появления, в той же германии году эдак в 37-39 вполне могли и ввести многопартийность... это бы ничего не изменило, Вам не кажется?
я прекрасно помню 86-87 года, когда опозиционеров просто назначали... да и Вы помните наверное первые выборы президента СССР, когда оппонент горбачева прямо сказал - "я полный сторонник, но чтобы были выборы подаю свою кандидатуру..."
>>зы. а что делать если все население страны реально поддерживает одну партию? изничтожать или заселять опазиционеров?
>
>К Германии 1933 года сэто не относится. На выборах 5 марта в новом составе рейхстага нацисты получили 288 мест, социалисты – 118, коммунисты – 81, центристы – 70, немецкая национальная партия – 52, а баварские популисты – 28, после чего перед НСДАП замаячил кошмар объединения левых сил и создания ими парламентского большинства. Но проблема, как и все у них, решилась просто. Под страхом физической расправы они не допустили коммунистов к участию в заседаниях, автоматически увеличив “вес” НСДАП до 52% рейхстага, и таким нехитрым путем сняли все возможные проблемы.
максимум, что могла сделать кпг это объединиться с социалистами... это 199 мест... националисты и баварцы это те же наци, но менее рррреволюционные... а центристов закашмарили примерно одинаково боевые отряды всех сил... они просто не в счет, имхо... зы. причем, если мне память не изменяет кпг-шники просто демонстративно ушли с заседания, когда выбрали старейшиной толстого германа... а кошмарить ротфронтовцев са-шниками это было довольно бесполезное занятие...
>Чистая демократия по меркам 30-х годов?
мое мнение, как Вы понимаете, не играет роли... но как олимпийскую державу ее признали все демократические страны...
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (17.02.2010 22:18:16)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 18.02.2010 10:03:55 |
Re: уважаемому Одесситу.
Добрый день
>но. физически истребив опозиционеров и по сути базу для их появления, в той же германии году эдак в 37-39 вполне могли и ввести многопартийность... это бы ничего не изменило, Вам не кажется?
Формальную многопартийность могли. Но, по-моему, им это и в голову не пришло. Кроме НСДАП и ее структур, был еще полностью укрощенный и прирученный "Стальной шлем" (не партия все же), а так - ... Но введение других партий было бы чисто декоративной мерой.
>я прекрасно помню 86-87 года, когда опозиционеров просто назначали... да и Вы помните наверное первые выборы президента СССР, когда оппонент горбачева прямо сказал - "я полный сторонник, но чтобы были выборы подаю свою кандидатуру..."
В общем, он правильно (с исторической точки зрения) поступил, согласитесь.
>максимум, что могла сделать кпг это объединиться с социалистами... это 199 мест... националисты и баварцы это те же наци, но менее рррреволюционные... а центристов закашмарили примерно одинаково боевые отряды всех сил... они просто не в счет, имхо... зы. причем, если мне память не изменяет кпг-шники просто демонстративно ушли с заседания, когда выбрали старейшиной толстого германа... а кошмарить ротфронтовцев са-шниками это было довольно бесполезное занятие...
Э-э, я и сам так рассуждал лет 10 назад. Суть в том, что Вы, наверное, в России живете, да? Там нет такой задачи, как нормальная или ненормальная парламентская борьба, формирование коалиции и пр. А у нас мы уже давно такое наблюдаем. Суть объединения парламентских фракций вовсе не в идеологии, а в создании дееспособного большинства в парламенте, часто в противовес какой-то силе. И вот это вполне могло объединить немецких депутатов, будь они поумнее. Не было бы большинства у нацистов - не было бы виц-кенцлера Гитлера и т. д. И борьба перешла бы на улицы в форме переворота СА против легитимной власти, что еще неизвестно как закончилось бы. А в парламентском варианте все прошло под видимостью легитимности, тем более, что сам Старый господин благословил.
>>Чистая демократия по меркам 30-х годов?
>
>мое мнение, как Вы понимаете, не играет роли... но как олимпийскую державу ее признали все демократические страны...
В 1936 году еще многое было неясно. Надеялись на нормальный исход.
А вот в 1980 году СССР таковой не признало полмира...
С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (18.02.2010 10:03:55)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 18.02.2010 13:42:25 |
Re: уважаемому Одесситу.
Приветствую.
>Добрый день
>>но. физически истребив опозиционеров и по сути базу для их появления, в той же германии году эдак в 37-39 вполне могли и ввести многопартийность... это бы ничего не изменило, Вам не кажется?
>
>Формальную многопартийность могли. Но, по-моему, им это и в голову не пришло. Кроме НСДАП и ее структур, был еще полностью укрощенный и прирученный "Стальной шлем" (не партия все же), а так - ... Но введение других партий было бы чисто декоративной мерой.
Я с Вами согласен.
>>я прекрасно помню 86-87 года, когда опозиционеров просто назначали... да и Вы помните наверное первые выборы президента СССР, когда оппонент горбачева прямо сказал - "я полный сторонник, но чтобы были выборы подаю свою кандидатуру..."
>
>В общем, он правильно (с исторической точки зрения) поступил, согласитесь.
Наверное... чисто демонстрационный шаг.
>>максимум, что могла сделать кпг это объединиться с социалистами... это 199 мест... националисты и баварцы это те же наци, но менее рррреволюционные... а центристов закашмарили примерно одинаково боевые отряды всех сил... они просто не в счет, имхо... зы. причем, если мне память не изменяет кпг-шники просто демонстративно ушли с заседания, когда выбрали старейшиной толстого германа... а кошмарить ротфронтовцев са-шниками это было довольно бесполезное занятие...
>
>Э-э, я и сам так рассуждал лет 10 назад. Суть в том, что Вы, наверное, в России живете, да? Там нет такой задачи, как нормальная или ненормальная парламентская борьба, формирование коалиции и пр. А у нас мы уже давно такое наблюдаем. Суть объединения парламентских фракций вовсе не в идеологии, а в создании дееспособного большинства в парламенте, часто в противовес какой-то силе. И вот это вполне могло объединить немецких депутатов, будь они поумнее. Не было бы большинства у нацистов - не было бы виц-кенцлера Гитлера и т. д.
Знаете, тут Вы как то загнули... Для германии 30-х политические убеждения были крайне важны...
Тех же националистов нужно плюсовать скорее к НСДАП... у них разногласие с ними было то, что НСДАП имело в названии "социалистическая" т том смысле, что была слишком левая... чтобы предположить их союз с сд-ками и кпг нужно очень постараться... обратите внимание, что позже они все радостно войдут в партай и будут верно служить адольфу... то же относиться и к баварским сепаратистам...
А вариант - плевать на все лишь бы не пустить Гитлера к власти для того времени был ИМХО нереален... Так могли считать социалисты и комми, но с чего так думать баварцам и националистам мне совсем не ясно (тем более, как мы знаем сейчас им действительно ничего плохого наци не сделали...)...
ЗЫ. если я что-то не так понимаю, поправьте, плз.
>И борьба перешла бы на улицы в форме переворота СА против легитимной власти, что еще неизвестно как закончилось бы. А в парламентском варианте все прошло под видимостью легитимности, тем более, что сам Старый господин благословил.
на улицах все было бы сложно... действия ротфронта, боевых отрядов анархов и социалистов просто невозможно предсказать... там много у кого боевики были в большом объеме... и, разумеется, не полиции было с ними бороться... а уж к-во ненаци в са (тех, которые только ради зарплаты вступили...) вообще сложно понять (давайте вспомним, что еще не давно штаб-квартира НСДАП в Берлине была разгромлена этими самыми СА)... как и их действия в случае серьезной заварухи...
>>>Чистая демократия по меркам 30-х годов?
>>
>>мое мнение, как Вы понимаете, не играет роли... но как олимпийскую державу ее признали все демократические страны...
>
>В 1936 году еще многое было неясно. Надеялись на нормальный исход.
нормальный исход ЧЕГО, я извиняюсь? т.е. если бы германия вела другую внешнею политику, то там бы демократия была? однопартийность к 36-му введена. расовые законы приняты... это же официальные документы, не решения на закрытых заседаниях...
>А вот в 1980 году СССР таковой не признало полмира...
ну да, что не мешало всем вести с ними дела...
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (18.02.2010 13:42:25)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 18.02.2010 15:56:40 |
Re: уважаемому Одесситу.
Добрый день
>Наверное... чисто демонстрационный шаг.
Дык конечно!
>Знаете, тут Вы как то загнули... Для германии 30-х политические убеждения были крайне важны...
Да, тогда еще Великое Бабло не стало основной сутью политики. Это верно.
>обратите внимание, что позже они все радостно войдут в партай и будут верно служить адольфу... то же относиться и к баварским сепаратистам...
Ну, не они одни. И коммунистам это можно в строку поставить. Вон, судимый в Лейпциге Торглер потом таким наци стал, что приехал в Прагу в качестве правой руки и ближайшего помощника Гейдриха!
>А вариант - плевать на все лишь бы не пустить Гитлера к власти для того времени был ИМХО нереален... Так могли считать социалисты и комми, но с чего так думать баварцам и националистам мне совсем не ясно (тем более, как мы знаем сейчас им действительно ничего плохого наци не сделали...)...
Собственно, у нас с Вами есть элемент неопределенности. Мы не знаем тогдашней германской конституции и регламента Рейхстага (если знаете, прошу прощения). Потому неизвестно, как должны были приниматься законы, каким большинством, какое большинство (т. е. простое арифметическое или квалифицироанное) должно было голосовать за канцлера и пр. А мотому реальных шансов коалиции/опполиции не знаем точно.
Ну, конечно, и был сделан ловкий ход "вменяемый фон Папен - канцлер, популярный в народе Гитлер - вице-канцлер, и все будет умеренно", который многих успокоил и снял часть напряжения.
>на улицах все было бы сложно... действия ротфронта, боевых отрядов анархов и социалистов просто невозможно предсказать... там много у кого боевики были в большом объеме... и, разумеется, не полиции было с ними бороться... а уж к-во ненаци в са (тех, которые только ради зарплаты вступили...) вообще сложно понять (давайте вспомним, что еще не давно штаб-квартира НСДАП в Берлине была разгромлена этими самыми СА)... как и их действия в случае серьезной заварухи...
Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.
>>В 1936 году еще многое было неясно. Надеялись на нормальный исход.
>
>нормальный исход ЧЕГО, я извиняюсь? т.е. если бы германия вела другую внешнею политику, то там бы демократия была? однопартийность к 36-му введена. расовые законы приняты... это же официальные документы, не решения на закрытых заседаниях...
Да плевали западные державы на демократию или тоталитарность в Германии, как и везде, собственно. Им был важен расклад сил. Строго говоря, кроме Польши, от которой ничего не зависело, это волновало одну Францию. А вот гордые бритты, наоборот, радовались появлению на Континенте противовеса Франции. Дорадовались потом, но кто ж знал? Ведь посмотрите: англо-германское морское соглашение стало первым нарушающим версальские условия документом, ратифицированным страной - гарантом этой же системы. Притом соглашение все равно оставляло Лондон заметно впереди. Не подумали, что ограничения Вашингтонских соглашений Германии не касаются!
>>А вот в 1980 году СССР таковой не признало полмира...
>
>ну да, что не мешало всем вести с ними дела...
Бизнес юбер аллес, Вы же понимаете!
С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (18.02.2010 15:56:40)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 18.02.2010 17:47:58 |
Re: уважаемому Одесситу.
Приветствую.
>>Знаете, тут Вы как то загнули... Для германии 30-х политические убеждения были крайне важны...
>
>Да, тогда еще Великое Бабло не стало основной сутью политики. Это верно.
консенсус.
>>обратите внимание, что позже они все радостно войдут в партай и будут верно служить адольфу... то же относиться и к баварским сепаратистам...
>
>Ну, не они одни. И коммунистам это можно в строку поставить. Вон, судимый в Лейпциге Торглер потом таким наци стал, что приехал в Прагу в качестве правой руки и ближайшего помощника Гейдриха!
ну все таки через тюрьму... для националистов все было гораздо проще... и я не вижу никаких предпосылок, чтобы крайне правые стали голосовать вместе с леваками...
>>А вариант - плевать на все лишь бы не пустить Гитлера к власти для того времени был ИМХО нереален... Так могли считать социалисты и комми, но с чего так думать баварцам и националистам мне совсем не ясно (тем более, как мы знаем сейчас им действительно ничего плохого наци не сделали...)...
>
>Собственно, у нас с Вами есть элемент неопределенности. Мы не знаем тогдашней германской конституции и регламента Рейхстага (если знаете, прошу прощения). Потому неизвестно, как должны были приниматься законы, каким большинством, какое большинство (т. е. простое арифметическое или квалифицироанное) должно было голосовать за канцлера и пр. А мотому реальных шансов коалиции/опполиции не знаем точно.
это Вы очень правильный воппрос подняли! давайте поакуратнее сформулируем и спросим у сообщества...
>Ну, конечно, и был сделан ловкий ход "вменяемый фон Папен - канцлер, популярный в народе Гитлер - вице-канцлер, и все будет умеренно", который многих успокоил и снял часть напряжения.
да, про этот фактор я как то подзабыл... полностью согласен.
>>на улицах все было бы сложно... действия ротфронта, боевых отрядов анархов и социалистов просто невозможно предсказать... там много у кого боевики были в большом объеме... и, разумеется, не полиции было с ними бороться... а уж к-во ненаци в са (тех, которые только ради зарплаты вступили...) вообще сложно понять (давайте вспомним, что еще не давно штаб-квартира НСДАП в Берлине была разгромлена этими самыми СА)... как и их действия в случае серьезной заварухи...
>
>Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.
100-тысячный рейсхвер? против 3-миллионной са и примерно столько же других боевых организаций????
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (18.02.2010 17:47:58)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 18.02.2010 23:02:54 |
Re: уважаемому Одесситу.
Добрый день
>это Вы очень правильный воппрос подняли! давайте поакуратнее сформулируем и спросим у сообщества...
Думаю, те, кто в курсе этого вопроса, данную ветку как раз читают. Может быть, и отзовутся.
>>Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.
>100-тысячный рейсхвер? против 3-миллионной са и примерно столько же других боевых организаций????
Думаю, все же да. СА, строго говоря, это в массе своей хулиганы и горлопаны. К тому же без тяжелого вооружения. Армия превозмогла бы их, к тому же наверняка в связке с полицией, которой штурмовики надоели хуже горькой редьки. Да и в СА не все были готовы лезть на пулеметы. К тому же драки с коммунистами - это одно, а бодания с правительственными войсками - совершенно другое. Увы, у веймарцев не хватило политической воли. А у наци она точно была...
С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (18.02.2010 23:02:54)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 19.02.2010 12:49:37 |
Re: уважаемому Одесситу.
Приветствую.
>Добрый день
>>это Вы очень правильный воппрос подняли! давайте поакуратнее сформулируем и спросим у сообщества...
>
>Думаю, те, кто в курсе этого вопроса, данную ветку как раз читают. Может быть, и отзовутся.
будем надеятся...
>>>Да, собственно, тогда в такой ситуации только армия могла сказать свое слово. А она его говорить не хотела, да и нацисты с их идеями относительно Версальской системы были в ней популярны.
>>100-тысячный рейсхвер? против 3-миллионной са и примерно столько же других боевых организаций????
>
>Думаю, все же да. СА, строго говоря, это в массе своей хулиганы и горлопаны. К тому же без тяжелого вооружения. Армия превозмогла бы их, к тому же наверняка в связке с полицией, которой штурмовики надоели хуже горькой редьки. Да и в СА не все были готовы лезть на пулеметы. К тому же драки с коммунистами - это одно, а бодания с правительственными войсками - совершенно другое. Увы, у веймарцев не хватило политической воли. А у наци она точно была...
ну не так уж и слабы были штурмабтейлунги... и ветеранов там хватало... да и вооружения бло порядочно... да и моральная и материальная поддержка от значительной части рейхсфера была... и пулеметами их было не так просто напугать... во время боев в гамбурге пулеметы вполне были и у ротфронта и у са...
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (17.02.2010 00:27:14)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 00:44:30 |
Вопрос Кворума при принятии решения никто не отменил (-)
Bronevik (17.02.2010 00:44:30)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 00:48:38 |
я не в курсе как этот вопрос был поставлен в рейстаге....
Приветствую.
но то что германию продолжали считать демократической страной - факт...
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (17.02.2010 00:48:38)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 01:05:34 |
Re: я не...
>Приветствую.
>но то что германию продолжали считать демократической страной - факт...
Так и Англию считали демократической страной. И при этом и демократическая Англия, и демократическая Германия - поддержали фашистских мятежников. А демократически избранное правительство Испании поддержал только тоталитарный диктаторский СССР - вот ведь парадокс.
Паршев (17.02.2010 01:05:34)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 12:59:44 |
Re: я не...
>>Приветствую.
>
>>но то что германию продолжали считать демократической страной - факт...
>
>Так и Англию считали демократической страной. И при этом и демократическая Англия, и демократическая Германия - поддержали фашистских мятежников. А демократически избранное правительство Испании поддержал только тоталитарный диктаторский СССР - вот ведь парадокс.
Республиканское правительство после начала мятежа быстро перестало быть демократическим. А Британия встала на сторону националистов только в начале 39 года, когда стало понятно что республику ничего не спасёт
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (17.02.2010 12:59:44)| От | Манлихер |
| К | |
| Дата | 18.02.2010 10:41:04 |
А до 1939 Британия была на чьей стороне? (-)
Манлихер (18.02.2010 10:41:04)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 18.02.2010 15:15:05 |
придерживалась нейтралитета (-)
Паршев (17.02.2010 01:05:34)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 01:10:04 |
а с какого перепугу СССР перестал быть демократической страной??? (-)
Коля-Анархия (17.02.2010 01:10:04)| От | Toobeekomi |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 10:46:54 |
То есть по-вашему мнению в 1936м году
Здравия желаю!
... в СССР, Германии, Италии была демократия, так так большинство населения этих стран вполне себе поддерживало по одной партии в своей стране?
С уважением
Toobeekomi (17.02.2010 10:46:54)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 12:32:49 |
Re: То есть...
>Здравия желаю!
>... в СССР, Германии, Италии была демократия, так так большинство населения этих стран вполне себе поддерживало по одной партии в своей стране?
Принимались ли в СССР законы, распускающие имеющиеся партии или запрещающие создание новых партий???
Evg (17.02.2010 12:32:49)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 16:48:03 |
разумеется! уже в 18-м... (-)
Evg (17.02.2010 12:32:49)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 12:57:18 |
Re: То есть...
Добрый день
>Принимались ли в СССР законы, распускающие имеющиеся партии или запрещающие создание новых партий???
Август 1922 года - резолюция ХII Всероссийской конференции РКП(б) "Об антисоветских партиях и течениях", поставившая задачу в сравнительно короткий срок окончательно ликвидировать партии эсеров и меньшевиков как политические факторы.
Ее следствие - Декрет ВЦИК "Об административной высылке" от 10 августа 1922 года. Потом пошло планомерное искоренение.
С уважением www.lander.odessa.ua
Коля-Анархия (17.02.2010 01:10:04)| От | Toobeekomi |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 07:02:43 |
Шутите? Однопартийность вроде как была (-)
Toobeekomi (17.02.2010 07:02:43)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 08:35:40 |
а в германии и италии ее не было? (-)
Коля-Анархия (17.02.2010 08:35:40)| От | Toobeekomi |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 08:46:43 |
А Германию, можно считать демократическими при власти Гитлера и Муссолини? (-)
Toobeekomi (17.02.2010 08:46:43)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 09:46:39 |
я не очень понимаю один момент...
Приветствую.
...мы с т.Паршевым обсуждали государства. которые ТОГДА считались демократическими... а Вы то зачем вошли в дисскуссию? рассказать про Ваше виденьедемократии СЕГОДНЯ?
зы. а что делать если все население страны реально поддерживает одну партию? изничтожать или заселять опазиционеров?
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (17.02.2010 09:46:39)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 10:00:45 |
Зря.
Добрый день
В Германии произошло следующее: в июле 1933 года был принят закон «Против образования новых партий», в соответствии с которым все партии, кроме НСДАП, самораспустились или были принудительно запрещены.
Деятельность других партий отныне становилась уголовно наказуемой, а Германия превратилась в однопартийное государство.
>зы. а что делать если все население страны реально поддерживает одну партию? изничтожать или заселять опазиционеров?
К Германии 1933 года сэто не относится. На выборах 5 марта в новом составе рейхстага нацисты получили 288 мест, социалисты – 118, коммунисты – 81, центристы – 70, немецкая национальная партия – 52, а баварские популисты – 28, после чего перед НСДАП замаячил кошмар объединения левых сил и создания ими парламентского большинства. Но проблема, как и все у них, решилась просто. Под страхом физической расправы они не допустили коммунистов к участию в заседаниях, автоматически увеличив “вес” НСДАП до 52% рейхстага, и таким нехитрым путем сняли все возможные проблемы.
Чистая демократия по меркам 30-х годов?
С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (17.02.2010 10:00:45)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 10:31:05 |
я очень извиняюсь...
Приветствую.
...но давайте овечать на ответы собеседника... мы с Вами говорили в соседней подветке...
>>зы. а что делать если все население страны реально поддерживает одну партию? изничтожать или заселять опазиционеров?
>
>К Германии 1933 года сэто не относится.
... я это прекрасно знаю (читал, как минимум, воспоминания анархов германских...)... собственно я имел в виду германию-37, или совсоюз примерно тех же годов... к нашей с Вами дискусии эта фраза никак не относиться...
>Чистая демократия по меркам 30-х годов?
зы. я постораюсь аргументированно ответить в соответствующей подветки...
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (17.02.2010 10:31:05)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 11:27:23 |
Понял и принял (-)
Одессит (17.02.2010 10:00:45)| От | Toobeekomi |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 10:16:00 |
Не ради спора. Где то недавно на ВИФ была ссылка на
Здравия желаю!
>К Германии 1933 года сэто не относится. На выборах 5 марта в новом составе рейхстага нацисты получили 288 мест, социалисты – 118, коммунисты – 81, центристы – 70, немецкая национальная партия – 52, а баварские популисты – 28, после чего перед НСДАП замаячил кошмар объединения левых сил и создания ими парламентского большинства. Но проблема, как и все у них, решилась просто. Под страхом физической расправы они не допустили коммунистов к участию в заседаниях, автоматически увеличив “вес” НСДАП до 52% рейхстага, и таким нехитрым путем сняли все возможные проблемы.
>Чистая демократия по меркам 30-х годов?
... разбор писанины Резуна, который как раз гововорил так как Вы сейчас про "кошмар объединения левых сил", и из этого разбора следовало, что если бы левые даже объединились, то это не помешало бы нацистам добиться большинства в рейстаге.
С уважением
Toobeekomi (17.02.2010 10:16:00)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 11:38:01 |
Честно говоря, не видел,
Добрый день
и даже не знаком с регламентом рейхстага того периода, но все же приведенные мной цифры свидетельствуют: стоит всем перечисленным (даже без националистов) объединиться, и у них уже 297 голосов, то есть больше, чем у нацистов.
Гитлер и в самом деле, в отличие от Франко, был назначен легитимным президентом сначала вице-канцлером, а потом канцлером. Тут поспорить нельзя. Но как было получено - парламентское большинство - другой вопрос.
Конечно, с этим вся демократия в Германии закончилаь. Уже в апреле распустили парламенты всех земель, фактически ликвидировали профсоюзы, летом - политические партии и пр. О расовых законая я уже и не говорю.
>... разбор писанины Резуна, который как раз гововорил так как Вы сейчас про "кошмар объединения левых сил", и из этого разбора следовало, что если бы левые даже объединились, то это не помешало бы нацистам добиться большинства в рейстаге.
С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (17.02.2010 11:38:01)| От | Ziggy |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 19:33:11 |
Re: Честно говоря,...
видимо, это: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/141/141214.htm
Ziggy (17.02.2010 19:33:11)| От | Toobeekomi |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 19:46:32 |
Именно это. Я ошибся выше. (-)
Одессит (17.02.2010 11:38:01)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 16:46:51 |
Re: Честно говоря,...
Приветствую.
откуда набралось столько? Вы баварскую часть вместе с центристами в левые записали???? или националиста типа стальхельма резко стали ротфроном???
С уважением, Коля-Анархия.
Коля-Анархия (17.02.2010 09:46:39)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 17.02.2010 09:58:51 |
зыы. для меня лично, что демократия, что фашим - враги... одинаковые они... (-)
Chestnut (16.02.2010 17:29:03)| От | kozztya |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 18:29:31 |
Почему?
Здравствуйте!
Вроде как куда ни копни, то все законно избранные и т.д. и т.п. А на деле - то королю какому голову отрубят, то сами себя с энтузиазмом начинают истреблять.
kozztya
kozztya (16.02.2010 18:29:31)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 19:28:42 |
а все законно=)
>Вроде как куда ни копни, то все законно избранные и т.д. и т.п. А на деле - то королю какому голову отрубят, то сами себя с энтузиазмом начинают истреблять.
"англичане на полном серьёзе считают допустимым для вопроса правомерности перехода власти прецедентом случай с Ричардом III, которого сначала изрубили, а потом с мёртвого сняли корону"
подробнее - см. коммы
mpolikar (16.02.2010 19:28:42)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 19:43:17 |
Re: а все...
>>Вроде как куда ни копни, то все законно избранные и т.д. и т.п. А на деле - то королю какому голову отрубят, то сами себя с энтузиазмом начинают истреблять.
>
>"англичане на полном серьёзе считают допустимым для вопроса правомерности перехода власти прецедентом случай с Ричардом III, которого сначала изрубили, а потом с мёртвого сняли корону"
>
Да нет, никто не отрицает что казнь Карла Первого была юридическим убийством, и как таковым не образующим прецедента
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Chestnut (16.02.2010 19:43:17)| От | B~M |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 19:49:03 |
Re: а все...
>Да нет, никто не отрицает что казнь Карла Первого была юридическим убийством, и как таковым не образующим прецедента
А речь о прецеденте убийстве Ричарда III, а не казни Карла I.
Паршев (16.02.2010 13:39:34)| От | Одессит |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 13:46:07 |
И еще раз объясняю - в третий уже!
Добрый день
>И вот на тебе - неудобно чувствовать симпатию.
>Нет, никогда не пойму.
Наверное, нет хуже того глухого, который сознательно затыкает уши. По пунктам:
1. Чувствовать симпатию к республиканцам мне вполне удобно.
2. Плод труда исследователя теоретически должен быть беспристрастен, иначе автор обращается в пропагандиста.
3. Чувство симпатии к одной из сторон несколько мешает объективно трактовать события.
4. Это плохо. За это неудобно. Настоящая историческая работа не должна быть проникнута эмоциями.
Теперь понятно?
С уважением www.lander.odessa.ua
Одессит (16.02.2010 13:46:07)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 16.02.2010 14:11:04 |
Re: И еще...
>Добрый день
>>И вот на тебе - неудобно чувствовать симпатию.
>>Нет, никогда не пойму.
>
>Наверное, нет хуже того глухого, который сознательно затыкает уши.
это точно.
По пунктам:
>1. Чувствовать симпатию к республиканцам мне вполне удобно.
(наверное, заложенные с детства, а потому не всегда обоснованные, каюсь)
А раз удобно, то зачем каяться?
> Настоящая историческая работа не должна быть проникнута эмоциями.
чувство вины тоже наверное не помогает - избавьтесь от него.