ОтИ. Кошкин
КМихаил Денисов
Дата29.01.2010 09:47:05
Рубрики11-19 век; Современность;

Re: ну собственно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>битва, в котрой немцко-чухонское ополчение одержало если не победу по факту, то победу по сути. Русское наступление на Эстонию, котрое явно было нацелено на Ревель и на полное решение "датского вопроса", было остановлено. Немцы и чухна поняли, что руских можно бить в поле, даже имея меньшую численность.
>>
>>Это не так - как минимум с ходу вспоминается разгром псковского ополчения под Изборском во время войны 1241-1242 гг, да и то этого они вполне дрались с нашими. Немцы вообще принципиально не заморачивались такими вопросами: можно-неможно. После Шаулы они вполне вскоре начали опять работать по литве
>--------------
>Ну стычка под Изборском - это мелочь, там было чел по 300-500 с каждой стороны. Такие стычки немцы выигрывали не редко, а вот в серьезном полевом сражении - первый раз свели в ничью.

Нет, там было большое войско как минимум у саих немцев - они это отмечают.

>По Литве у немцев было несколько по успешнее. Ибо не стоит сравнивать, пусть даже жутко пассионарных, но совершенно безграмотных дикарей в медвежьих шкурах и "суровых рыцарей Руси" - дружины ВСК.

Я имел в виду, что немцы, получив раз по зубам, отнюдь не приобретали каких-то комплексов на тему непобедимости врага. Всю первую половину 13-го века они хорошо опи...ливали русских, иногда получая по зубам, как в 1234 и 1242 гг, но палюбэ им ничего не надо было понимать в 1268 году, что "русских можно бить в поле" - они сами были уверены, что всех разобьют и всем навтыкают

>>>Раковорская битва остановила наше наступление на прибалтику вплоть до времен Грозного.
>>
>>Она не то, чтобы остановила, просто без ВСК никакого продвижения в прибалтику быть не могло, собственно, это сражение четко поаказало, чего стоят пузаны, а чего - нормальная такая братва с Владимира. А в ВСК наступил интересный период, который затянулся на сто лет - выясннение животрепещущего вопроса: кто главный.
>--------------
>Тут, пожалуй, соглашусь. Новгоород не смог создать городскую военную организацию, хотя бы близко напоминающую ополчение германских или (паче)итальянских городов. Потому как "быдло" было не организовано и вооружать его "пузаны" боялись, а наличных сил собственно у "пузанов" было мало.

Просто пузаны были не воины. Этим все объясняется. Быдло вполне было вооружено - во время беспорядков в Новгороде дрались в доспехах, стрелялись из луков и все дела. Да и Ландскруну вполне срыли. Да и на Шелонь через двести лет вышли конно и оружно. Но для того, чтобы эффективно сражаться против рыцарей в середине 13-го века нужны именно рыцари - а их в Новгороде не было.

>>>ЗЫ. А что, Хрусталев что-то писал про монгольский отряд при Ракворе? не помню.
>>
>>Нет, это про готовящийся третий поход на Колывань, когда Ярослав приехал в Новгород и сказал мяхко: "Вы ох...ели такие договоры заключать? Ну-ка быстро собираемся еще!" Договор, который Юрий и новгородцы заключили через реку под Псковом Великого Князя ни хера не устраивал. В процессе сбора пасанов для третьего похода неохотиться, помимо всяких русских войск был подключен некий великий владимирский баскак: в качестве статусного представителя законной власти.
>-------------
>а..ну может быть. Но поход ведь в итоге так и не состоялся.

Не состоялся, потому что опять русским было важно не завоевать-порвать, а заключить договор на всей воле своей и чтобы отстали и снова торговать-торговать. Они и Ярослава-то через год на йух послали. Такой народ, мля, народовластные республиканцы, альтернатива плохим-плохим тоталитаристам из Владимира, увы-увы, не сбывшаяся.

И. Кошкин
И. Кошкин (29.01.2010 09:47:05)
ОтFateev
К
Дата29.01.2010 10:01:32

Re: ну собственно...

День добрый.

>Не состоялся, потому что опять русским было важно не завоевать-порвать, а заключить договор на всей воле своей и чтобы отстали и снова торговать-торговать. Они и Ярослава-то через год на йух послали.

А в чем была разница во взглядах на отношения с Орденом между владимирскими князями и Новгородом?

Вроде в это время князья были озадачены собственными разборками (Дмитрий/Андрей итп)
и на завоевания Прибалтики сил не было ?

С уважением, Павел Фатеев.
Fateev (29.01.2010 10:01:32)
ОтFateev
К
Дата29.01.2010 14:46:59

Понятно. Спасибо. (-)

Fateev (29.01.2010 10:01:32)
ОтМихаил Денисов
К
Дата29.01.2010 10:12:28

принципиально

День добрый
>А в чем была разница во взглядах на отношения с Орденом между владимирскими князями и Новгородом?
 ---------
пузаны хотели сугубо торговать, даже за счет потери территорий, даже за счет потери части суверенитета, и клали на крещение и вовлечение в культурный периметр чухонских племен, что в итоге и вылилось.
Владимирские князья были нормальными государственниками, им нужно было расширять податную территори и закреплять местных во власти совей, т.е. они как раз старались чухну крестить, укрепляли связи с элитой и вообще вовлекали. Там, где это удалось - карелия, водская и ижорская земля - там и теперь Россия, там где не удалось (во многом из за противодействия пузанов, которые не видили существенной рентабельности в проекте) - там теперь Эстония, Финляндия, латвия и т.п.

>Вроде в это время князья были озадачены собственными разборками (Дмитрий/Андрей итп)
>и на завоевания Прибалтики сил не было ?
 ----------
дык эти разборки начались до монгол..да и силы, в принципе, были.

Денисов
Михаил Денисов (29.01.2010 10:12:28)
Отtramp
К
Дата30.01.2010 00:00:40

Re: принципиально

Там, где это удалось - карелия, водская и ижорская земля - там и теперь Россия, там где не удалось (во многом из за противодействия пузанов, которые не видили существенной рентабельности в проекте) - там теперь Эстония, Финляндия, латвия и т.п.
Т.е. все могло быть иначе, при иной политике?



с уважением
tramp (30.01.2010 00:00:40)
ОтМихаил Денисов
К
Дата30.01.2010 11:03:31

конечно иначе

День добрый
>Там, где это удалось - карелия, водская и ижорская земля - там и теперь Россия, там где не удалось (во многом из за противодействия пузанов, которые не видили существенной рентабельности в проекте) - там теперь Эстония, Финляндия, латвия и т.п.
>Т.е. все могло быть иначе, при иной политике?
 -----------
немцам не удалось ассимилировать восточную прибалтику по прусскому методу только потому, что:
1 - их было сравнительно не много, т.к. земли по хуже, по дальше и большого торгово - хозяйственного интереса не представляют
2 - вокруг были конкуренты, обладавшие либо сравнимым с немцами культурным уровнем (русские), либо высокой, не люблю это слово, но все же - пассионарностью (литва). И в отличии от ляхов, соседей в пруссии, мы и литва готовы были занять место немцев в любой момент.
Т.е. остезийским немцам, хотели они того или нет, приходилось договариваться с местными, привлекать чудь и ливов на свою сторону, что им, в принципе, вполне себе удалось.
Будь на месте немцев русские, то чудские племена ассимилировали бы практически наверняка, а ливонские - с высокой долей вероятности. Причем без всякого насилия, сугубо по добродушию и отсутствию моральных запретов на сожительство с аборигенами :))
Конечно с т.з. современных эстонцев и латышей такая альтернатива кажется ужасной :))


Денисов
Михаил Денисов (30.01.2010 11:03:31)
ОтKazak
К
Дата30.01.2010 11:27:22

В зависимости от того, что понимать под ассимиляцией.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Соседние карелы, финны и ингеры вполне себе сохранились как национальности, да и мордва никуда не делась собственно.

Извините, если чем обидел.
Kazak (30.01.2010 11:27:22)
ОтМихаил Денисов
К
Дата30.01.2010 11:46:04

отсутсвие даже признаков к интересу создать свое государство :)) (-)

tramp (30.01.2010 00:00:40)
ОтKazak
К
Дата30.01.2010 07:47:09

Конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Т.е. все могло быть иначе, при иной политике?

По сути немецкое господство в Прибалтике закончилось только в ходе Гражданской Войны. До этого кто бы не владел Эстонией и Латвией - Орден, Польша, Швеция, Россия - правящим классом оставались "прибалтийские немцы".




Извините, если чем обидел.
Михаил Денисов (29.01.2010 10:12:28)
ОтД.И.У.
К
Дата29.01.2010 19:14:38

Re: принципиально

>пузаны хотели сугубо торговать, даже за счет потери территорий, даже за счет потери части суверенитета, и клали на крещение и вовлечение в культурный периметр чухонских племен, что в итоге и вылилось.
>Владимирские князья были нормальными государственниками, им нужно было расширять податную территори и закреплять местных во власти совей, т.е. они как раз старались чухну крестить, укрепляли связи с элитой и вообще вовлекали.

Первое упоминание термина "чухна/чюхна" (в Псковской летописи) - в 1444 г. (6952 г. по тогдашнему стилю). До того употреблялся только термин "чудь/чюдь".
Это свидетельствует, кстати, об изменении отношения к данным племенам и падении их статуса к 1-й пол. 15 в.
Д.И.У. (29.01.2010 19:14:38)
ОтМихаил Денисов
К
Дата29.01.2010 23:54:46

Дмитрий, спасибо за ремарку, а что вы скажете про мою оценку численности

при Ракворе?
Михаил Денисов (29.01.2010 23:54:46)
ОтД.И.У.
К
Дата30.01.2010 05:34:13

Re: Дмитрий, спасибо...

>при Ракворе?

Численность гадательная, но возможная.
Редкий случай, когда согласен практически со всем содержанием.

Раковор - некая веха в отношениях между Сев. Русью и "немцами" (не Ледовое побоище, а именно Раковор). После него обеим сторонам стало окончательно ясно, что сложилась патовая ситуация.
Сев.-рус. княжества наглядно убедились, что у них нет сил выкинуть немцев из Прибалтики. Между тем, намерения были серьезные - собрали всех, кого было реально собрать на поход такого типа, даже взяли с собой "порочных мастеров", что свидетельствует о намерении осаждать орденско-датские замки и города, то есть зачищать и закреплять за собой территорию. И инициатива была на их стороне - противник не имел времени призвать подкрепления из Европы, должен был полагаться только на наличные силы. Но результатом стала "пиррова победа", равноценная поражению, в первой же битве. Больше таких походов на Прибалтику не было - что говорит об определенной потере уверенности в себе.
Однако и "немцы" наглядно убедились, что им противостоит сильный противник, способный на крупные контратаки. Следовательно, малоплодородные новгородские земли не оправдывают усилий и риска.
Поэтому после 1268 г. основной крестоносный натиск окончательно переместился на юг, в Пруссию и Литву, где и земли плодороднее, и противник не столь организованный.

После 1268 г. на севере наступил "ганзейский период" - холодный, но устойчивый мир Новгорода с Орденом и датчанами, и все более активная централизованная торговля с Немецкой Ганзой.
Одновременно начался период постепенного раскола между Новгородом и Псковым: Псков был исключен из монопольной ганзейско-новгородской торговли и подрывал её контрабандой, сбывая московско-тверские товары второразрядным ливонским купцам. Поэтому на Псков большие походы устраивались Орденом в каждом поколении, по ганзейскому подстрекательству. И регулярно кончались провалом: видимо, потому что узко-корыстная политика высокого орденского начальства и ганзейского патрициата не вызывала энтузиазма у приграничных комтуров и рядовых прибалтийских купцов, гревших руки на псковской деятельности.
Д.И.У. (30.01.2010 05:34:13)
ОтИ. Кошкин
К
Дата30.01.2010 12:39:20

Псков немцы считали своим на законном основании...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он был передан им псковским королем и они имели полное право вступить во владение - такая политика продолжалась, видимо, вплоть до похода 1269 года на Псков, в дальнейшем Псков упоминается просто в качестве злокозненного гнезда.

Кстати, в послании городского совета Любека от 1269 г. Вскрывается причина гнева Ярослава на новгородцев: "Когда же у замка (Псковского кремля, прим. мое) они (немцы, прим. мое) объединились для штурма, некоторые новгордцы, не пошедшие на помощь своим, движимые неизменным желанием примириться во имя единородного, предложили возобновить мир. По совету сведущих людей они заключили мир на тех же условиях, что и во времена магистра Волквина и епископа Альберта", т. е. на условиях полувековой давности, а не "на всей воле новгородской". Естественно, Ярослав был в ярости.

В дальнейшем Псков традиционно поддерживался владимирскими и московскими князьями, как противовес выходящему из орбиты влияния Новгороду. С начала 15-го века и особенно после окончания гражданской войны, отряды великих князей регулярно посылаются на помощь Пскову, который признает Московского Великого князя своим сюзереном.

И. Кошкин
И. Кошкин (30.01.2010 12:39:20)
ОтMike
К
Дата30.01.2010 18:07:06

Верните нам наших немцев! (-)

Mike (30.01.2010 18:07:06)
ОтИ. Кошкин
К
Дата31.01.2010 01:21:09

Ты сперва детишек для передачи немцам в качестве заложников собери))) (-)

Михаил Денисов (29.01.2010 10:12:28)
ОтИ.Пыхалов
К
Дата29.01.2010 10:20:16

То есть, крещение карел Ярославом в 1227 году - это его личная инициатива

которую новгородская верхушка не очень-то одобряла?
И.Пыхалов (29.01.2010 10:20:16)
ОтМихаил Денисов
К
Дата29.01.2010 10:29:40

именно так

Пузанам это было пофик, более того - мешало, ограничивало моральное право на грабеж.
Fateev (29.01.2010 10:01:32)
ОтИ. Кошкин
К
Дата29.01.2010 10:12:17

Re: ну собственно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>>Не состоялся, потому что опять русским было важно не завоевать-порвать, а заключить договор на всей воле своей и чтобы отстали и снова торговать-торговать. Они и Ярослава-то через год на йух послали.
>
>А в чем была разница во взглядах на отношения с Орденом между владимирскими князями и Новгородом?

Князья владимирского дома (не обязательно владимирские, например, Ярослав Всеволодович), проводили курс на утверждение твердой власти в подвластных новгороду языческих прибалтийских областях: так Ярослав, к примеру, дал приказ крестить ижору, но поскольку после этого он из Новгорода ушел, процесс не был доведен до конца, и на 1240-й год ижора - языческая. Это едва не привело к тому, чтобы Новгороду потерять и эти земли, спасло шило в жопе одного юного мужчины - достойного сына своего папки. Новгородцам достаточно было дани, иногда сходить походом на подвластную чуркоту, а воевать они не любили. Через это их, как и раньше полочан, постепенно из Прибалтики вытеснили.

>Вроде в это время князья были озадачены собственными разборками (Дмитрий/Андрей итп)
>и на завоевания Прибалтики сил не было ?

Андрей Ярославич к тому времени уже 4 года, как помре, Великий князь - его брат Ярослав. Особых разборок у него с братом не было: после смерти главы клана братья заспорили и Ярослав отдал вопрос на рассмотрение хана. Тот отдал великое княжение Ярославу. В это время в вопросах главенства в ВСК все спокойно

И. Кошкин
И. Кошкин (29.01.2010 09:47:05)
ОтМихаил Денисов
К
Дата29.01.2010 09:57:56

Re: ну собственно...

День добрый
>>Ну стычка под Изборском - это мелочь, там было чел по 300-500 с каждой стороны. Такие стычки немцы выигрывали не редко, а вот в серьезном полевом сражении - первый раз свели в ничью.
>
>Нет, там было большое войско как минимум у саих немцев - они это отмечают.
 -----------
вас ист дас большое? ЕМНИП как раз человек 500 и было

>>По Литве у немцев было несколько по успешнее. Ибо не стоит сравнивать, пусть даже жутко пассионарных, но совершенно безграмотных дикарей в медвежьих шкурах и "суровых рыцарей Руси" - дружины ВСК.
>
>Я имел в виду, что немцы, получив раз по зубам, отнюдь не приобретали каких-то комплексов на тему непобедимости врага. Всю первую половину 13-го века они хорошо опи...ливали русских, иногда получая по зубам, как в 1234 и 1242 гг, но палюбэ им ничего не надо было понимать в 1268 году, что "русских можно бить в поле" - они сами были уверены, что всех разобьют и всем навтыкают
 -----------
до Раквора в серьезном полевом сражении, с численостью по несколько тыс. человек немцы не выигрывали. Это факт. Налеты, грабежи и стычки малых отрядов не в счет. Что такое рыцарский гонор я в курсе, но тут нужно гворить не о рыцарской психологии, а о коллективной, ибо все-таки осн. массу ливонских армий составляли горожане ревеля, риги и т.п., а так же местные чухонские ополчения.

>>Тут, пожалуй, соглашусь. Новгоород не смог создать городскую военную организацию, хотя бы близко напоминающую ополчение германских или (паче)итальянских городов. Потому как "быдло" было не организовано и вооружать его "пузаны" боялись, а наличных сил собственно у "пузанов" было мало.
>
>Просто пузаны были не воины. Этим все объясняется. Быдло вполне было вооружено - во время беспорядков в Новгороде дрались в доспехах, стрелялись из луков и все дела.
 -----------
угу..кто сказал, что это было именно быдло, в доспехах? А лук легкий для охоты да, мог быть у многих...толку от него.

Да и Ландскруну вполне срыли. Да и на Шелонь через двести лет вышли конно и оружно. Но для того, чтобы эффективно сражаться против рыцарей в середине 13-го века нужны именно рыцари - а их в Новгороде не было.
-------------
итальянские и немецкие города эффективно сражались против рыцарских армий с минимумом собственных рыцарей, сугубо за счет быдлацкого ополчения..вспомни Леньяно.


>Не состоялся, потому что опять русским было важно не завоевать-порвать, а заключить договор на всей воле своей и чтобы отстали и снова торговать-торговать. Они и Ярослава-то через год на йух послали. Такой народ, мля, народовластные республиканцы, альтернатива плохим-плохим тоталитаристам из Владимира, увы-увы, не сбывшаяся.
 --------------
да да...эти милые альтернативщики меня искренне забавляют :))

Денисов