ВИФ2 NE: Ветка : «Война без победы» – новый проект на Пятом

От	JGL
К	All
Дата	25.11.2009 13:24:54
Рубрики	Прочее; WWII; Искусство и творчество;

«Война без победы» – новый проект на Пятом

Здравствуйте,

"70-летию начала Зимней войны посвящается. Совместный российско-финский фильм Пятого канала «Война без победы». Ведущие – Сергей Шнуров и Вилле Хаапасало.

Об этой войне в Советском Союзе не любили вспоминать. В Финляндии, наоборот, это самая знаменитая война. Красная армия шла освобождать финский народ. Финский народ сражался за свою свободу.

Каждый из противников был уверен, что победил именно он. Но никто не остался доволен этой победой. Зимняя война 1939 года – война без победы.

Сергей Шнуров и Вилле Хаапасало в совместном российско-финском проекте: русские и финны, бывшие враги впервые вместе пишут свою общую историю.

Авторы проекта: историк и телеведущий Лев Лурье, редактор TV-1 Yleisradio Арво Туоминен, режиссер и сценарист Леонид Маляров.

Премьера проекта 30 ноября в 21.00, на Пятом канале."

С уважением, Юрий.

JGL (25.11.2009 13:24:54)

От	vladvitkam
К
Дата	27.11.2009 20:43:20

Re: а на 1-м в "Хронике незнаменитой войны" +

кадры с бомбежкой Хельсинки в самом начале войны - настоящие?
или монтаж того времени из Польши-Испании?
или монтаж современный из чего попало?

JGL (25.11.2009 13:24:54)

От	Nicky
К
Дата	26.11.2009 14:04:36

скорее каждый из противников был уверен что он проиграл

СССР явно не испытывал особой гордости итогами войны, а с финской стороны у кого-то там "отсохла рука подписавшая договор о передаче Виипури русским"

Nicky (26.11.2009 14:04:36)

От	Паршев
К
Дата	26.11.2009 14:38:54

Re: скорее каждый...

>СССР явно не испытывал особой гордости итогами войны, а с финской стороны у кого-то там "отсохла рука подписавшая договор о передаче Виипури русским"

Простой советский гражданин (да и любой) не имеет доступа к документам кадровых и сануправлений, а географическую карту видел в каждой школе и Красном уголке.
Сталин - тот да, явно не всем был доволен, но о плюсах говорил с явным удовольствием.
Кстати, итоги этой войны косвенно просматриваются в той легкости, с которой к Союзу присоединилась Прибалтика.

Паршев (26.11.2009 14:38:54)

От	Nicky
К
Дата	26.11.2009 18:12:32

Простой гражданин мог испытывать некоторое недоумение

разглядывая карту и сравнивая размеры СССР и Финляндии
также задумываясь куда подевалось правительство Куусинена

Nicky (26.11.2009 18:12:32)

От	Паршев
К
Дата	26.11.2009 18:40:02

Но не более того

>разглядывая карту и сравнивая размеры СССР и Финляндии

а Грузия ещё меньше

>также задумываясь куда подевалось правительство Куусинена

простой гражданин - он добрый по натуре, и понимал так, что мы просто пожалели финнов.

Паршев (26.11.2009 14:38:54)

От	марат
К
Дата	26.11.2009 17:29:34

Re: скорее каждый...

Здравствуйте!

Потер, но вот раненые после войны и убитые как бы из каждого района были. Конечно, не великая отечественнаая, но все же известно о войне что-то было и нелицеприятное(кукушки, обморожения, Пп у финнов).
>Кстати, итоги этой войны косвенно просматриваются в той легкости, с которой к Союзу присоединилась Прибалтика.
Еще Румыния. Но у них не было линий Маннергейма, болот и дремучих лесов - на что рассчитывать?
С уважением, Марат

марат (26.11.2009 17:29:34)

От	Паршев
К
Дата	26.11.2009 17:37:00

Re: скорее каждый...

>Здравствуйте!

>Потер, но вот раненые после войны и убитые как бы из каждого района были. Конечно, не великая отечественнаая, но все же известно о войне что-то было и нелицеприятное(кукушки, обморожения, Пп у финнов).

Про Великую Отечественную, уверяю Вас, и больше расскажут - Вы только спросите. Но это никак не отменяет тот факт, что и Германия была разгромлена

Паршев (26.11.2009 17:37:00)

От	марат
К
Дата	26.11.2009 19:13:39

Re: скорее каждый...

>>Здравствуйте!
>
>>Потер, но вот раненые после войны и убитые как бы из каждого района были. Конечно, не великая отечественнаая, но все же известно о войне что-то было и нелицеприятное(кукушки, обморожения, Пп у финнов).
>
>Про Великую Отечественную, уверяю Вас, и больше расскажут - Вы только спросите. Но это никак не отменяет тот факт, что и Германия была разгромлена
Как бы нисколько не претендую на то, что финны не проиграли, но вот подробности победы могли вызвать недоуменные мысли.
Тут выше правильно про размеры Финляндии и СССР указали.
Марат

марат (26.11.2009 19:13:39)

От	Паршев
К
Дата	26.11.2009 19:23:38

Re: скорее каждый...

>Тут выше правильно про размеры Финляндии и СССР указали.

Я не буду из корректности характеризовать "правильность", но надо иногда при оценке чужих высказываний и немного подумать. Разве СССР всеми своими военными силами мерялся с Финляндией?
У нас кстати ещё на границе с Манчжоу-Го не всё остыло, и в Китае мы воевали. И на новой границе с новым другом и союзником приходилось кое-что держать, и в Закавказье.
Хорошо хоть то, что Вы уже не спорите с итогом той войны :)

Паршев (26.11.2009 19:23:38)

От	марат
К
Дата	26.11.2009 20:39:44

Re: скорее каждый...

>>Тут выше правильно про размеры Финляндии и СССР указали.
>
>Я не буду из корректности характеризовать "правильность", но надо иногда при оценке чужих высказываний и немного подумать. Разве СССР всеми своими военными силами мерялся с Финляндией?
Если мы обсуждаем реакцию населения СССР в 1940 г, то как бы им до лампочки, скольк сил бросил СССР. Важно зрительное восприятие - такая козявочка и такие траблы. Плюс рассказы - мы в лесу, а они на лыжах с автоматами, а у нас командира убили кукушки, а мы их не видим и т.п.
Марат

марат (26.11.2009 20:39:44)

От	Паршев
К
Дата	26.11.2009 21:47:25

Ну как "козявочка"? Сейчас по площади 7-е место в Европе

а тогда было ещё больше.
И при небольшом населении - поголовная мобилизация. Финны во Вторую Мировую лидер по степени участия населения в войне.

>Если мы обсуждаем реакцию населения СССР в 1940 г, то как бы им до лампочки, скольк сил бросил СССР. Важно зрительное восприятие - такая козявочка и такие траблы. Плюс рассказы - мы в лесу, а они на лыжах с автоматами, а у нас командира убили кукушки, а мы их не видим и т.п.

У нас это про любую войну рассказывают, даже про Фергану. И это Вы не рассказы старших обсуждаете, а продукты жизнедеятельности антисоветских агитаторов последних десятилетий.

Паршев (26.11.2009 21:47:25)

От	Nicky
К
Дата	27.11.2009 12:34:39

Ре: Ну как...

>У нас это про любую войну рассказывают, даже про Фергану. И это Вы не рассказы старших обсуждаете, а продукты жизнедеятельности антисоветских агитаторов последних десятилетий.

про войну с немцами тоже многое рассказывали. но там была и другая сторона - впечатляющее зрелище полного разгрома Германии. плюс осознание того что это ГЕРМАНИЯ а не какие то убогие чухонцы пусть даже упорные и умелые

Паршев (26.11.2009 19:23:38)

От	Slon-76
К
Дата	26.11.2009 19:29:24

Re: скорее каждый...

>>Тут выше правильно про размеры Финляндии и СССР указали.
>
>Я не буду из корректности характеризовать "правильность", но надо иногда при оценке чужих высказываний и немного подумать. Разве СССР всеми своими военными силами мерялся с Финляндией?

ИМХО, загнать туда больше войск, чем мы загнали в 40-м, просто нереально. Коммуникации и так с трудом справлялись.

Slon-76 (26.11.2009 19:29:24)

От	sss
К
Дата	27.11.2009 00:37:08

Re: скорее каждый...

>ИМХО, загнать туда больше войск, чем мы загнали в 40-м, просто нереально. Коммуникации и так с трудом справлялись.

Думается проблема не в том, что "войск загнали мало", а в том, что загоняли их туда слишком постепенно. Т.е. начали войну относительно небольшими силами и потом месяц за месяцем наращивали группировку. Если бы ввели меньше войск чем было в феврале 1940, но сразу же, с первых же дней - ИМХО дело бы активнее пошло.

В наступательной войне вообще стоит начинать как можно более мощным ударом, а не раскачиваться, "пик формы" нападающей армии, максимум её сил и усилий - должен приходиться на первые, а не на последние дни.

Nicky (26.11.2009 14:04:36)

От	Д2009
К
Дата	26.11.2009 14:30:00

Re: скорее каждый...

>СССР явно не испытывал особой гордости итогами войны, а с финской стороны у кого-то там "отсохла рука подписавшая договор о передаче Виипури русским"

СССР нужна была не "гордость", а безопасность Ленинграда. И цели своей он достиг.
Просто в тени Великой Отечественной и финской говорить...
"в той войне незнаменитой..."

Д2009 (26.11.2009 14:30:00)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 16:22:55

Кстати, не факт, что была достигнута безопасность Ленинграда

Приветствую!
>СССР нужна была не "гордость", а безопасность Ленинграда. И цели своей он достиг.

Не факт, что эта цель была достигнута. Финны приобрели мотив воевать, вступили в ВОВ сразу же, и блокада осуществлялась при их живейшем участии.
Так что неизвестно, что хуже.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 16:22:55)

От	Alex Bullet
К
Дата	26.11.2009 20:15:14

Re: Кстати, не...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Приветствую!

>Не факт, что эта цель была достигнута. Финны приобрели мотив воевать, вступили в ВОВ сразу же, и блокада осуществлялась при их живейшем участии.
>Так что неизвестно, что хуже.

"Любой враг России автоматически становится другом Финляндии". Это Свинхувуд сказал еще задолго до талвисоты. И вообще, у них вся армия происходила из кайзеровского 27-го егерского батальона, состоявшего из финнов-эмигрантов. Россию они не переносили в любой форме, а Восточную Карелию и Ингрию (кроме Питера) им очень хотелось. Дима, ты всерьез думаешь, что финны были бы без дураков нейтральными, и Питер можно было бы снабжать через Финляндию? Думается, что ты не прав. А так - хоть небольшая возможность удержать наступающие войска данного противника на дальних подступах к Ленинграду.

С уважением, Александр.

Alex Bullet (26.11.2009 20:15:14)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 21:22:14

Ладно, я согласен, что с нейтральной Финляндии действительно проку было бы мало

Приветствую!
Нейтралитет бы они вполне блюли, и хрен бы их кто на стороне союзников в войну втянул.
Хотя кое-какой толк от их нейтралитета был - возможность перебросить часть наших войск с севера. Плюс возможно удалось бы торговать для снабжения Ленинграда.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 21:22:14)

От	Белаш
К
Дата	26.11.2009 21:43:52

Господи, чем вы предлагаете финнам снабжать Ленинград? (-)

Белаш (26.11.2009 21:43:52)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 21:59:19

Если бы я и вправду был Господом, я бы нашёл способ

Приветствую!
Как минимум, не воевать с финнами - уже бонус. Вполне возможно, позволяющий вообще не допустить немцев к Ладоге.
А возможная торговля с финнами - тоже кое-что.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 21:59:19)

От	Slon-76
К
Дата	26.11.2009 22:04:46

Re: Если бы...

>Приветствую!
>Как минимум, не воевать с финнами - уже бонус. Вполне возможно, позволяющий вообще не допустить немцев к Ладоге.

Вы были бы совершенно правы, если бы вопрос воевать или не воевать с финнами зависел исключительно от нас. Но увы, Финляндия не была дружественной нам страной и до зимней войны, и как бы она себя повела в 1941-м - вопрос большой и спорный. Собственно "зимняя война" - следствие нежелания советского руководства ставить судьбу Ленинграда в зависимость от позиции финского руководства в назревающей "большой войне".

Slon-76 (26.11.2009 22:04:46)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 09:03:22

Re: Если бы...

>Вы были бы совершенно правы, если бы вопрос воевать или не воевать с финнами зависел исключительно от нас. Но увы, Финляндия не была дружественной нам страной и до зимней войны, и как бы она себя повела в 1941-м - вопрос большой и спорный.

Именно от СССР и зависел. В 1928 г. в книге "Будущая война" советские разведчики охарактеризовали Финляндию таким образом:

Из всех наших западных соседей, Финляндия является тем государством, с которым у СССР существует меньше всего противоречий. И этнографически, и экономически, и исторически Финляндия имеет все права на самостоятельное существование, не оспариваемое ни в какой степени Советским Союзом.
В экономическом отношении советская власть также не видит никаких препятствий своему развитию в существовании самостоятельной Финляндии. Поэтому со стороны Сов. Союза Финляндия не может ожидать угрожающей ее существованию агрессивности.

Ее, конечно, все равно подозревали в агрессивности, но в феврале 1939 г. впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к вероятным противникам СССР, которыми тогда считались Германия и Польша на Западе, и Япония – на Востоке.

А вот немцы в начале ВМВ оценивали Финляндию совсем иначе, она же была демократической страной. 2 декабря 1939 г. тогдашний статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер разослал немецким дипломатическим миссиям такую ориентировку:

Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.

БорисК (27.11.2009 09:03:22)

От	Slon-76
К
Дата	27.11.2009 12:31:26

Re: Если бы...

>>Вы были бы совершенно правы, если бы вопрос воевать или не воевать с финнами зависел исключительно от нас. Но увы, Финляндия не была дружественной нам страной и до зимней войны, и как бы она себя повела в 1941-м - вопрос большой и спорный.
>
>Именно от СССР и зависел. В 1928 г. в книге "Будущая война" советские разведчики охарактеризовали Финляндию таким образом:

После 28-го года прошло много времени и отношения с финнами порядочно испортились. Чего бы это, например, финны непожелали голосовать за вступление в СССР в Лигу Наций. Я Вам без труда могу накидать подробных цитат, относящихся к 30-м годам, с весьма нелестными отзывами о позиции Финляндии.

Slon-76 (27.11.2009 12:31:26)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 13:18:11

Re: Если бы...

>После 28-го года прошло много времени и отношения с финнами порядочно испортились. Чего бы это, например, финны непожелали голосовать за вступление в СССР в Лигу Наций. Я Вам без труда могу накидать подробных цитат, относящихся к 30-м годам, с весьма нелестными отзывами о позиции Финляндии.

Вы, очевидно, не обратили внимание на приведенный мной пример. Отношения СССР с Финляндией после 1928 г. постепенно улучшались до начала 1939 г., когда при военном планировании ее перевели из категории вероятных противников СССР в потенциальные нейтралы. А вот потом, да, эти отношения начали резко ухудшаться, но это произошло по инициативе СССР.

БорисК (27.11.2009 13:18:11)

От	Slon-76
К
Дата	27.11.2009 13:23:57

Re: Если бы...

>
>Вы, очевидно, не обратили внимание на приведенный мной пример. Отношения СССР с Финляндией после 1928 г. постепенно улучшались до начала 1939 г., когда при военном планировании ее перевели из категории вероятных противников СССР в потенциальные нейтралы. А вот потом, да, эти отношения начали резко ухудшаться, но это произошло по инициативе СССР.

Я боюсь, Вы просто не в курсе происходившего. Финляндия в качестве наиболее вероятного противника на северо-западе появилась в советском военном планировании в середине 30-х, несмотря на наличие договора о ненападении. Тоже весьма показательно, кстати.

Slon-76 (27.11.2009 13:23:57)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 14:47:51

Re: Если бы...

>Я боюсь, Вы просто не в курсе происходившего. Финляндия в качестве наиболее вероятного противника на северо-западе появилась в советском военном планировании в середине 30-х, несмотря на наличие договора о ненападении. Тоже весьма показательно, кстати.

Да я в курсе. Финляндию причислили к вероятным противникам СССР еще в 20-х гг. В той же книге "Будущая война" ее отнесли к 1-й группе государств, наиболее враждебных к СССР. Туда же вместе с ней вошли Англия, Франция, Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва и Италия. А в 1933 г. к вероятным ближайшим противникам Советского Союза были отнесены все без исключения соседние с ним страны Запада, а также Ближнего, Среднего и Дальнего Востока. И наличие договоров о ненападении на это никак не влияло. СССР никому не верил и рассчитывал только на себя.

Но в начале 1939 г. Финляндию наряду с Эстонией, Латвией, Румынией, Болгарией и Турцией, наконец, отнесли к странам, для которых учитывалась возможность сохранения нейтралитета в будущей войне. Таким образом, впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к вероятным противникам СССР. А потом отношение к ней резко изменилось... Результатом стала война.

БорисК (27.11.2009 14:47:51)

От	val462004
К
Дата	27.11.2009 16:16:07

Re: Если бы...

>>Я боюсь, Вы просто не в курсе происходившего. Финляндия в качестве наиболее вероятного противника на северо-западе появилась в советском военном планировании в середине 30-х, несмотря на наличие договора о ненападении. Тоже весьма показательно, кстати.
>
>Да я в курсе. Финляндию причислили к вероятным противникам СССР еще в 20-х гг.

Так она с момента получения независимости стала проводить враждебную политику против РСФСР/СССР.

> СССР никому не верил и рассчитывал только на себя.

И для этого недоверия были основания

>Но в начале 1939 г. Финляндию наряду с Эстонией, Латвией, Румынией, Болгарией и Турцией, наконец, отнесли к странам, для которых учитывалась возможность сохранения нейтралитета в будущей войне. Таким образом, впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к вероятным противникам СССР. А потом отношение к ней резко изменилось... Результатом стала война.

Отношение изменилось после 1 сентября.

val462004 (27.11.2009 16:16:07)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 18:04:19

Re: Если бы...

>Так она с момента получения независимости стала проводить враждебную политику против РСФСР/СССР.

С точки зрения РСФСР/СССР, практически все его соседи проводили против него враждебную политику. С чего бы это?

>И для этого недоверия были основания

И у соседей СССР были не меньшие основания ему не доверять.

>Отношение изменилось после 1 сентября.

Интересно, что такое Финляндия сделала 1 сентября, что СССР понадобилось резко менять к ней свое отношение?

БорисК (27.11.2009 18:04:19)

От	инженегр
К
Дата	27.11.2009 21:31:17

Re: Если бы...

>Интересно, что такое Финляндия сделала 1 сентября, что СССР понадобилось резко менять к ней свое отношение?

Сделала не финляндия, сделала Германия, а в СССР просто экстраполировали германо-финские отношения на будущее, и решили подстраховаться.

Алексей Андреев

инженегр (27.11.2009 21:31:17)

От	БорисК
К
Дата	28.11.2009 07:16:40

Re: Если бы...

>Сделала не финляндия, сделала Германия, а в СССР просто экстраполировали германо-финские отношения на будущее, и решили подстраховаться.

Состояние германо-финских отношений тогда было плохим, так что экстраполяция их на будущеее не позволяла сделать никаких выводов о том, что постепенно улучшавшиеся в течение долгого времени советско-финские отношения вдруг могут резко ухудшиться.

БорисК (28.11.2009 07:16:40)

От	Bronevik
К
Дата	28.11.2009 18:12:19

Тем не менее, симпатии к Германии в финском обществе были немалые. (-)

val462004 (27.11.2009 16:16:07)

От	Манлихер
К
Дата	27.11.2009 17:42:03

Всё-таки не столько с 1 сентября, как с 24 августа

Моё почтение

>>Но в начале 1939 г. Финляндию наряду с Эстонией, Латвией, Румынией, Болгарией и Турцией, наконец, отнесли к странам, для которых учитывалась возможность сохранения нейтралитета в будущей войне. Таким образом, впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к вероятным противникам СССР. А потом отношение к ней резко изменилось... Результатом стала война.
>
>Отношение изменилось после 1 сентября.

Не было бы ПМР, СССР рассчитывать на нейтралитет вышеозвученных было бы не с чего.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

Slon-76 (26.11.2009 22:04:46)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 22:11:05

Скандинавы себя показали вполне упрямыми нейтралами

Приветствую!
>Вы были бы совершенно правы, если бы вопрос воевать или не воевать с финнами зависел исключительно от нас. Но увы, Финляндия не была дружественной нам страной и до зимней войны, и как бы она себя повела в 1941-м - вопрос большой и спорный. Собственно "зимняя война" - следствие нежелания советского руководства ставить судьбу Ленинграда в зависимость от позиции финского руководства в назревающей "большой войне".

Я мотивов советского руководства не обсуждаю и тем более не осуждаю. Пока пытаюсь понять, добились ли в итоге своего. Для меня это неочевидно.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 22:11:05)

От	val462004
К
Дата	27.11.2009 14:25:41

Re: Скандинавы себя...

>Приветствую!
>>Вы были бы совершенно правы, если бы вопрос воевать или не воевать с финнами зависел исключительно от нас. Но увы, Финляндия не была дружественной нам страной и до зимней войны, и как бы она себя повела в 1941-м - вопрос большой и спорный. Собственно "зимняя война" - следствие нежелания советского руководства ставить судьбу Ленинграда в зависимость от позиции финского руководства в назревающей "большой войне".
>
>Я мотивов советского руководства не обсуждаю и тем более не осуждаю. Пока пытаюсь понять, добились ли в итоге своего. Для меня это неочевидно.

Оставалась БЫ Финляндия в случае германской агрессии против СССР вопрос не очевидный, а вот то, что удалось границу, а значит и возможный фронт отодвинуть от Ленинграда - Факт.

С уважением,
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

val462004 (27.11.2009 14:25:41)

От	Добрыня
К
Дата	27.11.2009 16:08:25

Я всё же о другом - что в реальности получили

Приветствую!
>Оставалась БЫ Финляндия в случае германской агрессии против СССР вопрос не очевидный, а вот то, что удалось границу, а значит и возможный фронт отодвинуть от Ленинграда - Факт.

В реальности военные бонусы от отодвигания границы с Финляндией получились довольно призрачными - утрачены были быстро. Плюс вступившие в войну финны.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (27.11.2009 16:08:25)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	27.11.2009 16:27:59

Re: Я всё...

>В реальности военные бонусы от отодвигания границы с Финляндией получились довольно призрачными - утрачены были быстро.

Относительные оценки не сводимы к абсолютным.
Да, очень плохо когда упреждают в развертывании и армия несет огромные потери в первых операциях.
Из этого никак не следует, что государство не должно боротться за свои интересы.

Дмитрий Козырев (27.11.2009 16:27:59)

От	Добрыня
К
Дата	27.11.2009 16:57:23

Так я не говорю, что бороться за интересы не надо. Надо.

Приветствую!
>Да, очень плохо когда упреждают в развертывании и армия несет огромные потери в первых операциях.
>Из этого никак не следует, что государство не должно боротться за свои интересы.

Вопрос - как это делать правильно. То что сделали с Финляндией - явная полумера, обернувшаяся скверными последствиями.
Злые языки утверждают, что полумера эта - вовсе не результат щедрости дядюшки Джо, а результат того, что так и не смогли слопать Финку целиком на приемлемых условиях. По-моему, вполне правдоподобно.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (27.11.2009 16:08:25)

От	Манлихер
К
Дата	27.11.2009 16:20:31

В реальности финский нейтралитет в случае агрессии Германии против СССР тоже (+)

Моё почтение
>Приветствую!
>>Оставалась БЫ Финляндия в случае германской агрессии против СССР вопрос не очевидный, а вот то, что удалось границу, а значит и возможный фронт отодвинуть от Ленинграда - Факт.
>
>В реальности военные бонусы от отодвигания границы с Финляндией получились довольно призрачными - утрачены были быстро. Плюс вступившие в войну финны.

...мог быть утрачен не менее быстро - оснований это предполагать ничуть не меньше, чем оснований предполагать обратное.

Кроме того, в 1940 никому, в т.ч. и руководству СССР и в страшном сне не могла присниться реальность лета-осени 1941 года, начиная с 22.06. Потому идея об отодвигании границы ради обеспечения безопасности выглядит вполне здраво - при иных условиях это могли быть не месяц и не два, а куда больше.

>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

val462004 (27.11.2009 14:25:41)

От	Bigfoot
К
Дата	27.11.2009 14:28:24

На сколько была отодвинута граница? В км и днях войны? (+)

Если бы она не была отодвинута, что изменилось бы для Ленинграда?

Bigfoot (27.11.2009 14:28:24)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	27.11.2009 14:32:13

На 100 км и 2,5 месяца

>Если бы она не была отодвинута, что изменилось бы для Ленинграда?

Возможность атаки города с ближних подступов

Дмитрий Козырев (27.11.2009 14:32:13)

От	Bigfoot
К
Дата	27.11.2009 14:56:39

Что, везде была отодвинута на 100 км??? (+)

И реально - финны все вернули уже за месяц активных боевых действий, в конце августа они были на старой границе. Ну, уперлись в КаУР. Так они упирались в него по-любому.
Где выгода - не совсем понятно.

Bigfoot (27.11.2009 14:56:39)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	27.11.2009 15:00:18

Не везде, а от ленинграда

>И реально - финны все вернули уже за месяц активных боевых действий, в конце августа они были на старой границе.

Конец августа - это два месяца.

>Ну, уперлись в КаУР. Так они упирались в него по-любому.
>Где выгода - не совсем понятно.

В невозможности наступать на город с его ближних подступов.
Почему то план Барбаросса рассматривается в качестве единственой альтернативе.
При ином начертани границ и план мог быть другой.

Дмитрий Козырев (27.11.2009 15:00:18)

От	Bigfoot
К
Дата	27.11.2009 15:25:11

Я ведь четко указал... (+)

>Конец августа - это два месяца.
за месяц АКТИВНЫХ боевых действий. Когда началось финское наступление, а? "Два месяца" - это лишь попытка подсластить пилюлю.

>В невозможности наступать на город с его ближних подступов.
Ну так при наличии КаУР наступление с ближних подступов не облегчало задачи наступающим.

>При ином начертани границ и план мог быть другой.
Это точно. При отсутствии судорожного перечерчивания границ план мог быть другим. :)

Bigfoot (27.11.2009 15:25:11)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	27.11.2009 16:25:16

Re: Я ведь

>>Конец августа - это два месяца.
>за месяц АКТИВНЫХ боевых действий. Когда началось финское наступление, а?

Когда группировка на карперешейке начала ослабляться за счет отправки соединений на другие участки фронта.

>>В невозможности наступать на город с его ближних подступов.
>Ну так при наличии КаУР наступление с ближних подступов не облегчало задачи наступающим.

Почему это? Если свежие соединения не несут потерь в предыдущих боях?

>>При ином начертани границ и план мог быть другой.
>Это точно. При отсутствии судорожного перечерчивания границ план мог быть другим. :)

"Высмеивай то что, что не способен осмыслить и понять". (c)
А. Антонов

Дмитрий Козырев (27.11.2009 16:25:16)

От	Bigfoot
К
Дата	27.11.2009 16:52:35

Re: Я ведь

>Когда группировка на карперешейке начала ослабляться за счет отправки соединений на другие участки фронта.
А точнее, когда финны смогли сосредоточить ударную группировку. Когда были сняты соединения с Карельского Перешейка? Уж не после ли того, как финны уперлись в КаУР?

>Почему это? Если свежие соединения не несут потерь в предыдущих боях?
Соединения обороняющихся тоже несут потери в предыдущих боях. Более того, обороняющихся окружают и отрезают, что имело место быть. Сильно ли были измотаны финны за месяц боев? Большие ли были у них потери?

>"Высмеивай то что, что не способен осмыслить и понять". (c)
>А. Антонов
Ну да, конечно. Неудобную аргументацию всегда можно заглушить личными выпадами. :)

Bigfoot (27.11.2009 16:52:35)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	27.11.2009 17:09:58

Re: Я ведь

>>Когда группировка на карперешейке начала ослабляться за счет отправки соединений на другие участки фронта.
>А точнее, когда финны смогли сосредоточить ударную группировку. Когда были сняты соединения с Карельского Перешейка? Уж не после ли того, как финны уперлись в КаУР?

Нет 21, 24 тд уехали на Лугу в июле.

>>Почему это? Если свежие соединения не несут потерь в предыдущих боях?
>Соединения обороняющихся тоже несут потери в предыдущих боях.

Но УР не несет потерь.

>Сильно ли были измотаны финны за месяц боев?

Бои шли два месяца. Это "активное" (с) наступление длилось месяц.
Сильно не сильно - так как соединениния два месяца ведущие бои.

>Большие ли были у них потери?

все их.

>>"Высмеивай то что, что не способен осмыслить и понять". (c)
>>А. Антонов
>Ну да, конечно. Неудобную аргументацию всегда можно заглушить личными выпадами. :)

А где там была аргументация в отношении другого плана, кроме ерничества про перечерчивание границ?

Дмитрий Козырев (27.11.2009 17:09:58)

От	Bigfoot
К
Дата	27.11.2009 17:33:06

Re: Я ведь

>Нет 21, 24 тд уехали на Лугу в июле.
Тем не менее, лимитирующим фактором было сосредоточение сил.
>Но УР не несет потерь.
УР с теми частями, что были окружены и/или обескровлены, понес бы намного меньшие потери - с учетом специфики ТВД и финской армии.
>Бои шли два месяца. Это "активное" (с) наступление длилось месяц.
Опять лукавство. Какие бои шли в июле? Какой интенсивности? Каковы потери сторон?
>Сильно не сильно - так как соединениния два месяца ведущие бои.
Если бои такие, как в июле, то оооочень несильно.
>все их.
Это не ответ.
>А где там была аргументация в отношении другого плана, кроме ерничества про перечерчивание границ?
Аргументация была в том, насколько быстро финны восстановили статус-кво на Карельском перешейке.

Bigfoot (27.11.2009 17:33:06)

От	sas
К
Дата	27.11.2009 17:44:03

Re: Я ведь

>Опять лукавство. Какие бои шли в июле? Какой интенсивности? Каковы потери сторон?
За июль безвозврат финнов составил ок. 6900 чел.
>>Сильно не сильно - так как соединениния два месяца ведущие бои.
>Если бои такие, как в июле, то оооочень несильно.
Угу, не сильно-всего лишь ок. 8800 чел безвозврата у тех же самых финнов.

sas (27.11.2009 17:44:03)

От	Bigfoot
К
Дата	27.11.2009 17:49:09

Re: Я ведь

>За июль безвозврат финнов составил ок. 6900 чел.
Сколько это процентов от общего количества сил?

>Угу, не сильно-всего лишь ок. 8800 чел безвозврата у тех же самых финнов.
Выше было 6900. :))))

Bigfoot (27.11.2009 17:49:09)

От	sas
К
Дата	27.11.2009 18:40:30

Re: Я ведь

>>За июль безвозврат финнов составил ок. 6900 чел.
>Сколько это процентов от общего количества сил?
т.е. кроме даты начала наступления финнов на Карельском перешейке ВЫ о событиях ничего не знаете?
>>Угу, не сильно-всего лишь ок. 8800 чел безвозврата у тех же самых финнов.
>Выше было 6900. :))))
Выше было за июль, а это за август.

Добрыня (26.11.2009 16:22:55)

От	Манлихер
К
Дата	26.11.2009 17:42:34

Насчёт мотива фиников воевать с СССР, появившегося после Талвисоты - жжоте

Моё почтение

>Не факт, что эта цель была достигнута. Финны приобрели мотив воевать, вступили в ВОВ сразу же, и блокада осуществлялась при их живейшем участии.
>Так что неизвестно, что хуже.

Таки просто напалмом.

>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

Манлихер (26.11.2009 17:42:34)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 21:12:02

А в чём заключается жжение? :-) Финны действительно обозлились не по-детски. (-)

Добрыня (26.11.2009 21:12:02)

От	Манлихер
К
Дата	27.11.2009 11:02:54

В том, что у фиников и безо всякой Талвисоты мотивов было выше крыши. (+)

Моё почтение

Карелию-то они по итогам конфликтов конца 1910-х - начала 1920-х так и не получили.

А разговоры про "строгий нейтралитет" а-ля БорисКа - это разговоры в пользу бедных. Таки да, быть втянутыми в большую войну за чужой интерес финики, м.б. и не хотели. Однако втянуться в неё же за свой интерес в удачный момент (к примеру, когда СССР к потенциальной яме окажется) - это совсем другое дело.

Вы что же, в самом деле полагаете, что без Талвисоты финики в 1941, учитывая положение сторон к осени 1941, продолжали бы сидеть на попе ровно???

Это всё без учёта вопроса о том, дали бы немцы финнам соблюдать такой нейтралитет.
И негатив финнов к немцам тоже не надо переоценивать, особенно в армии - учитывая традиции боевого содружества, сохранившиеся с ПМВ и ранних конфликтов с Советской Россией.

При таких условиях, ПМСМ, говорить о том, что финны бы остались нейтральными, даже учитывая вероятное противодействие нарушения их суверенитета со стороны версальских гарантов, просто несерьёзно. Немцы слишком близко, и у фиников нашлось бы достаточно считающих, что лучше немцы и Карелия, чем нейтралитет и шиш в кармане.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

Манлихер (27.11.2009 11:02:54)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 12:48:57

Вот и расскажите о них подробнее

>Карелию-то они по итогам конфликтов конца 1910-х - начала 1920-х так и не получили.

>А разговоры про "строгий нейтралитет" а-ля БорисКа - это разговоры в пользу бедных. Таки да, быть втянутыми в большую войну за чужой интерес финики, м.б. и не хотели. Однако втянуться в неё же за свой интерес в удачный момент (к примеру, когда СССР к потенциальной яме окажется) - это совсем другое дело.

>Вы что же, в самом деле полагаете, что без Талвисоты финики в 1941, учитывая положение сторон к осени 1941, продолжали бы сидеть на попе ровно???

Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась? Вам знакомы примеры сохранения политики нейтралитета другими странами во время ВМВ?

>Это всё без учёта вопроса о том, дали бы немцы финнам соблюдать такой нейтралитет.
>И негатив финнов к немцам тоже не надо переоценивать, особенно в армии - учитывая традиции боевого содружества, сохранившиеся с ПМВ и ранних конфликтов с Советской Россией.

Кто находился у власти в Финляндии, политики или военные? И как сами немцы оценивали отношение к себе финнов в начале ВМВ?

>При таких условиях, ПМСМ, говорить о том, что финны бы остались нейтральными, даже учитывая вероятное противодействие нарушения их суверенитета со стороны версальских гарантов, просто несерьёзно. Немцы слишком близко, и у фиников нашлось бы достаточно считающих, что лучше немцы и Карелия, чем нейтралитет и шиш в кармане.

Не надо демонстрировать Ваше сегодняшнее понимание желаний финнов в то время. Оно не имеют никакого отношения к действительности. Продемонстрируйте планы финских политиков того времени, и тогда будет предмет для разговора.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы своим примером это убедительно демонстрируете.

БорисК (27.11.2009 12:48:57)

От	Манлихер
К
Дата	27.11.2009 17:14:29

А при чём тут конспирология? Вы же строите свои предположения, почему же (+)

Моё почтение

нельзя другим?

>>Вы что же, в самом деле полагаете, что без Талвисоты финики в 1941, учитывая положение сторон к осени 1941, продолжали бы сидеть на попе ровно???
>
>Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась?

Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала.

>Вам знакомы примеры сохранения политики нейтралитета другими странами во время ВМВ?

Таки да. И?
Из того, что Швейцария либо Швеция, да хоть даже и Испания, остались нейтральными, ни разу не следует, что финики были бы таковыми.
Кстати, им никто не мешал, соблюдая формальный нейтралитет, играть в пользу немцев - как гишпанцы делали.

>
>Кто находился у власти в Финляндии, политики или военные?

Какая разница, кто находился? Сегодня один - завтра другой. Демократия-с, хехе)))
Те же политики в условиях давления Германии, примеров германской оккупации соседей, капитуляции Франции и бегства британского экспедиционного корпуса через Сильвер Стрик, вполне могли качнуться от нейтралитета к реваншу за неудачи начала 1920-х.

>И как сами немцы оценивали отношение к себе финнов в начале ВМВ?

И как? И, главное - почему?

>>При таких условиях, ПМСМ, говорить о том, что финны бы остались нейтральными, даже учитывая вероятное противодействие нарушения их суверенитета со стороны версальских гарантов, просто несерьёзно. Немцы слишком близко, и у фиников нашлось бы достаточно считающих, что лучше немцы и Карелия, чем нейтралитет и шиш в кармане.
>
>Не надо демонстрировать Ваше сегодняшнее понимание желаний финнов в то время. Оно не имеют никакого отношения к действительности. Продемонстрируйте планы финских политиков того времени, и тогда будет предмет для разговора.

Я делаю предположения на базе своего понимания положения 1939/40. ПМСМ, основания для этого есть. Конкректные примеры военно-политического планирования лично мне для того, чтобы делать такие предположения, необязательны - ибо если бы я мог их назвать навскидку, я бы не предположения строил, а утверждения.
А вот Вы прямо утверждаете, что это моё понимание "не имеет никакого отношения к действительности". Интересно увидеть обоснование. Кроме всем известного тезиса о формальном нейтралитете Финляндии до ноября 1939, у Вас что-нибудь для этого есть?

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Вы своим примером это убедительно демонстрируете.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

Манлихер (27.11.2009 17:14:29)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 18:48:27

Re: А при...

>нельзя другим?

Я не строю предположений.

>Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала.

Давлению СССР Финляндия не поддалась, так почему она должна была уступить давлению Германии? Тем более, что у Германии были куда худшие условия для давления на Финляндию, чем у СССР. А про ГроссФинланд до Урала хотелось бы услышать что-нибудь подробнее. А то ведь и СССР обвиняли в попытках экспорта мировой революции. И для этих обвинений, кстати, были основания.

>Таки да. И?
>Из того, что Швейцария либо Швеция, да хоть даже и Испания, остались нейтральными, ни разу не следует, что финики были бы таковыми.

Тем более из этого не следует, что Финляндия решила бы вдруг нарушить свой нейтралитет. Поэтому не нужно заниматься конспирологией на пустом месте.

>Кстати, им никто не мешал, соблюдая формальный нейтралитет, играть в пользу немцев - как гишпанцы делали.

А как именно испанцы играли в пользу немцев? Например, что у них там было с Гибралтаром?

>Какая разница, кто находился? Сегодня один - завтра другой. Демократия-с, хехе)))
>Те же политики в условиях давления Германии, примеров германской оккупации соседей, капитуляции Франции и бегства британского экспедиционного корпуса через Сильвер Стрик, вполне могли качнуться от нейтралитета к реваншу за неудачи начала 1920-х.

Не могли. Приведите примеры нейтральных стран которые в процессе войны сами вдруг отказались от своего нейтралитета?

>И как? И, главное - почему?

Повторяю специально для Вас. 2 декабря 1939 г. тогдашний статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер разослал немецким дипломатическим миссиям такую ориентировку:

Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.

И совершенно ясно, почему недружелюбно. Финляндия была демократической страной, а Германия – нет.

>Я делаю предположения на базе своего понимания положения 1939/40. ПМСМ, основания для этого есть. Конкректные примеры военно-политического планирования лично мне для того, чтобы делать такие предположения, необязательны - ибо если бы я мог их назвать навскидку, я бы не предположения строил, а утверждения.

Вы делаете предположения (а на деле – разводите конспирологию) на базе своих предубеждений. Никаких других оснований у Вас для них нет.

>А вот Вы прямо утверждаете, что это моё понимание "не имеет никакого отношения к действительности". Интересно увидеть обоснование. Кроме всем известного тезиса о формальном нейтралитете Финляндии до ноября 1939, у Вас что-нибудь для этого есть?

Нейтралитет Финляндии был отнюдь не формальным. Попробуйте доказать его формальность, прежде чем его так называть. И факта этого нейтралитета вполне достаточно, чтобы опровергнуть все Ваши измышления о возможных вариантах поведения Финляндии, которые ничем не обоснованы.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы своим примером это убедительно демонстрируете.

Манлихер (27.11.2009 17:14:29)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 17:21:04

Re: А при...

>Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала.

а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (27.11.2009 17:21:04)

От	tramp
К
Дата	27.11.2009 17:36:36

Re: А при...

>а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?
И что тогда вообще в этой АИ происходит, нет войны Германии с Англией и Францией, но есть война с СССР? Интересное развитие событий..

с уважением

Chestnut (27.11.2009 17:21:04)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	27.11.2009 17:24:41

Re: А при...

>>Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала.
>
>а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?

А какая связь зимней войны с этими событиями?

Дмитрий Козырев (27.11.2009 17:24:41)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 17:58:12

Re: А при...

>А какая связь зимней войны с этими событиями?

у Зимней войны связь прямая -- десант в Норвегию британцы начали разрабатывать под прикрытием помощи Финляндии. Без зимней войны нет такого жырного повода

А вообще -- СССР, который не начинает Зимней войны является существенно иным СССР чем в реальности. А значит, и мир другой (хотя динозавры всё равно разработали Меркаву)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (27.11.2009 17:58:12)

От	sas
К
Дата	27.11.2009 18:45:47

Re: А при...

>у Зимней войны связь прямая -- десант в Норвегию британцы начали >разрабатывать под прикрытием помощи Финляндии. Без зимней войны нет >такого жырного повода
Ну будет повод обезжиренный, делов-то...
Кстати, связь кампании во Франции с Зимней войной, Вы почему-то раскрыть постеснялись
Во избежание рассказов о том, что Вы этого не писали сразу приведу сообщение выше по ветке ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922183.htm) :
а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?

В свете этого очень хотелось бы послушать что-нибудь про Францию. Попкорном я уже запасся...

sas (27.11.2009 18:45:47)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 18:55:36

а про Францию писал не я )))

>>у Зимней войны связь прямая -- десант в Норвегию британцы начали >разрабатывать под прикрытием помощи Финляндии. Без зимней войны нет >такого жырного повода
>Ну будет повод обезжиренный, делов-то...

например?

>Кстати, связь кампании во Франции с Зимней войной, Вы почему-то раскрыть постеснялись
>Во избежание рассказов о том, что Вы этого не писали сразу приведу сообщение выше по ветке ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922183.htm) :
>а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?
>
>В свете этого очень хотелось бы послушать что-нибудь про Францию. Попкорном я уже запасся...

Вы у автора вот этого пассажа спрашивайте:

QUOTE

>Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась?

Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала

UNQUOTE

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (27.11.2009 18:55:36)

От	sas
К
Дата	27.11.2009 19:34:47

Вы, коллега, Вы

>>>у Зимней войны связь прямая -- десант в Норвегию британцы начали >разрабатывать под прикрытием помощи Финляндии. Без зимней войны нет >такого жырного повода
>>Ну будет повод обезжиренный, делов-то...
>
>например?
Да хоть борьба за права мигрирующих леммингов... Повод не причина, всегда найти можно.
>>Кстати, связь кампании во Франции с Зимней войной, Вы почему-то раскрыть постеснялись
>>Во избежание рассказов о том, что Вы этого не писали сразу приведу сообщение выше по ветке ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922183.htm) :
>>а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?
>>
>>В свете этого очень хотелось бы послушать что-нибудь про Францию. Попкорном я уже запасся...
>
>Вы у автора вот этого пассажа спрашивайте:

>>Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась?
>
>Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. В отличие от Вас, автор не связывает Францию и Зимнию войну.

sas (27.11.2009 19:34:47)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 19:48:19

учитесь читать буквы

>>>Ну будет повод обезжиренный, делов-то...
>>
>>например?
>Да хоть борьба за права мигрирующих леммингов... Повод не причина, всегда найти можно.

то есть повода указать не можете. фиксируем

>>>Кстати, связь кампании во Франции с Зимней войной, Вы почему-то раскрыть постеснялись
>>>Во избежание рассказов о том, что Вы этого не писали сразу приведу сообщение выше по ветке ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922183.htm) :
>>>а с чего вы взяли, что в альтернативной вселенной без Зимней войны немцы оккупируют Норвегию и Францию?
>>>
>>>В свете этого очень хотелось бы послушать что-нибудь про Францию. Попкорном я уже запасся...
>>
>>Вы у автора вот этого пассажа спрашивайте:
>

>>>Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась?
>>
>>Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала
>
>Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. В отличие от Вас, автор не связывает Францию и Зимнию войну.

он именно что связывает. Я, кстати, нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (27.11.2009 19:48:19)

От	sas
К
Дата	27.11.2009 20:00:36

Не гоже ли кума, на себя обротиться?

>>>>Ну будет повод обезжиренный, делов-то...
>>>
>
>то есть повода указать не можете. фиксируем

Фиксируем, читать Вы точно не умееете. Поводом может стать все, что угодно.
>
>он именно что связывает. Я, кстати, нет

Фиксируем, писать Вы не умеете также, как и читать, т.к. в одном сообщении напрямую связываете собятия во Франции и Зимнию войну, а в другом это пытаетесь отрицать. Вы уж определитесь, или крестик илим трусы. Или берите свои слова обратно.

sas (27.11.2009 20:00:36)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 20:06:29

Учитесь-учитесь

>>>>>Ну будет повод обезжиренный, делов-то...
>>>>
>>
>>то есть повода указать не можете. фиксируем
>
>Фиксируем, читать Вы точно не умееете. Поводом может стать все, что угодно.

Это не так

>>
>>он именно что связывает. Я, кстати, нет
>
>Фиксируем, писать Вы не умеете также, как и читать, т.к. в одном сообщении напрямую связываете собятия во Франции и Зимнию войну, а в другом это пытаетесь отрицать. Вы уж определитесь, или крестик илим трусы. Или берите свои слова обратно.

Вот Вам ещё одно задание: учиться понимать написанное.

Было сказано вот что

QUOTE

>Не надо разводить конспирологию на пустом месте. Что именно в положении Финляндии в 1941 могло заставить ее изменить свою политику нейтралитета при условии, что "Зимняя" война не состоялась?

Много чего. Давление Германии, к примеру. В условиях выбытия Франции и загона бриттишей на их остров. А также с учётом оккупации Дании и Норвегии. И внутренние настроения относительно ГроссФинланд до Урала.

UNQUOTE

На что я просто указал, что отсутствие Зимней войны предполагает существенно иной ход истории, где вовсе не гарантированы указанные успехи Германии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (27.11.2009 20:06:29)

От	sas
К
Дата	27.11.2009 20:27:53

Опять с больной головы на здоровую

>
>Это не так
Это так и Вы это прекрасно знаете.
>
>Вот Вам ещё одно задание: учиться понимать написанное.
А вот Вам-учиться писать, чтобы написаное было понятно кому-то , кроме Вас. А то половину написали,, половину подумали,что написали...

>На что я просто указал, что отсутствие Зимней войны предполагает >существенно иной ход истории, где вовсе не гарантированы указанные >успехи Германии
Может быть и указали. В мыслях. Написали Вы немного иное.
Более того, отсутсвие Зимней войны еще менее гарантирует отсутствие данных успехов.

sas (27.11.2009 20:27:53)

От	Chestnut
К
Дата	28.11.2009 21:31:52

Re: Опять с...

>>
>>Это не так
>Это так и Вы это прекрасно знаете.
Тем не менее это не так

>>На что я просто указал, что отсутствие Зимней войны предполагает >существенно иной ход истории, где вовсе не гарантированы указанные >успехи Германии
>Может быть и указали. В мыслях. Написали Вы немного иное.
>Более того, отсутсвие Зимней войны еще менее гарантирует отсутствие данных успехов.

а вот кстати мысль -- в отсутствие Зимней войны мысль о слабости РККА получает у немцев гораздо меньшее развитие. Интересен ход событий в такой альтернативной вселенной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (28.11.2009 21:31:52)

От	sas
К
Дата	28.11.2009 21:45:42

Re: Опять с...

>Тем не менее это не так
"Сколько не говори халва..."

>
>а вот кстати мысль -- в отсутствие Зимней войны мысль о слабости РККА получает у немцев гораздо меньшее развитие. Интересен ход событий в такой альтернативной вселенной
1.Коллега, не надо спрыгивать с темы-чего там себе надумают немцы по поводу войны с СССР никакого отношения к предшествующим боевым действиям во Франции не имеют.
2.Ничего интересного-после такого быстрого разгрома явно первоклассных
английской и французской армий ожидать от немцев особого пиитета по отношению к РККА не стоит.

sas (28.11.2009 21:45:42)

От	Chestnut
К
Дата	28.11.2009 22:28:33

Re: Опять с...

>>Тем не менее это не так
>"Сколько не говори халва..."

В таком случае приведите примеры взятых с потолка поводов

>>
>>а вот кстати мысль -- в отсутствие Зимней войны мысль о слабости РККА получает у немцев гораздо меньшее развитие. Интересен ход событий в такой альтернативной вселенной
>1.Коллега, не надо спрыгивать с темы-чего там себе надумают немцы по поводу войны с СССР никакого отношения к предшествующим боевым действиям во Франции не имеют.
>2.Ничего интересного-после такого быстрого разгрома явно первоклассных
>английской и французской армий ожидать от немцев особого пиитета по отношению к РККА не стоит.

Этот разгром не был гарантирован и в нашей реальности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (28.11.2009 22:28:33)

От	sas
К
Дата	29.11.2009 00:10:18

Re: Опять с...

>В таком случае приведите примеры взятых с потолка поводов
Гляйвице, Кошице.
>
>Этот разгром не был гарантирован и в нашей реальности
1. Что вовсе не помешало ему случиться. :)
2. Само по себе отсутствие Зимней войны "в сферическом вакууме"(т.е. все остальное-РИ) вообще никак не влияет на события во Франции.

БорисК (27.11.2009 12:48:57)

От	Аркан
К
Дата	27.11.2009 12:56:33

примеры сохранения политики нейтралитета другими странами во ходе ВМВ - Венгрия? (-)

Аркан (27.11.2009 12:56:33)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 13:05:17

Швеция, Швейцария, Испания, Португалия, Ирландия, Турция (-)

Chestnut (27.11.2009 13:05:17)

От	Аркан
К
Дата	27.11.2009 13:23:36

Большинство этих стран не граничит с СССР на 22.06.1941

Но это помешало ряду этих стран направить серьезные контенгенты воевать против СССР. Ну, а самое главное - нейтралитет не гарантия, что территорию государства не используют воюющие страны. Португалию например, обе стороны имели.

Аркан (27.11.2009 13:23:36)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 15:01:17

Re: Большинство этих...

>Но это помешало ряду этих стран направить серьезные контенгенты воевать против СССР.

Государства ничего не направляли

>Ну, а самое главное - нейтралитет не гарантия, что территорию государства не используют воюющие страны. Португалию например, обе стороны имели.

Азорские острова это сильно особый случай

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (27.11.2009 15:01:17)

От	Аркан
К
Дата	27.11.2009 15:33:11

Re: Большинство этих...

>>Но это помешало ряду этих стран направить серьезные контенгенты воевать против СССР.
>
>Государства ничего не направляли

Франко не имеет касательства к Голубой дивизии?

>>Ну, а самое главное - нейтралитет не гарантия, что территорию государства не используют воюющие страны. Португалию например, обе стороны имели.
>
>Азорские острова это сильно особый случай

Был еще Тимор

Аркан (27.11.2009 15:33:11)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 15:56:22

Re: Большинство этих...

>>>Но это помешало ряду этих стран направить серьезные контенгенты воевать против СССР.
>>
>>Государства ничего не направляли
>
>Франко не имеет касательства к Голубой дивизии?

Посмотрите, какое конкретно касательство он имеет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (27.11.2009 15:56:22)

От	Аркан
К
Дата	27.11.2009 16:03:16

Франко - глава государства, он же принимал решение, например, об отзыве дивизии (-)

Аркан (27.11.2009 16:03:16)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 16:11:08

он также и глава партии

и в таком качестве принял решение об отзыве партийных добровольцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (27.11.2009 16:11:08)

От	Аркан
К
Дата	27.11.2009 16:29:58

Дивизия была на 100% партийной? (-)

Аркан (27.11.2009 16:29:58)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 16:38:22

Считалось, что это добровольческая дивизия, отправленная фалангистской партией (-)

Chestnut (27.11.2009 13:05:17)

От	TsDV
К
Дата	27.11.2009 13:20:39

"Испания,"-повеселили, честно

Приветствую...
))))))))))))
С уважением, TsDV.

TsDV (27.11.2009 13:20:39)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 14:17:51

А что тут смешного?

С кем воевала Испания во время ВМВ?

С уважением, БорисК.

БорисК (27.11.2009 14:17:51)

От	Аркан
К
Дата	27.11.2009 15:34:10

Re: А что...

>С кем воевала Испания во время ВМВ?

С кем воевал СССР во время гражданской войны в Испании?

Аркан (27.11.2009 15:34:10)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 17:58:15

Re: А что...

>С кем воевал СССР во время гражданской войны в Испании?

Ни с кем. СССР не принимал участия в этой войне, хотя советские граждане в небольшом количестве в ней участвовали.

БорисК (27.11.2009 17:58:15)

От	Аркан
К
Дата	27.11.2009 18:10:21

Re: А что...

>>С кем воевал СССР во время гражданской войны в Испании?
>
>Ни с кем. СССР не принимал участия в этой войне, хотя советские граждане в небольшом количестве в ней участвовали.

Информация про участие СССР есть в книге Россия и СССР в войнах ХХ века, замечу, что книга называется не Российские и советские граждане в войнах ХХ века.

Аркан (27.11.2009 18:10:21)

От	БорисК
К
Дата	28.11.2009 08:02:39

Re: А что...

>Информация про участие СССР есть в книге Россия и СССР в войнах ХХ века, замечу, что книга называется не Российские и советские граждане в войнах ХХ века.

Если уж на то пошло, то эта книга называется "Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил". Обратите внимание, что речь там идет обо всех войнах ХХ века, а не только о тех, которые вела Россия/СССР. Поэтому совершенно естественно, что в этой книге отражены потери военнослужащих в гражданской войне в Испании. Но советское государство в этой войне, тем не менее, не участвовало, хотя его военнослужащие там воевали. Кстати, догадыватесь, почему они там меняли свои настоящие имена на испанские?

БорисК (28.11.2009 08:02:39)

От	Аркан
К
Дата	28.11.2009 18:36:26

в книге не идет речь обо всех войнах ХХ века

Догадайтесь, почему там не уделено внимание российским добровольцам в Южной Африке? Чем они отличаются от тех, кто был в Испании?

БорисК (27.11.2009 14:17:51)

От	TsDV
К
Дата	27.11.2009 15:04:44

Re: А что...

Приветствую...
про "Голубую дивизию" слышать не приходилось и об их роли в боях в районе Новгорода?
С уважением, БорисК.
С уважением, TsDV.

TsDV (27.11.2009 15:04:44)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 15:39:23

Re: А что...

>про "Голубую дивизию" слышать не приходилось и об их роли в боях в районе Новгорода?

"Голубая дивизия" была добровольческим формированием. Ее участие в войне с СССР - это не участие в этой войне Испании. Франко был слишком осторожным человеком, чтобы ввязываться во ВМВ, тем более что у Испании не было многих ресурсов для ее ведения, особенно нефти. А Германия была не в состоянии ее снабдить всем необходимым.

С уважением, БорисК.

БорисК (27.11.2009 15:39:23)

От	tramp
К
Дата	27.11.2009 16:34:20

Re: А что...

>"Голубая дивизия" была добровольческим формированием. Ее участие в войне с СССР - это не участие в этой войне Испании. Франко был слишком осторожным человеком, чтобы ввязываться во ВМВ, тем более что у Испании не было многих ресурсов для ее ведения, особенно нефти. А Германия была не в состоянии ее снабдить всем необходимым.
Ну а тут были бы финские добровольцы, да еще шведы бы подключились, за компанию. Тем более где Германия, и где Испания, а тут все можно сказать под боком. Это кстати к вопросу о том, смогли бы остаться финны в стороне от войны, несмотря на все свои желания и "сложную, но интересную работу" (БорисК) своих военных, когда немцы сочли бы необходимым вторжение в Финляндию для занятия ключевых районов для нападения на СССР, то с той или иной степенью сопротивления (благо подготовка у них повыше) местных войск реализовали бы свои планы, да и сторонники нашлись бы. Только вот СССР это было бы хуже - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922011.htm

с уважением

tramp (27.11.2009 16:34:20)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 17:55:50

Re: А что...

>Ну а тут были бы финские добровольцы, да еще шведы бы подключились, за компанию. Тем более где Германия, и где Испания, а тут все можно сказать под боком.

Вот и расскажите, много ли шведов подключилось к войне с СССР в 1941-1945? Да и сами финны перед "Зимней" войной были в большинстве своем настроены против немцев.

>Это кстати к вопросу о том, смогли бы остаться финны в стороне от войны, несмотря на все свои желания и "сложную, но интересную работу" (БорисК) своих военных, когда немцы сочли бы необходимым вторжение в Финляндию для занятия ключевых районов для нападения на СССР, то с той или иной степенью сопротивления (благо подготовка у них повыше) местных войск реализовали бы свои планы, да и сторонники нашлись бы. Только вот СССР это было бы хуже - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1922011.htm

Если бы немцы в 1941 г. решили вторгнуться в Финляндию для занятия ее ключевых районов для нападения на СССР, 16 финских дивизий и три бригады воевали бы с ними, а не с СССР. А немцам пришлось бы задействовать против них, по крайней мере, не меньшее число своих соединений. Это значит, что против Красной армии сражалось бы на 35-40 вражеских дивизий меньше, чем в реальности. Как Вы полагаете, это было бы хуже для СССР или лучше?

С уважением, БорисК

БорисК (27.11.2009 17:55:50)

От	Slon-76
К
Дата	27.11.2009 19:50:24

Re: А что...

>>Ну а тут были бы финские добровольцы, да еще шведы бы подключились, за компанию. Тем более где Германия, и где Испания, а тут все можно сказать под боком.
>
>Вот и расскажите, много ли шведов подключилось к войне с СССР в 1941-1945? Да и сами финны перед "Зимней" войной были в большинстве своем настроены против немцев.

С чего бы это? Финны действительно неполюбили немцев после 23.08.39, потому как считали, что подписав пакт Германия "бросила Финляндию на произвол судьбы". А до этого чего их не любить? Да, Финляндия больше хотела дружить с англичанами, ибо считала их сильнее, но и Германию они отнюдь не отфутболивали.

Slon-76 (27.11.2009 19:50:24)

От	БорисК
К
Дата	28.11.2009 07:50:02

Re: А что...

>С чего бы это? Финны действительно неполюбили немцев после 23.08.39, потому как считали, что подписав пакт Германия "бросила Финляндию на произвол судьбы". А до этого чего их не любить?

Да потому, что Финляндия была демократическим государством, и самой крупной фракцией в ее парламенте в 1939 г. были социал-демократы - 42,5% мест. А нацистская Германия была тоталитарной страной, поэтому финны ее и не любили.

>Да, Финляндия больше хотела дружить с англичанами, ибо считала их сильнее, но и Германию они отнюдь не отфутболивали.

Безусловно Финляндия больше всего ориентировалась на Англию, но старалась поддерживать нормальные отношения со всеми странами, как и подобает нейтралу.

БорисК (27.11.2009 17:55:50)

От	tramp
К
Дата	27.11.2009 18:57:59

Re: А что...

>Вот и расскажите, много ли шведов подключилось к войне с СССР в 1941-1945? Да и сами финны перед "Зимней" войной были в большинстве своем настроены против немцев.
Жила-была дивизия Викинг...
Про большинство финнов где можно узнать?
>Если бы немцы в 1941 г. решили вторгнуться в Финляндию для занятия ее ключевых районов для нападения на СССР, 16 финских дивизий и три бригады воевали бы с ними, а не с СССР.
Это ваше мнение. А я выскажу мнение, что было бы объявлено о приглашении немецких войск для стабилизации обстановки на границе с СССР.
>А немцам пришлось бы задействовать против них, по крайней мере, не меньшее число своих соединений.
16 немецких дивизий против финнов? Ну на севере думаю возможно проблемы и были бы, но в Карелии...

с уважением

tramp (27.11.2009 18:57:59)

От	БорисК
К
Дата	28.11.2009 07:09:05

Re: А что...

>Жила-была дивизия Викинг...

Действительно, жила и была. Давайте посмотрим, сколько там было скандинавов:

На 22.06.41 в дивизии "Викинг" служили 421 финн, 294 норвежца и 1 швед.
Потом дивизия получила еще 834 финна, из которых был сформирован отдельный батальон. Он принял присягу 15.10.41.
16.09.42 дивизию пополнили еще 200 финнов.
28.05.43 батальон был отозван в Финляндию.
Примерно в июле-августе 1943 г. в дивизии "Викинг" служили 1 финн, 47 норвежцев и 5 шведов.

Всего на Восточном фронте в составе дивизии "Викинг" погибли 255 финнов.

Но надо помнить, что все это происходили после "Зимней" войны, когда отношение финнов к СССР коренным образом изменилось. Уровень участия нейтральных скандинавов в войне на стороне нацистов хорошо характеризуется числом шведских добровольцев, служивших в дивизии "Викинг". Их там было, как Вы сами видите, не густо.

>Про большинство финнов где можно узнать?

Можно узнать из стенограммы допроса финского капитана Эйкки Лайтинена, взятого в плен летом 1944 г. Он, в частности, сказал:

Мнение финнов СССР, о социализме, коммунизме за последние 10 лет сильно изменилось. Я уверен, что если бы 10 лет тому назад солдаты моей роты должны были бы воевать против Красной Армии, они бы все перебежали на вашу сторону. Причиной тому то, что их взгляды теперь изменились, являются события 39-40-х годов, когда русские начали войну против Финляндии, а также оккупация русскими прибалтийских стран, чем они доказали свое стремление поработить малые народы...

>Это ваше мнение. А я выскажу мнение, что было бы объявлено о приглашении немецких войск для стабилизации обстановки на границе с СССР.

Финны хотели остаться нейтральными в мировой войне, да и к немцам относились плохо, поэтому ни о каком приглашении немецких войск в Финляндию и речи быть не могло, особенно в условиях стабильной обстановки на советско-финляндской границе. А без советских требований к Финляндии она продолжала бы оставаться стабильной.

>16 немецких дивизий против финнов? Ну на севере думаю возможно проблемы и были бы, но в Карелии...

А как бы они вообще в Карелию попали? Высадились бы десантом, что ли? Их бы живо сбросили в море.

с уважением, БорисК.

БорисК (28.11.2009 07:09:05)

От	tramp
К
Дата	28.11.2009 22:19:14

Re: А что...

>Действительно, жила и была. Давайте посмотрим, сколько там было скандинавов:
Знаю я сколько их там было, но факт остается фактом - добровольцы были, и никто их не гнал силком.
>Но надо помнить, что все это происходили после "Зимней" войны, когда отношение финнов к СССР коренным образом изменилось.
Пропаганда борьбы против большевизма от этого не зависела, только прибавляла аргументов, принципиально не меняя ситуацию.
>Можно узнать из стенограммы допроса финского капитана Эйкки Лайтинена, взятого в плен летом 1944 г.
Выходит против большевизма как такового они ничего не имели, и если бы немцы попросили они бы отказали в борьбе против СССР? На мой взгляд цитата не показывает негативного отношения к немцам в такой ситуации, скорее финны действовали бы обстановке, т.е. сотрудничали, хотя конечно, постарались бы определенным образом дистанцироваться от Германии.
>Финны хотели остаться нейтральными в мировой войне, да и к немцам относились плохо,
Речь о том, что было бы, если Германия решила осуществить силовой вариант решения вопроса с Финляндией, то активного сопротивления могло бы и не произойти, только и всего. Германия принудила бы финнов пропустить свои войска на границу с СССР.
>А как бы они вообще в Карелию попали? Высадились бы десантом, что ли? Их бы живо сбросили в море.
Вот насчет сброса десанта и всего остального я и сомневаюсь.

с уважением

БорисК (27.11.2009 17:55:50)

От	Аркан
К
Дата	27.11.2009 18:11:13

Сколько немецких дивизй вторглось в Венгрию в 1941? (-)

Аркан (27.11.2009 18:11:13)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 18:20:46

Re: Сколько немецких...

Нисколько, а что? Немцам в 1941 не понадобилось вторгаться в Венгрию для занятия ключевых районов для нападения на СССР.

БорисК (27.11.2009 18:20:46)

От	Аркан
К
Дата	27.11.2009 18:28:50

И что характерно, в Финляндию тоже не понадобилось вторгаться, их впустили. (-)

Аркан (27.11.2009 18:28:50)

От	БорисК
К
Дата	28.11.2009 06:14:15

Re: И что...

Конечно, впустили, потому что перед этим туда вторглись советские войска, и без всякого спросу. И не только вторглись, но и убили и покалечили массу финнов, и отхватили приличный кусок Финляндии вместе со вторым по величине городом этой страны. А немецкие войска в Финляндии обеспечивали тогда невозможность повторного советского вторжения с еще худшими последствиями.

К тому времени СССР своими руками успешно сделал из нейтральной Финляндии своего смертельного врага и союзника Германии. Чувствуете разницу?

БорисК (28.11.2009 06:14:15)

От	Аркан
К
Дата	28.11.2009 18:46:36

Чьими руками Венгрия сделалась врагом СССР?

>Конечно, впустили, потому что перед этим туда вторглись советские войска, и без всякого спросу. И не только вторглись, но и убили и покалечили массу финнов, и отхватили приличный кусок Финляндии вместе со вторым по величине городом этой страны. А немецкие войска в Финляндии обеспечивали тогда невозможность повторного советского вторжения с еще худшими последствиями.

Немецкие войска в Финляндии привели к тому что СССР был вынужден с 22 июня 1941 проводить мероприятия по обеспечению своей обороны на границе с Финляндией. Пример Японии показывает, что СССР не стал бы никак затрагивать Финляндию небудь там нмецких войск и авиации.

>К тому времени СССР своими руками успешно сделал из нейтральной Финляндии своего смертельного врага и союзника Германии. Чувствуете разницу?

Из Венгрии СССР ничего не делал и из Словакии тоже, однако эти страны напали на СССР. У вас есть гарантия что подобного не могло случится с Финляндией? Или вы таким образом укоряете тов. Сталина, что он Суоми не дожал?

Аркан (27.11.2009 18:28:50)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 18:32:38

Немцев в Венгрии не было до 1944 года есличо (-)

Chestnut (27.11.2009 18:32:38)

От	Манлихер
К
Дата	27.11.2009 18:49:52

Зато венгры были в СССР, есличо. И отсутствие Венгрии в сфере интересов СССР (+)

Моё почтение

...по ПМР им какбе ни разу не помешало.

Есличо - я про Берлинский пакт 1940 в курсе))) И что фиников в нем не было тоже. Каждому - своё, однако.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

Манлихер (27.11.2009 18:49:52)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 18:58:16

ну что ж, я с интересом послушаю

>...по ПМР им какбе ни разу не помешало.

>Есличо - я про Берлинский пакт 1940 в курсе))) И что фиников в нем не было тоже. Каждому - своё, однако.

как Вы будете доказывать, что положение Финляндии в 1939 и Венгрии в 1941 году в плане восприимчивости к немецкому влиянию было абсолютно аналогичным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (27.11.2009 18:58:16)

От	Манлихер
К
Дата	27.11.2009 21:31:57

А Вы тезисы-то не подменяйте))) Я ничего такого не утверждал, т.ч. (+)

Моё почтение
>>...по ПМР им какбе ни разу не помешало.
>
>>Есличо - я про Берлинский пакт 1940 в курсе))) И что фиников в нем не было тоже. Каждому - своё, однако.
>
>как Вы будете доказывать, что положение Финляндии в 1939 и Венгрии в 1941 году в плане восприимчивости к немецкому влиянию было абсолютно аналогичным

...доказывать мне в данном случае нечего.

Положение Финляндии в 1939, равно как и в 1940 и в 1941 годах, ессно, отличалось от положения Венгрии в 1939, 1940 и 1941 (уж с годами-то можно было этого самого не включать))).
Положение Венгрии в 1941 году не помешало ей же присоединиться к Берлинскому пакту в 1940 - первой (!) после отцов-основателей, всего через 2 месяца после подписания.
А при чём здесь положение Финляндии в 1939, если обсуждается вопрос хоть и гипотетического, но 1941 - для меня загадка.

Из того факта, что Венгрия была официальным союзником Германии на 22.06.1941, а Финляндия нет, никак не следует то, что Финляндия была невосприимчива к германскому влиянию, в отличие от Венгрии.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

Манлихер (27.11.2009 21:31:57)

От	Chestnut
К
Дата	28.11.2009 21:37:06

вы как-то забываете

что Венгрия после 1919 была ещё более обиженой версальским миром, чем Германия, потеряв 2/3 своей территории. Поэтому она пошла на союз с Германией, активно чту версальскую систему валившую, и с активной помошью Германии вернула себе территории, отобранные ЧСР, Румынией и Ъгославией. Участие в войне с СССР было оплатой чтого счёта, представленного Германией

Ничего подобного в Финляндиои не наблюдаем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Манлихер (27.11.2009 18:49:52)

От	Аркан
К
Дата	27.11.2009 18:56:27

Кстати, Япония была в тесных отношениях с Германией, а на СССР не напала (-)

Аркан (27.11.2009 18:11:13)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 18:17:35

включили дурку? (-)

Chestnut (27.11.2009 18:17:35)

От	Аркан
К
Дата	27.11.2009 18:18:59

не, я не из ваших (-)

Аркан (27.11.2009 18:18:59)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 18:31:41

да, я забыл -- у вас это штатный режЫм (-)

Chestnut (27.11.2009 18:31:41)

От	Аркан
К
Дата	27.11.2009 18:55:07

Повторяю, я не из ваших, не знаю штатный это у вас режим или вы его включаете (-)

Аркан (27.11.2009 18:55:07)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 19:03:47

Да я понял, что Вы не знаете ))) (-)

Chestnut (27.11.2009 19:03:47)

От	Аркан
К
Дата	27.11.2009 19:09:37

про дурку не знаю, про остальное - спрашивайте. (-)

Добрыня (26.11.2009 21:12:02)

От	инженегр
К
Дата	26.11.2009 23:49:34

А до того они были "белые и пушистые"? (-)

инженегр (26.11.2009 23:49:34)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 08:50:26

До этого они были нейтральными (-)

БорисК (27.11.2009 08:50:26)

От	инженегр
К
Дата	27.11.2009 11:00:00

До этого они СЧИТАЛИСЬ нейтральными, но только на бумаге. (-)

инженегр (27.11.2009 11:00:00)

От	инженегр
К
Дата	27.11.2009 11:16:40

И цитатка из М.Ильмъярв "Безмолвное подчинение".

"...Осенью 1935 в Финляндии началось пропаганда ориентации на Скандинавию. Руководители страны мотивировали ее историческими причинами, подчеркивая, что в случае войны Финляндия могла бы получать военную технику из Швеции или через Швецию. 5 декабря 1935 скандинавская ориентация финской внешней политики была официально декларирована парламентом. Новая политическая ориентация, как ожидалось, поможет Финляндии удержать ее вне войны подобно Швеции, Норвегии и Дании в Первой Мировой войне. Реальное значение этой декларации, однако, состояло в том, чтобы отклонить советские предложения о сотрудничестве, заявив, что Финляндия является нейтральной скандинавской страной, а также для того, чтобы замаскировать тесные контакты финских военных с Германией."

Алексей Андреев

инженегр (27.11.2009 11:16:40)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 15:33:04

Re: И цитатка...

>"...Осенью 1935 в Финляндии началось пропаганда ориентации на Скандинавию. Руководители страны мотивировали ее историческими причинами, подчеркивая, что в случае войны Финляндия могла бы получать военную технику из Швеции или через Швецию. 5 декабря 1935 скандинавская ориентация финской внешней политики была официально декларирована парламентом. Новая политическая ориентация, как ожидалось, поможет Финляндии удержать ее вне войны подобно Швеции, Норвегии и Дании в Первой Мировой войне. Реальное значение этой декларации, однако, состояло в том, чтобы отклонить советские предложения о сотрудничестве, заявив, что Финляндия является нейтральной скандинавской страной, а также для того, чтобы замаскировать тесные контакты финских военных с Германией."

Так тут и написано по сути, что главной целью Финляндии было остаться вне войны, т.е. сохранить нейтралитет. И они отклоняли все предложения, которые могли бы этот нейтралитет нарушить. Как, впрочем, и остальные скандинавы, Финляндия тут не исключение, она следовала общим курсом со своими соседями по полуострову, но даже с ними союз не заключала. И с Германией, тем более, не заключала.

БорисК (27.11.2009 15:33:04)

От	инженегр
К
Дата	27.11.2009 21:35:54

Re: И цитатка...

>Так тут и написано по сути, что главной целью Финляндии было остаться вне войны, т.е. сохранить нейтралитет. И они отклоняли все предложения, которые могли бы этот нейтралитет нарушить.

Но нейтралитет при этом рассматривался финнами не как самость, а как средство в нужный момент от оного отказаться и погреть лапки.
Алексей Андреев

инженегр (27.11.2009 21:35:54)

От	БорисК
К
Дата	28.11.2009 06:06:04

Re: И цитатка...

>Но нейтралитет при этом рассматривался финнами не как самость, а как средство в нужный момент от оного отказаться и погреть лапки.

А вот это уже конспирология чистой воды. Или у Вас есть какие-то доказательства этого утверждения?

БорисК (27.11.2009 15:33:04)

От	Slon-76
К
Дата	27.11.2009 19:07:07

Re: И цитатка...

>
>Так тут и написано по сути, что главной целью Финляндии было остаться вне войны, т.е. сохранить нейтралитет. И они отклоняли все предложения, которые могли бы этот нейтралитет нарушить. Как, впрочем, и остальные скандинавы, Финляндия тут не исключение, она следовала общим курсом со своими соседями по полуострову, но даже с ними союз не заключала. И с Германией, тем более, не заключала.

Не нужно сравнивать остальных скандинавов с финнами. У них не было к СССР никаких территориальных притязаний. А финны считали что имеют право участвовать в судьбах восточных карел, что-то такое даже в тартусском договоре прописали. (не охота лезть смотреть конкретно). И чтобы там сегодня не говорили, разные там "лапуасцы" и "карельские академические общества" имели немало сторонников в правящих и военных кругах Финляндии.
Кстати, шведы финнам в 30-х весьма недвусмысленно намекали, что не хотят иметь с ними какого-то оборонительного договора ибо финляндская политика в отношени СССР слишком опасна. Опять же своими словами пересказываю, но могу и цитатку поискать.

Slon-76 (27.11.2009 19:07:07)

От	БорисК
К
Дата	28.11.2009 06:03:58

Re: И цитатка...

>Не нужно сравнивать остальных скандинавов с финнами. У них не было к СССР никаких территориальных притязаний. А финны считали что имеют право участвовать в судьбах восточных карел, что-то такое даже в тартусском договоре прописали. (не охота лезть смотреть конкретно). И чтобы там сегодня не говорили, разные там "лапуасцы" и "карельские академические общества" имели немало сторонников в правящих и военных кругах Финляндии.

Вы, наверное, имели в виду Рижский договор 1920 г. Но с тех пор между СССР и Финляндией был заключен "Договор о ненападении и о мирном улаживании конфликтов" от 1932 г., а потом продлен до конца 1945 г. В том же 1932 году заключили "Конвенцию о согласительной процедуре между СССР и Финляндией". Это уже не говоря о том, что обе страны присоединились к международному пакту Келлога-Бриана об отказе от войны в качестве средства национальной политики. Так что в отношениях СССР и Финляндии все было прекрасно урегулировано. А кучка экстремалов там была, как и везде, но она ничего не решала. Посмотрите, сколько у них было мест в парламенте, увидите степень их влияния на политику страны.

>Кстати, шведы финнам в 30-х весьма недвусмысленно намекали, что не хотят иметь с ними какого-то оборонительного договора ибо финляндская политика в отношени СССР слишком опасна. Опять же своими словами пересказываю, но могу и цитатку поискать.

Естественно, что они не хотели иметь ни с кем оборонительного договора, это нарушило бы их традиционный нейтралитет.

БорисК (27.11.2009 08:50:26)

От	tramp
К
Дата	27.11.2009 09:21:22

Re: До этого...

И поэтому с эстонцами разрабатывали планы по закупорке Балтфлота в Финском заливе..

с уважением

tramp (27.11.2009 09:21:22)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 09:28:47

Re: До этого...

>И поэтому с эстонцами разрабатывали планы по закупорке Балтфлота в Финском заливе..

Вот и расскажите подробнее об этих планах. Какой, кстати, военный союз у Финляндии был заключен с Эстонией или любой другой страной перед ВМВ?

С уважением, БорисК.

БорисК (27.11.2009 09:28:47)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 09:44:21

Ликвидируйте невежество, читайте, просвещайтесь

ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ бывшие закрытыми архивы Эстонии и России проливают свет на ранее неизвестное тесное военное сотрудничество Финляндии и Эстонии, осуществлявшееся в период между двумя мировыми войнами, стержнем которого было отражение считавшегося неизбежным нападения Советского Союза. Одновременно архивные документы показывают, что созданная прежними историческими исследованиями картина пассивной политики Финляндии и Эстонии в области обеспечения безопасности в период между мировыми войнами абсолютно неверна. Финляндское военное руководство считало, что тесное военное сотрудничество с Эстонией значительно укрепит безопасность Финляндии перед восточной великой державой. Этот мотив действует и ныне в осуществляемом Финляндией в 90-е гг. сотрудничестве с ее южным соседом.

На основе появившегося материала военных источников эстонской стороны можно отметить, что у финнов и эстонцев были весьма далеко идущие планы сотрудничества, принимавшие также совершенно конкретные формы. Документы ранее секретных архивов бывшего Советского Союза тоже дают поразительные сведения о серьезном отношении Советского Союза к направленному против него финляндско-эстонскому сотрудничеству.
СОТРУДНИЧЕСТВО БЕЗ БРАТСКИХ ЧУВСТВ

У финляндского и эстонского военного руководства был единый взгляд на соседнюю великую державу на востоке: они не верили, что Советский Союз когда-либо примирится с заключенным в 1920 г. в Тарту мирным договором, на который Советская Россия вынуждена была пойти по причине своей слабости в то время. Генеральные штабы как Эстонии, так и Финляндии составляли общие планы обороны от Красной Армии - ее они считали своим единственным противником. Поворотным пунктом в оборонной политике Финляндии был 1925 г., когда молодые, обученные в Германии егерские офицеры оттеснили от руководства вооруженными силами служивших ранее в России офицеров старшего поколения. Во времена последних военные планы Финляндии по своему характеру были преимущественно оборонительными, однако вставшие у руля в генштабе молодые егерские офицеры под руководством нового начальника генштаба полковника Курта Мартти Валлениуса первым делом принялись составлять новые планы с упором прежде всего на наступление.

Новое руководство генштаба было весьма заинтересовано во взаимодействии с Эстонией и Латвией. В 1928 г. высокопоставленный финский военачальник Аарне Сихво посетил Латвию и представил ее военному командованию план совместных действий военных флотов, предполагавший совместные операции подводных лодок Финляндии и Латвии в горле Финского залива против советского флота, идущего с востока. Латвия отклонила предложения Финляндии, и финское военное командование сосредоточило свое внимание на Эстонии. Упор на взаимодействие с эстонцами стал центральным пунктом в планах, составленных в 1930-1933 гг. оперативным отделом генштаба. Генштаб Финляндии не ждал от Эстонии военной помощи, однако считалось, что успешная оборона эстонцев в возможной войне с Советским Союзом решающим образом улучшила бы позиции Финляндии в военном отношении. В генштабе также считали, что всякое изменение стратегической обстановки на южном побережье Финского залива в пользу Советского Союза повлияло бы неблагоприятно на собственные военные усилия Финляндии в случае возникновения конфликта.

Военное руководство Финляндии было особенно озабочено тем, что, оккупировав частично или полностью южный берег Финского залива, Красная Армия могла бы создать базы в непосредственной близости от стратегически важных областей Финляндии. Военно-морские базы на южном побережье Финского залива особенно угрожали бы безопасности Аландских островов и важным транспортным путям в Ботническом заливе. Кроме того, военно-воздушным силам СССР было бы легче, нежели прежде, нанести внезапные воздушные удары по индустриальным центрам и городам Финляндии, если бы они смогли действовать с аэродромов Эстонии, расположенных на меньшем удалении от Финляндии.

В общем, военное руководство Финляндии считало, что чем дольше эстонцы смогут сдерживать наступающую Красную Армию, тем лучше для Финляндии. Поэтому было бы также в интересах Финляндии, чтобы Эстонии, по причине ее большого стратегического значения, была оказана как можно большая помощь.
НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ПЛАНЫ

Для отражения этих воображаемых угроз в генштабе Финляндии было запланировано масштабное наступление через Карельский перешеек на Ленинград и главную базу советского Балтийского флота Кронштадт, если бы Советский Союз напал одновременно на Финляндию и Эстонию. В памятной записке, подготовленной в конце 1930 г. оперативным отделом генштаба, отмечалось, что "как военно-политическая, так и стратегическая обстановка требует в этом случае взаимодействия с пограничными государствами. Любое ухудшение положения здесь ослабит также и стратегическое положение в Финляндии. [...] Нам следует стараться вести военные действия так, чтобы облегчить положение на южной стороне Финского залива. Это требует мощного наступления из Финляндии на Ленинград и базу Балтийского флота. Лишь таким образом, возможно, удастся помочь бедственному положению Эстонии и Латвии. В наихудшем случае едва ли какая-либо другая помощь поспеет вовремя [...] Задачей Финляндии, с военно-политической точки зрения, будет помощь Эстонии и Латвии посредством связывания как можно больших русских сил".

Хотя в этих планах и признавалось, что осуществить наступление на Ленинград летом было бы затруднительно, тем не менее это следовало бы сделать, если бы потребовала обстановка. Для зимнего наступления шансы на успех оценивались как значительно лучшие. В той же памятной записке предлагалось, чтобы финские войска "смело сконцентрировали все силы, которые только возможно выделить, на решающем направлении и попытались прорваться к Петербургу, что приведет либо к овладению Петербургом и уничтожению Балтийского флота, либо, более вероятно, к перегруппировке сил русских, при этом положение на южной стороне Финского залива можно будет спасти хотя бы на краткое время".

По мнению генштаба Финляндии, планы облегчения военного положения Эстонии предполагали наличие точных данных о военных ресурсах страны. Достойно внимания, что военное руководство Эстонии передало финнам все запрошенные совершенно секретные сведения о готовности страны к обороне. Оба генштаба обменивались между собой оценками касательно собственных планов обороны. Таким образом оба генштаба старались согласовать свои планы обороны на случай нападения Советского Союза. К практическому сотрудничеству следует отнести и то, что начальники генштабов Финляндии и Эстонии, а также ведущие офицеры двух стран, отвечавшие за оперативное планирование, регулярно встречались между собой на уединенном острове в Финском заливе либо на корабле флота. Таким образом переговоры о сотрудничестве желали сохранить в тайне от журналистов и прочих посторонних наблюдателей.

Председатель Совета обороны Финляндии генерал Маннергейм имел взгляды на стратегическое значение Эстонии для военно-географического положения Финляндии, аналогичные оценкам генштаба. В 1931 г. он составил две памятные записки, которые весьма напоминали сделанные всего на пару месяцев раньше в генштабе расчеты касательно помощи Эстонии. По мнению Маннергейма, одних только сил Финляндии, Эстонии и Латвии, вместе взятых, не хватило бы для сколько-нибудь длительного сопротивления, если бы Советский Союз напал на эти страны одновременно. Поэтому было бы безусловно необходимым получение иностранной помощи на основе положений Лиги Наций о санкциях, прежде всего из Швеции. В особенности положение Эстонии и Латвии стало бы невыносимым весьма скоро, если бы этим странам не была достаточно своевременно предоставлена прямая или косвенная военная помощь. Согласно Маннергейму, у финнов не было возможностей помочь этим прибалтийским странам прямой посылкой войск. Зато можно было бы напасть на Ленинград либо из Финляндии, либо от северной границы Польши. Таким образом военное положение Эстонии и Латвии под давлением наступления Советского Союза можно было бы облегчить, и иностранная военная помощь была бы получена своевременно. Наилучший результат был бы достигнут в случае одновременного осуществления обоих вариантов, то есть если бы наступление велось как из Финляндии, так и из Польши.
ЗАГРАЖДЕНИЕ ФИНСКОГО ЗАЛИВА

По инициативе генштаба Финляндии в начале февраля 1930 г. в Таллине проводились первые переговоры Финляндии и Эстонии о взаимодействии, из которых выросло продлившееся почти десятилетие совершенно секретное и тесное сотрудничество. На февральских переговорах 1930 г. начальник оперативного отдела генштаба Финляндии подполковник Вяйне Карикоски предложил сотрудничество морских сил двух стран для заграждения Финского залива; на это предложение командующий военно-морскими силами Эстонии контр-адмирал Герман Сальца ответил положительно, а также добавил, что Советский Союз, очевидно, в случае войны станет минировать фарватеры между Порккала и Таллином, в самом узком месте Финского залива. Для предотвращения минирования Сальца, со своей стороны, предложил, чтобы финны построили на Порккала батарею береговой артиллерии большой мощности. Эта батарея, действуя со стороны Финляндии, могла бы совместно с береговой артиллерией, расположенной на подступах к Таллину, общими усилиями заградительным огнем ограничить или даже пресечь продвижение советского флота из конца Финского залива в Балтийское море. Далее Сальца указал, что силы флотов обоих государств могли бы поставить широкое минное поле между Порккала и Таллином для усиления артиллерийского заграждения.

Остров Мякилуото перед полуостровом Порккала располагался напротив береговых фортов Таллина, исключительно удачно в стратегическом отношении. Ширина Финского залива в этом месте составляет всего 36 км. Проведенная модернизация береговой артиллерии большой мощности позволила получить дальность стрельбы 12-дюймовых (305 мм) орудий более 40 км. Однотипное вооружение финнов и эстонцев позволяло, таким образом, при совместном применении артиллерии обеспечить в узком месте Финского залива заградительный огонь без мертвых зон. Когда в первой половине 30-х гг. строился форт Мякилуото, сотрудничество с эстонцами было особенно тесным. Эстония предоставляла Финляндии чертежи батарей большой мощности и прочую необходимую для строительства документацию. Финские и эстонские старшие офицеры командировались для ознакомления с подразделениями береговой артиллерии другой стороны. Целью командировок было достижение тесного, нацеленного на обеспечение артиллерийского заграждения, взаимодействия между финской и эстонской береговой артиллерией.

СЕКРЕТНЫЕ СОВМЕСТНЫЕ УЧЕНИЯ

Когда в середине 30-х гг. форт Мякилуото был готов, настало время перейти к отработке на практике взаимодействия с целью перекрытия Финского залива. Во второй половине 30-х гг. строго секретные совместные учения финской и эстонской береговой артиллерии устраивались ежегодно.

Первые стрельбы боевым зарядом для реализации артиллерийского заграждения проводились в 1936 г. Осуществление совместных военных учений было в военно-политическом смысле значительным шагом в финско-эстонском сотрудничестве. Проведенные в сентябре 1936 г. первые совместные учения береговой артиллерии и впоследствии многие другие состоявшиеся перед Зимней войной секретные совместные учения морских сил двух стран были уникальными как в истории Финляндии и Эстонии, так и в международном плане. Автор данной работы не располагает сведениями ни об одном подобном случае в период между мировыми войнами или же после Второй мировой войны, когда бы флоты и береговая артиллерия двух официально не состоящих в союзе государств устраивали совместные учения. Равным образом Финляндия за все время своей независимости не проводила совместных военных учений - да еще и многократных - и ни с каким другим государством, кроме Эстонии! Сказанное справедливо и для Эстонии. Последние совместные финско-эстонские заградительные стрельбы были организованы уже летом 1939 г. Результатом учений были совместные решения об усовершенствовании артиллерийского заграждения.

В создании финско-эстонских линий связи были достигнуты весьма значительные результаты. Действенное артиллерийское заграждение требовало на практике единого управления огнем и разведки с обоих берегов Финского залива. Это, в свою очередь, предполагало наличие функционирующих линий связи. Уже в начале 30-х гг. была готова единая разведывательная система морских сил Финляндии и Эстонии для наблюдения за флотом Советского Союза в Финском заливе и приведения заграждения между Порккала и Таллином в состояние боевой тревоги, если бы советский флот в начале войны попытался прорваться в Балтийское море. Во второй половине 30-х была создана единая система управления огнем береговой артиллерии. Так, например, финской артиллерией заграждения можно было управлять с эстонского побережья и наоборот.

В общей сложности для заграждения узкого места Финского залива береговая артиллерия Финляндии и Эстонии во время войны могла бы сосредоточить на узкости массированный огневой удар силами максимум восьми 305-мм, шестнадцати 254-мм, четырех 234-мм, двух 203-мм, тринадцати 152-мм и трех 130-мм орудий. На практике все эти 46 тяжелых и большой мощности орудий береговой артиллерии смогли бы, например, за 5-6 минут выпустить всего около 1000 снарядов по прорывающемуся из Финского залива советскому флоту. Если бы броненосцы береговой обороны "Илмаринен" и "Вяйнямейнен" участвовали со своими восемью 254-мм орудиями большой мощности в этом сосредоточении артогня, то они смогли бы выпустить за пять минут максимум 100 снарядов. Во время войны все это означало бы, что при хорошей видимости Балтийский флот Советского Союза не смог бы выбраться без больших потерь из огненного шквала, устроенного силами одной лишь артиллерии.

Важнейшим из средств связи был телефонный кабель между батареями, проложенный по морскому дну. Кабель был хорошо защищен, потому что проходил глубоко по дну моря, и к шедшим по кабелю сообщениям - в отличие от радиосвязи - посторонние наблюдатели доступа не имели. Поэтому военные руководители Финляндии и Эстонии договорились даже о том, что тайное сотрудничество будет частично осуществляться и в том случае, когда лишь одна из сторон будет в состоянии войны с Советским Союзом, а другая официально будет нейтральной.

В дополнение к артиллерийскому заграждению Финляндия и Эстония уделяли внимание и сотрудничеству флотов во время войны. В 1933 г. Эстонии пришлось продать два своих эсминца, чтобы флот страны смог обзавестись подводными лодками. В 1937 г. флот Эстонии получил две подводные лодки, которые были построены в соответствии с пожеланиями финнов. Так, на эстонских подводных лодках могли применяться такие же торпеды и мины, что и на финских. В рамках сотрудничества флотов также эстонские флотские офицеры обучались на финских подводных лодках.

ОБЩИЕ ВОЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ

Планируемое заграждение полностью отвечало военным интересам обеих стран. Военное руководство их считало важным, чтобы флот СССР не мог пройти из Финского залива в Балтийское море. Для Финляндии заграждение являлось первым рубежом обороны Аландских островов, определенных международным соглашением как демилитаризованная территория, а за Аландскими островами лежал Ботнический залив, через который в Финляндии рассчитывали осуществлять в военное время морское сообщение с Западом. Также и для Эстонии заграждение означало укрепление безопасности морского сообщения во время войны. Равным образом заграждение увеличило бы безопасность совершенно неукрепленных больших островов Эстонии в Балтийском море (Сааремаа, Хийумаа, Муху и Вормси). Военное значение этих островов было большим и в глазах военного руководства Финляндии. Обе страны были уверены, что Советский Союз будет пытаться овладеть островами, для того чтобы Красный флот получил незамерзающую базу близ устья Финского залива. В конце Финского залива, в Кронштадте, Красный флот много месяцев был в ледяных тисках, и потому всякие действия в Балтийском море в зимние месяцы были невозможны. Если бы Советскому Союзу удалось получить точку опоры на этих островах, у Красного флота были бы значительно лучшие возможности действовать против морских сообщений обеих стран, а в худшем случае - совершенно парализовать движение финских и эстонских торговых судов. Руководство морских сил Эстонии также рассчитывало, что под защитой заграждения эстонские суда могли бы плавать к побережью и в порты Финляндии. Под защитой финляндских шхер суда также могли бы доходить вплоть до побережья Швеции. Поэтому флот Эстонии в 30-е гг. ежегодно совершал секретный рекогносцировочный поход к побережью и в шхеры Финляндии. Во время похода проводилось основательное ознакомление экипажей с плаванием по шхерным и прибрежным фарватерам в условиях военного времени, иначе говоря, когда огни маяков и прочие обязательные навигационные знаки либо убраны, либо установлены неверно для дезориентации противника. Разумеется, рекогносцировочные походы эстонских морских офицеров совершались с разрешения военного руководства Финляндии.

К осени 1939 г. вся система заграждения Финского залива была многократно отработана как в теории, так и на практике. Когда в сентябре 1939 г. Эстония предоставила базы Красной Армии и заключила договор о взаимопомощи с Советским Союзом, военное руководство Эстонии пошло на союз с СССР. К большому разочарованию финнов, почти десятилетие планировавшаяся и отрабатывавшаяся совместная блокада залива так никогда и не была испытана в деле.

ШВЕЦИЯ ЗА КУЛИСАМИ

Заграждением Финского залива весьма интересовалось также и военное руководство Швеции. Генштабы Швеции и Финляндии особенно тесно сотрудничали в 20-е и 30-е гг. До прихода Гитлера к власти Советский Союз считался наиболее вероятным противником Швеции, и потому военное руководство Швеции считало, что страну нужно оборонять уже на восточной границе Финляндии. Это устраивало финнов, потому что таким образом Швеция ради собственной безопасности послала бы на помощь Финляндии сильные воинские контингенты.

В конце января 1930 г., на две недели раньше финнов, военное руководство Швеции послало своих представителей в Таллин с тем, чтобы предложить военному руководству Эстонии идею заграждения Финского залива в самом узком месте. Заграждение, стало быть, осуществлялось бы только силами Финляндии и Эстонии. Швеция, таким образом, в мирное время не стала бы участвовать в сооружении заграждения, но военное руководство страны стало бы действовать исключительно из-за кулис. Если бы Советский Союз напал на Финляндию и Эстонию, Швеция выступила бы на сцену, послав в помощь войска и оружие финнам и эстонцам. А для обеспечения переброски военной помощи по морю было необходимо, чтобы флот СССР мог быть заперт в Финском заливе. Тогда советский флот не смог бы пройти в Балтийское море и Ботнический залив и топить транспорты, перевозящие шведские войска.

ВЗГЛЯД С ЗАПАДА И ВОСТОКА

Военное значение совместных операций Финляндии и Эстонии не прошло мимо внимания других держав. Германское военно-морское командование отмечало в своих планах относительно Балтики, что лучшим местом для действий против советского флота является как раз устье Финского залива, чтобы не дать ему выйти в Балтийское море. Подобным же образом и военные атташе Франции и Великобритании проявляли интерес к финляндско-эстонскому сотрудничеству. Например, сначала британский посол Роулэнд Сперлинг, а затем и британский военный атташе Силлэри Вэйл писали в Лондон:

"[...] Финляндское правительство реорганизует свои батареи береговой обороны таким образом, чтобы, во взаимодействии с эстонскими батареями на подступах к Таллину, весь судоходный канал Финского залива можно было закрыть для движения неприятельских кораблей [...] Это, по-видимому, подтверждает распространенное мнение, что существует понимание между военными властями двух стран, хотя и нет формального союза. Излишне говорить о том, что единственным противником предполагается Советская Россия [...]"

"Мощный [советский] флот в Балтийском море бесполезен, если он не может рассчитывать на порт, свободный ото льда зимой, из которого можно безопасно проводить развертывание. Ленинград зимой замерзает, а летом вражеский флот, базирующийся на Аландских островах или на острове Эзель, или даже мощные орудия береговой обороны и сильные воздушные силы в Эстонии и Финляндии могут практически предотвратить какие бы то ни было операции".

Относительно финляндско-эстонского сотрудничества в Советском Союзе знали - как результат весьма эффективной агентурной разведки - совершенно точно о планах Финляндии и Эстонии запереть советский флот в Финском заливе. Документы только что открытых архивов бывшего Советского Союза ясно говорят о том, что СССР относился к планам Финляндии и Эстонии перекрыть залив очень серьезно. До прихода Гитлера к власти в Германии советское военное командование полагало, что вероятным противником СССР будет альянс между Британией, Францией, Польшей, Финляндией, Эстонией и Латвией. После захвата власти Гитлером эти оценки изменились, и место Британии и Франции заняла Германия. Но так или иначе, в СССР все это время считали, что Финляндия, Эстония, Латвия и Польша рано или поздно примут участие в войне против Советского Союза. Командование Красной Армии было почти уверено, что когда Германия нападет на СССР, Финляндия и Эстония станут на сторону Германии. Таким образом, когда силы флота Германии тоже примут участие в создании заграждения, оно станет еще более мощным.

Советский Союз хорошо знал стратегию заграждений в Финском заливе, ибо весь этот замысел исходил в свое время от генерального штаба царской России. Командованию Красной Армии пришлось признать, что Финляндия и Эстония с помощью построенной ими в самом узком месте Финского залива заградительной системы обрели для себя оружие стратегического класса, которое тем или иным способом необходимо было обязательно ликвидировать. Осенью 1939 г., когда СССР требовал территорий от Финляндии и Эстонии, Сталин не преминул обратиться к прежним планам царской власти перекрыть Финский залив, которые Советский Союз желал ныне оживить.

Таким образом, Финляндия и Эстония в течение почти десятилетия перед Второй мировой войной развивали исключительно важное в стратегическом отношении и направленное против СССР военное сотрудничество, целью которого было запереть советский флот в Финском заливе. Хотя Эстония и выбрала под давлением обстоятельств осенью 1939 г. путь уступок, согласившись предоставить на своей земле базы для советского флота, однако работа, проделанная для создания заграждения, не пропала даром. В начале войны финны сразу принялись осуществлять план запирания советского флота в Финском заливе - точно так, как это в глубокой тайне отрабатывалось вместе с эстонцами в предшествовавшее десятилетие. На этот раз партнерами по совместной работе вместо эстонцев были вышедшие на южное побережье Финского залива немцы. Заграждение, осуществленное вместе с Германией и построенное на линии п-ов Порккала - Найссаари, оправдало все возлагавшиеся на него ожидания. На самом деле именно благодаря этому заграждению Финляндия смогла вести надолго затянувшуюся войну, потому что оно обеспечивало перевозки морем из Германии продовольствия и другого снабжения, совершенно необходимого как для ведения войны, так и для гражданского населения.

Alex Medvedev (27.11.2009 09:44:21)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 10:04:13

Я лучше ликвидирую Ваше невежество, тут работы - непочатый край

Начну сначала. Финляндия была демократической страной, и у власти в ней стояли демократически избранные политики, а не военные. Финские военные, в свою очередь, подчинялись своим политикам и выполняли их указания. При этом, как и всякие военные, они разрабатывали военные планы на все случаи жизни.

Надеюсь, Вы пока все понимаете, я не слишком сложно для Вас объясняю?

Итак, разработка планов финскими военными не может являться основанием обвинить Финляндию в нарушении нейтралитета. Точно так же как и простая разработка планов советскими военными не может являться основанием обвинить СССР в агрессивных намерениях. Вы вообще знакомы хоть немного с предвоенным советским военным планированием? А если знакомы, как Вы его оцениваете?

А теперь расскажите, пожалуйста, подробнее, в какие военные союзы (все равно, оборонительные или наступательные) втянули Финляндию перед ВМВ финские политики?

БорисК (27.11.2009 10:04:13)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 10:14:43

Смешно

>Начну сначала. Финляндия была демократической страной,

Да-да-да, как и фашистская Германия. Тоже поголовное вырезание политических противников, урезание прав, расизм по отношению к малочисленным народам и концлагеря похуже нацистских. Весь букет демократии в одном флаконе.

>и у власти в ней стояли демократически избранные политики, а не военные.

Вы свои агитки для американских школьников остатьте.

>Финские военные, в свою очередь, подчинялись своим политикам и выполняли их указания.

Вот они и выполняли, совместно с парочкой стран готовились воевать против СССР СОВМЕСТНО. Нейтралитет такой у них -- по-фински.

>При этом, как и всякие военные, они разрабатывали военные планы на все случаи жизни.

Правда? Сможете предъявить планы отражения английского десанта, отражение американского авианалета или хотя бы шведской оккупации? Нет? Так я и думал.

>Надеюсь, Вы пока все понимаете, я не слишком сложно для Вас объясняю?

Надеюсь ваши глупости я явно продемонстрировал?

>Итак, разработка планов финскими военными не может являться основанием обвинить Финляндию в нарушении нейтралитета.

Разработка и воплощение в жизнь. Причем планы эти были исключительно против СССР.

>Вы вообще знакомы хоть немного с предвоенным советским военным планированием?

Да получше вашего.

>А если знакомы, как Вы его оцениваете?

Как развновекторное, в отличие от одновекторного у финов.

>А теперь расскажите, пожалуйста, подробнее, в какие военные союзы (все равно, оборонительные или наступательные) втянули Финляндию перед ВМВ финские политики?

Я же говорил -- пошли отмазки. Факты военного сотрудничества и приготовления к агрессии против СССР в союзе с несколькими странами на лицо, но вы "включили дурку" -- мол покажите мне политков и договора.

Alex Medvedev (27.11.2009 10:14:43)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	27.11.2009 11:17:14

Смешно - это когда планы Генштаба пытаются выдать за подготовку агрессии

Suvorov-style, так сказать.

Дмитрий Ховратович (27.11.2009 11:17:14)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 12:12:24

Смешно когда страну, готовящуюся воевать против другой страны называют нейтралом

причем готовящуюся несколько лет, с нарушением международных договоров и готовящуюся воевать на чужой территории.

Alex Medvedev (27.11.2009 12:12:24)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	27.11.2009 12:55:58

Я так понимаю, тезис о подготовке агрессии снят?

>причем готовящуюся несколько лет, с нарушением международных договоров и готовящуюся воевать на чужой территории.

СССР тоже готовился воевать на чужой территории. Тоже готовил агрессию и не был нейтралом?

Дмитрий Ховратович (27.11.2009 12:55:58)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 14:32:36

Кем снят? Вами?

>СССР тоже готовился воевать на чужой территории.

Это вы где такую фантазию почерпнули?

Alex Medvedev (27.11.2009 14:32:36)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	27.11.2009 15:06:43

Вами. Вы, я вижу, уже не пытаетесь утверждать, что финны готовили агрессию

>>СССР тоже готовился воевать на чужой территории.
>
>Это вы где такую фантазию почерпнули?

"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
"

Полевой устав-1939 (проект).

Дмитрий Ховратович (27.11.2009 15:06:43)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 15:23:50

Ой как нехорошо врать внаглую.

Оборона нашей Родины есть активная оборона.

На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.

Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

Alex Medvedev (27.11.2009 15:23:50)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	27.11.2009 15:44:00

Очень хорошо, что вы признаете, что соврали про подготовку агрессии

>Оборона нашей Родины есть активная оборона.

То есть вы таки видите, что Советский Союз готовился воевать на чужой территории?

Дмитрий Ховратович (27.11.2009 15:44:00)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 18:50:32

У вас дислексия? Не способны понять что написано?

вы признайтесь, мне тогда не придется тыкать вас в очевидные вещи. А то врать у вас не получается и вы клоунаду устроить решили?

Alex Medvedev (27.11.2009 18:50:32)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	27.11.2009 19:23:04

Валерьяночки выпейте.

>вы признайтесь, мне тогда не придется тыкать вас в очевидные вещи.

Пока тыкаю в очевидные вещи я. Советский Союз готовился воевать на чужой территории, следовательно, по вашей версии он не нейтрал и готовил агрессию.

"Смешно когда страну, готовящуюся воевать против другой страны называют нейтралом" (с) Alex Medvedev

Дмитрий Ховратович (27.11.2009 19:23:04)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 20:56:29

Не проецируйте свои проблемы и способы их устранения на остальных

>Пока тыкаю в очевидные вещи я.

пока что вас уличили в искажении исходной цитаты. Т.е. во вранье.
повторно цитирую ключевые слова:

"На всякое нападение", "против напавшего врага" и только после этого идет следствие: "Войну мы будем вести наступательно". В отличии от случая с Финляндией, которая войну собиралась начать сама напав на СССР и начав наступление на Ленинград, когда ее подельник вступит в войну с СССР.

>Советский Союз готовился воевать на чужой территории, следовательно,

У вас помио дислексии еще и очевидные проблемы с логикой. Учите римских специалистов они задолго до вас знали, что "после того не означает в следствии того". Тут как раз такой случай. ВЫ выдернули цитату из контекста и придумали абсурдный вывод.

Кроме того вы набредили про то что СССР нейтрал. После чего начали бурно опровергать самого себя, приписывая этот тезис мне. Глупо. Тут такие глупости не проходят.
>"Смешно когда страну, готовящуюся воевать против другой страны называют нейтралом" (с) Alex Medvedev

Alex Medvedev (27.11.2009 20:56:29)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	27.11.2009 22:24:59

Конкретное искажение предъявите

>>Пока тыкаю в очевидные вещи я.
>
>пока что вас уличили в искажении исходной цитаты.

Или снова соврали? Ну, вам не привыкать.

>"На всякое нападение", "против напавшего врага" и только после этого идет следствие: "Войну мы будем вести наступательно".

Очень хорошо, что сам факт ведения войны на чужой территории вами не оспаривается. А как дысали-то...

>В отличии от случая с Финляндией, которая войну собиралась начать сама напав на СССР и начав наступление на Ленинград, когда ее подельник вступит в войну с СССР.

Пошли отмазки задним числом. Вы, я вижу, опять собираетесь впарить выполнение союзнических обязательств (поверим вам на минуту, что они были) как намерения правительства развязать агрессивную войну?

>ВЫ выдернули цитату из контекста и придумали абсурдный вывод.

Это вы просто увидели, что ваше деление стран на нейтралов и не очень высосано из пальца.

>Кроме того вы набредили про то что СССР нейтрал.

Т.е. СССР не нейтрал?

>>"Смешно когда страну, готовящуюся воевать против другой страны называют нейтралом" (с) Alex Medvedev

Alex Medvedev (27.11.2009 18:50:32)

От	Chestnut
К
Дата	27.11.2009 18:59:19

да признайтесь уж что слили, будьте мужчиной )))

впрочем... )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (27.11.2009 18:59:19)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 20:57:59

Я таких "сливщиков" как он пачками жую. (-)

Alex Medvedev (27.11.2009 10:14:43)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 10:49:45

Не только смешно, но и неудобно

>>Начну сначала. Финляндия была демократической страной,

>Да-да-да, как и фашистская Германия. Тоже поголовное вырезание политических противников, урезание прав, расизм по отношению к малочисленным народам и концлагеря похуже нацистских. Весь букет демократии в одном флаконе.

Вот и продемонстрируйте, сколько политических противников было вырезано в Финляндии накануне ВМВ, у кого там были урезаны права и какие, к каким малым народам там проявлялся расизм, кто там сидел в концлагерях похуже нацистских и в каком количестве. А для полноты картины сравните все эти пункты с тем, что имело место в СССР, и тоже накануне ВМВ.

>>и у власти в ней стояли демократически избранные политики, а не военные.

>Вы свои агитки для американских школьников остатьте.

Вот и расскажите, кто на самом деле стоял у власти в Финляндии накануне ВМВ, и в каком он был звании?

>>Финские военные, в свою очередь, подчинялись своим политикам и выполняли их указания.

>Вот они и выполняли, совместно с парочкой стран готовились воевать против СССР СОВМЕСТНО. Нейтралитет такой у них -- по-фински.

Каким, по Вашим сведениям, договором была оформлена эта подготовка, и когда этот договор был заключен? Может, и текст можете привести для полного счастья?

>>При этом, как и всякие военные, они разрабатывали военные планы на все случаи жизни.

>Правда? Сможете предъявить планы отражения английского десанта, отражение американского авианалета или хотя бы шведской оккупации? Нет? Так я и думал.

Я Вам больше скажу, у меня нет даже планов нападения Финляндии на африканские страны. И планов отражения Финляндией нападения со стороны африканских стран тоже, представьте, нет. И что Вы так думаете по этому поводу?

>Надеюсь ваши глупости я явно продемонстрировал?

Вы в очередной раз явно продемонстрировали свою собственную глупость.

>>Итак, разработка планов финскими военными не может являться основанием обвинить Финляндию в нарушении нейтралитета.

>Разработка и воплощение в жизнь. Причем планы эти были исключительно против СССР.

Вот и расскажите, пожалуйста, подробнее, как именно Финляндия воплотила свой план войны с СССР в 1939 г. Кто тогда на кого напал? И какие предвоенные союзники Финляндии за нее заступились?

>>Вы вообще знакомы хоть немного с предвоенным советским военным планированием?

>Да получше вашего.

Тогда расскажите, пожалуйста, подробнее, как Вы оцениваете записку Тимошенко и Жукова Сталину от 15 мая 1941 г.?

>>А если знакомы, как Вы его оцениваете?

>Как развновекторное, в отличие от одновекторного у финов.

И куда были направлены все эти векторы? Кто был союзником СССР перед ВМВ? Или даже еще проще, кто был союзником СССР 21.06.41?

>>А теперь расскажите, пожалуйста, подробнее, в какие военные союзы (все равно, оборонительные или наступательные) втянули Финляндию перед ВМВ финские политики?

>Я же говорил -- пошли отмазки. Факты военного сотрудничества и приготовления к агрессии против СССР в союзе с несколькими странами на лицо, но вы "включили дурку" -- мол покажите мне политков и договора.

Отмазки и "включение дурки" – это у Вас, как обычно. А я Вам задаю простые вопросы, вполне доступные для Вашего понимания:

В какие именно военные союзы входила Финляндия перед ВМВ?

С какими именно странами были заключены эти союзы?

Когда именно они были заключены?

БорисК (27.11.2009 10:49:45)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 11:27:39

Re: Не только...

>Вот и продемонстрируйте, сколько политических противников было вырезано в Финляндии накануне ВМВ,

А! Так Финляндия, оказывается демократия только накануне второй мировой! Какое великое открытие!

>у кого там были урезаны права

А вы поизучайте материальную часть.

>кто там сидел в концлагерях похуже нацистских

мирное население оккупированных территорий, например. Учите матчасть.

>и в каком количестве. А для полноты картины сравните все эти пункты с тем, что имело место в СССР, и тоже накануне ВМВ.

Так СССР и не заявлял что он западная демократия. Это ж вы их причислили к святому лику европейской цивилизации -- демократиям.

>Вот и расскажите, кто на самом деле стоял у власти в Финляндии накануне ВМВ, и в каком он был звании?

Еще раз -- агитки школьникам рассказывайте. Про то что типа политки ничего не знали о том, что военные планируют с СССР воевать в составе военного блока. Вам привычно - после фонариков Абу-грейбе делать вид, что военные сами по себе, а политики белые и пушистые.

>Каким, по Вашим сведениям, договором была оформлена эта подготовка,

А что вы в договор уперлись? Исповедуете прнцип -- "без бумажки ты какашка"? Так бьют то не по паспорту, а по морде. Т.е. факты говорят о том, что военный блок против СССР БЫЛ. и никакие взвизгивания типа -- нет бумажного договора, значит они нейтралы уже не помогут. Да и вы сами это прекрасно понимаете, только как обычно ваньку валяете. А будете дальше ваньку валять, я вас спрошу какими договорами Аль-Кайда союз заключала и на Америку нападала. Вот тут то и посмеются все над вашими ужимками и двойными подходами.

>>>При этом, как и всякие военные, они разрабатывали военные планы на все случаи жизни.
>
>>Правда? Сможете предъявить планы отражения английского десанта, отражение американского авианалета или хотя бы шведской оккупации? Нет? Так я и думал.
>
>Я Вам больше скажу,

а больше и не надо. Вышеперечисленное можете предъявить? Нет. Следовательно ваше завление, что эти агрессивные блоковые действия это "подготовка против любого противника, который ведет любой генштаб" является ложным

>Вы в очередной раз явно продемонстрировали свою собственную глупость.

Помечатайте. Мечтать не вредно. вот только от криков халва слаще во рту не будет.

>Вот и расскажите, пожалуйста, подробнее, как именно Финляндия воплотила свой план войны с СССР в 1939 г.

Частично воплотила. Шведы помощь оказывали. А вот второго игрока заранее вывели из игры. Как говориться -- не рой яму другому.

>Кто тогда на кого напал?

А кто напал на Америку 9,11? Афганистан или Ирак? И если не эти страны, то что тогда США там делает сейчас?

>И какие предвоенные союзники Финляндии за нее заступились?

Вы статью то внимательно прочитали? А то судя по наивным вопросам вы даже бегло не ознакомились с содержанием. Или опять дурку включили?

>Тогда расскажите, пожалуйста, подробнее, как Вы оцениваете записку Тимошенко и Жукова Сталину от 15 мая 1941 г.?

Нормально оцениваю. Планов нападение на США там нет. В отличии от Финляндии 30-х годов, которая готовилась наступать на территорию СССР.

>И куда были направлены все эти векторы?

вы термин разновекторный как понимаете?

>Или даже еще проще, кто был союзником СССР 21.06.41?

А! Т.е. главная подготовка к защите государства это союзников побольше набрать. Они за нас воевать будут...

>Отмазки и "включение дурки" – это у Вас, как обычно. А я Вам задаю простые вопросы, вполне доступные для Вашего понимания:

Ваши вопросы заведомо бессмысленные. Отсутствие бумажного договора не является препятствием для военного союза. Чему в истории масса примеров. Но вы включили дурку и начали вопреки фактами требовать показать вам бумажку. Тем самым вы расписались в том, что ваша позиция заведомо проигрышная. И все что вам остается это тупо требовать показать бумажку. Хотя это условие вы сами и придумали.

Alex Medvedev (27.11.2009 11:27:39)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 12:48:24

Re: Не только...

>А! Так Финляндия, оказывается демократия только накануне второй мировой! Какое великое открытие!

Это только для Вас открытие, но учитывая уровень Вашего знания материальной части, в нем нет ничего удивительного.

>>у кого там были урезаны права

>А вы поизучайте материальную часть.

Понятно, Вы об этом, как обычно, понятия не имеете, Вам лишь бы прокукарекать, а там хоть не рассветай.

>>кто там сидел в концлагерях похуже нацистских

>мирное население оккупированных территорий, например. Учите матчасть.

Перед началом ВМВ в Финляндии мирное население оккупированных территорий сидело в концлагерях похуже нацистских???!!! Что это были за территории???

>Так СССР и не заявлял что он западная демократия. Это ж вы их причислили к святому лику европейской цивилизации -- демократиям.

Руководители СССР после принятия Конституции 1936 г. заявляли, что по уровню демократии он западные страны превзошел. Неужели Вы и этого не знали?

>>Вот и расскажите, кто на самом деле стоял у власти в Финляндии накануне ВМВ, и в каком он был звании?

>Еще раз -- агитки школьникам рассказывайте. Про то что типа политки ничего не знали о том, что военные планируют с СССР воевать в составе военного блока. Вам привычно - после фонариков Абу-грейбе делать вид, что военные сами по себе, а политики белые и пушистые.

Вот и расскажите, кто в Финляндии кому подчинялся: военные политикам или политики военным? И не надо стараться переводить стрелки на современность.

>>Каким, по Вашим сведениям, договором была оформлена эта подготовка,

>А что вы в договор уперлись? Исповедуете прнцип -- "без бумажки ты какашка"? Так бьют то не по паспорту, а по морде. Т.е. факты говорят о том, что военный блок против СССР БЫЛ. и никакие взвизгивания типа -- нет бумажного договора, значит они нейтралы уже не помогут. Да и вы сами это прекрасно понимаете, только как обычно ваньку валяете. А будете дальше ваньку валять, я вас спрошу какими договорами Аль-Кайда союз заключала и на Америку нападала. Вот тут то и посмеются все над вашими ужимками и двойными подходами.

Никакие Ваши взвизгивания типа "военный блок против СССР БЫЛ" не заменят вещественного доказательства наличия такого договора. Так что заканчивайте ваньку валять и приступайте к изучении материальной части, благо у Вас там широчайшее поле деятельности. И не надо флеймить и рассказывать сказки про современность, и без того ясно, что Вы и в ней не разбираетесь.

>>>>При этом, как и всякие военные, они разрабатывали военные планы на все случаи жизни.

>>>Правда? Сможете предъявить планы отражения английского десанта, отражение американского авианалета или хотя бы шведской оккупации? Нет? Так я и думал.

>>Я Вам больше скажу,

>а больше и не надо. Вышеперечисленное можете предъявить? Нет. Следовательно ваше завление, что эти агрессивные блоковые действия это "подготовка против любого противника, который ведет любой генштаб" является ложным

Мне очень жаль Вам на это указывать, но это как раз не я, а именно Вы на голубом глазу доказывали, что подготовка генштабом Финляндии планов войны на все случаи жизни является доказательством агрессивности этой страны. И это Ваше утверждение является ложным по Вашему собственному признанию. С чем Вас и поздравляю.

>>Вот и расскажите, пожалуйста, подробнее, как именно Финляндия воплотила свой план войны с СССР в 1939 г.

>Частично воплотила. Шведы помощь оказывали. А вот второго игрока заранее вывели из игры. Как говориться -- не рой яму другому.

Что Вы говорите, шведы оказывали помощь Финляндии на основании предвоенного договора о военном союзе между этими странами? Что же это был за договор, как он назывался и когда был заключен? А остальные страны тоже оказывали Финляндии помощь на основании договоров? Швейцария, например, а то ведь ее тоже почему-то нейтральной считают.

>>Кто тогда на кого напал?

>А кто напал на Америку 9,11? Афганистан или Ирак? И если не эти страны, то что тогда США там делает сейчас?

Еще раз убедительно прошу Вас перестать переводить стрелки на современность. Вы все-таки знаете, кто на кого напал в "Зимнюю" войну? Не стесняйтесь признаться, я пойму.

>>И какие предвоенные союзники Финляндии за нее заступились?

>Вы статью то внимательно прочитали? А то судя по наивным вопросам вы даже бегло не ознакомились с содержанием. Или опять дурку включили?

Дурку включаете именно Вы, стараясь заменить этим собственное незнание материальной части. Повторяю вопрос: какие предвоенные союзники Финляндии за нее заступились? Неужели Вы и этого не знаете?

>>Тогда расскажите, пожалуйста, подробнее, как Вы оцениваете записку Тимошенко и Жукова Сталину от 15 мая 1941 г.?

>Нормально оцениваю. Планов нападение на США там нет. В отличии от Финляндии 30-х годов, которая готовилась наступать на территорию СССР.

Поздравляю, наконец-то Вы обнаружили хоть какое-то знание по обсуждаемым вопросам! Планов нападения на США там действительно нет. Зато план нападения на Германию – есть. Считаете ли Вы СССР агрессором благодаря наличию этого плана?

>>И куда были направлены все эти векторы?

>вы термин разновекторный как понимаете?

Я то как раз понимаю, а вот Вы, похоже – нет, как обычно.

>А! Т.е. главная подготовка к защите государства это союзников побольше набрать. Они за нас воевать будут...

Да будет Вам известно, что Сталин в своей известной речи на выпуске слушателей академий Красной Армии в Кремле 5 мая 1941 г. заявил:

Чтобы готовиться хорошо к войне – это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. Германия, начиная эту войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей.

Учитесь у Сталина, как надо готовиться к защите государства. Так какие все же союзники были у СССР 21.06.41?

>Ваши вопросы заведомо бессмысленные. Отсутствие бумажного договора не является препятствием для военного союза. Чему в истории масса примеров. Но вы включили дурку и начали вопреки фактами требовать показать вам бумажку. Тем самым вы расписались в том, что ваша позиция заведомо проигрышная. И все что вам остается это тупо требовать показать бумажку. Хотя это условие вы сами и придумали.

Вам не нравятся мои вопросы только потому, что Вы не в состоянии на них ответить, несмотря на их простоту и доступность. Поэтому и пытаетесь перевести разговор на другую тему или дурку включать, и тем самым расписываетесь в собственном невежестве. Приведите, пожалуйста, эту самую массу примеров из истории, желательно периода ВМВ, военных союзов без договоров.

БорисК (27.11.2009 12:48:24)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 14:22:48

Re: Не только...

>Это только для Вас открытие, но учитывая уровень Вашего знания материальной части, в нем нет ничего удивительного.

Понятно -- для вас демократия там где на выборные участки население ходит. Отсюда и такие навиные выводы о том, что Финляндий нейтральная стран которая никого не трогала и против никого не злоумышляла

>>>у кого там были урезаны права
>
>>А вы поизучайте материальную часть.
>
>Понятно, Вы об этом, как обычно, понятия не имеете,

Понятно что именно вы никакого понятия об этом вопросе не не имеете и как обычно демонстрируете невежество. Или начнете петь, что в предвоенной Финляндии все народности и национальности имели равные отношения? Будет интересно осмотреть такое незамутененое знаниями сознание.

>Перед началом ВМВ в Финляндии мирное население оккупированных территорий сидело в концлагерях похуже нацистских???!!! Что это были за территории???

Опять дурку включили. Объясню на пальцах -- якобы нейтралы и якобы демократия вступив в войну повели себя хуже нацистов. Или вы считаете, что раз прилдепили н лоб марку -- "мы демократия, значит нам все можно", можно в войне безнаказанно убивать мирное население?

>Руководители СССР после принятия Конституции 1936 г. заявляли, что по уровню демократии он западные страны превзошел. Неужели Вы и этого не знали?

Да, заявляли. Вот только они никогда не заявляли, что они демократическая страна западного образца.

>Вот и расскажите, кто в Финляндии кому подчинялся: военные политикам или политики военным? И не надо стараться переводить стрелки на современность.

А чего это вы застеснялись? вам приводят примеры аналогичные финским. Например Тайвань -- один в один. США заявляют что все контакты с Тайванем строго неофициальные, тем не менее никто не сомневается, что США будет воевать с Китаем за Тайвань. Это военный союз или нет? Какое отличие с финской ситуацией, когда якобы неофициальные контакты генштабистов в реальности означали совместные военные действия т.е. военный союз? Никакой разницы. Одинаковая ситуация и называется по одинаковому.

>Никакие Ваши взвизгивания типа "военный блок против СССР БЫЛ" не заменят вещественного доказательства наличия такого договора.

Вещественные доказательства это военное планирование запирание Балтфлота. И никакие ваши взвизгивания этого факта опровергающего нейтралитет Финляндии не изменят.

>Мне очень жаль Вам на это указывать, но это как раз не я, а именно Вы на голубом глазу доказывали,

неа, это именно вы доказывали, что это обычные планы обычного генштаба на все случаи жизни. Однако привести аналогичные планы против Швеции или Англии не можете, что автоматически опровергает вашу посылку как ложную. Не строят кривую по одной точке. А вы это пытались сделать в чем и были уличены прилюдно.

>Что Вы говорите, шведы оказывали помощь Финляндии на основании предвоенного договора о военном союзе между этими странами?

Вы опять толдычите про какой-то договор, хотя еще не смогли доказать, что его наличие строго обязательно.

>Еще раз убедительно прошу Вас перестать переводить стрелки на современность.

Так ответ то будет или нет? Война между США и Ираком есть? Есть. Кто на кого напал? Ирак на США 9,11 или США на Ирак? Ответ то простой, но он рушит всю вашу теорию о нейтралитете Финляндии. Поэтому и виляете всячески и стенаете о том, что современность это совем другое дело.

>Вы все-таки знаете, кто на кого напал в "Зимнюю" войну? Не стесняйтесь признаться, я пойму.

Как только вы не постесняетесь назвать кто на кого напал в американо-иракской войне и американо-афганской войне.

>Дурку включаете именно Вы, стараясь заменить этим собственное незнание материальной части. Повторяю вопрос: какие предвоенные союзники Финляндии за нее заступились? Неужели Вы и этого не знаете?

Дурку включили именно вы. Из того факта, что союзника Финляндии вывели из игры до начала войны, вы сделали презабавный вывод о том, что Финляндия была нейтральной и никаких союзников не имела.

>Поздравляю, наконец-то Вы обнаружили хоть какое-то знание по обсуждаемым вопросам! Планов нападения на США там действительно нет. Зато план нападения на Германию – есть.

Во только Финляндия все 30-е готовилась воевать не с Германией, не с Англией, не с США, а СССР. В чем коренное отличие от 15 мая 41 года, когда Германия осуществляла "Барбороссу".

>Считаете ли Вы СССР агрессором благодаря наличию этого плана?

Вот когда предъявите документы что все 30-е СССР исключительно готовился воевать с одной Германией и не с кем более, вот тогда признаю.

>Я то как раз понимаю, а вот Вы, похоже – нет, как обычно.

Так огласите, чего испугались то?

>Чтобы готовиться хорошо к войне – это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
>Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. Германия, начиная эту войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей.

Угу. Все правильно. Отсюда следует непосредственый вывод, что политически СССР к войне готов не был.

>Учитесь у Сталина, как надо готовиться к защите государства.

СССР готовился отражать агрессии от любого государства, но не готовился нападать, поскольку не набирал клику союзников и нейтралов. Этим и отличается миролюбивый Советский Союз от агрессивных Германии и Финляндии.

>Вам не нравятся мои вопросы только потому, что Вы не в состоянии на них ответить,

Какой смысл отвечать на бессмысленные вопросы? Для того чтобы ваш вопрос обрел смысл ,вам надо всего лишь самую малость -- доказать, что бумажка строго обязательна. Всегда и везде и во все времена. Успеха в доказательстве!

Alex Medvedev (27.11.2009 14:22:48)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 17:42:23

Re: Не только...

>Понятно -- для вас демократия там где на выборные участки население ходит. Отсюда и такие навиные выводы о том, что Финляндий нейтральная стран которая никого не трогала и против никого не злоумышляла

Для меня, как и для всех знакомых с этим вопросом (Вы явно к таким не относитесь) демократия – это власть народа. А свои выводы я делаю на основании фактов. Поэтому и утверждаю, что Финляндия накануне ВМВ была нейтральной страной, которая никого не трогала и против никого не злоумышляла. Я понимаю, что Ваше мировоззрение не позволяет Вам понять эту простую истину, но вопросы Вашей веры мы тут, боюсь, не решим.

>Понятно что именно вы никакого понятия об этом вопросе не не имеете и как обычно демонстрируете невежество. Или начнете петь, что в предвоенной Финляндии все народности и национальности имели равные отношения? Будет интересно осмотреть такое незамутененое знаниями сознание.

По невежеству с Вами очень трудно сравниться кому бы то ни было. Расскажите подробнее, какие народности и национальности в предвоенной Финляндии подвергались дискриминации? Например, какие из них принудительно депортировали в отдаленные места? Какие увольняли из армии? Какие раскулачивали? Ну, и т.д. и т.п. Продемонстрируйте в очередной раз свое незамутененое знаниями сознание, это всегда забавно.

>Опять дурку включили. Объясню на пальцах -- якобы нейтралы и якобы демократия вступив в войну повели себя хуже нацистов. Или вы считаете, что раз прилдепили н лоб марку -- "мы демократия, значит нам все можно", можно в войне безнаказанно убивать мирное население?

Опять дурку включили именно Вы. Напоминаю, что речь у нас идет о предвоенной Финляндии. Так какое все-таки мирное население каких оккупированных территорий сидело в финских концлагерях по Вашим сведениям?

>Да, заявляли. Вот только они никогда не заявляли, что они демократическая страна западного образца.

Они заявляли, что СССР демократичнее демократических стран западного образца. И приводили в пример Конституцию 1936 г. А в СССР, между прочим, на выборные участки население тоже ходило, вот ведь какая незадача. И тоже выбирало, правда, выбор был невелик. Зато иногда там можно было купить хорошие конфеты и апельсины.

>>Вот и расскажите, кто в Финляндии кому подчинялся: военные политикам или политики военным? И не надо стараться переводить стрелки на современность.

>А чего это вы застеснялись? вам приводят примеры аналогичные финским. Например Тайвань -- один в один. США заявляют что все контакты с Тайванем строго неофициальные, тем не менее никто не сомневается, что США будет воевать с Китаем за Тайвань. Это военный союз или нет? Какое отличие с финской ситуацией, когда якобы неофициальные контакты генштабистов в реальности означали совместные военные действия т.е. военный союз? Никакой разницы. Одинаковая ситуация и называется по одинаковому.

В отличие от Вас, я не собираюсь флеймить на современные темы, давайте сначала разберемся с текущей. Если Вы считаете, что неофициальные (а тем более, официальные) контакты генштабистов в реальности означали совместные военные действия т.е. военный союз, то СССР и Германию во второй половине 20-х – начале 30-х гг. надо считать военными союзниками. Верно я вас понимаю? И кто все же в Финляндии кому подчинялся: военные политикам или политики военным?

>Вещественные доказательства это военное планирование запирание Балтфлота. И никакие ваши взвизгивания этого факта опровергающего нейтралитет Финляндии не изменят.

Военное планирование запирание Балтфлота – это планирование возможной оборонительной войны с СССР. Оно никоим образом не нарушает нейтралитет Финляндии, сколько бы Вы о нем не визжали. Скажем, та же Швейцария в канун ВМВ вполне себе готовилась защищаться, но это никак не влияет на факт, что она тоже была нейтральной.

>неа, это именно вы доказывали, что это обычные планы обычного генштаба на все случаи жизни. Однако привести аналогичные планы против Швеции или Англии не можете, что автоматически опровергает вашу посылку как ложную. Не строят кривую по одной точке. А вы это пытались сделать в чем и были уличены прилюдно.

Я конечно понимаю, что без демагогии Вы никак не можете, мировоззрение не позволяет. И я Вам уже признался, что с финскими военными планами относительно Африки я тоже, представьте, незнаком. Какой очередной далекоидущий вывод Вы из этого сделаете? Попробуйте понять, ведь это совсем несложно, что военные в демократических странах подчинены политикам, и именно политики определяют намерения и поведение своей страны. А военные только готовятся среагировать на любые возможные ситуации, которые могут возникнуть в результате желания своих политиков, а иногда и из-за желания политиков других стран. Вот финские военные и готовились, и как оказалось – не зря.

>Вы опять толдычите про какой-то договор, хотя еще не смогли доказать, что его наличие строго обязательно.

Мне приходится повторять, потому что иначе до Вас, к сожалению, не доходит. Я уже все давно доказал, Вы просто не в состоянии это понять или признать. С такими, как Вы, это бывает.

>Так ответ то будет или нет? Война между США и Ираком есть? Есть. Кто на кого напал? Ирак на США 9,11 или США на Ирак? Ответ то простой, но он рушит всю вашу теорию о нейтралитете Финляндии. Поэтому и виляете всячески и стенаете о том, что современность это совем другое дело.

Если Вы очень хотите, я Вам и это потом объясню. Но только после того, как мы разберемся с нейтралитетом предвоенной Финляндии. И этот нейтралитет, кстати, вовсе не теория, а факт. Так что разоружайтесь перед партией, признайте его, а потом мы поговорим и на другие темы. Договорились?

>Как только вы не постесняетесь назвать кто на кого напал в американо-иракской войне и американо-афганской войне.

Так я не стесняюсь, как только закончим с Финляндией, так сразу и обсудим все эти вопросы, а заодно и советско-афганскую войну, если захотите, конечно. Но сейчас давайте не будем отвлекаться от темы.

>Дурку включили именно вы. Из того факта, что союзника Финляндии вывели из игры до начала войны, вы сделали презабавный вывод о том, что Финляндия была нейтральной и никаких союзников не имела.

Дурку опять включили именно вы. О каком союзнике Финляндии Вы тут говорите? И на каком основании Вы называете его союзником? Когда и где между ними был подписан союзный договор? Каким был текст этого договора?

>>Поздравляю, наконец-то Вы обнаружили хоть какое-то знание по обсуждаемым вопросам! Планов нападения на США там действительно нет. Зато план нападения на Германию – есть.

>Во только Финляндия все 30-е готовилась воевать не с Германией, не с Англией, не с США, а СССР.

Финляндия, как и все остальные страны, готовилась воевать, прежде всего, со своим наиболее вероятным противником. Поэтому и разрабатывала в первую очередь планы отражения нападения СССР. И как оказалось, была полностью права, ей пришлось отражать нападение именно СССР, а не Германии, не Англии и не США. Или у Вас другие сведения?

>В чем коренное отличие от 15 мая 41 года, когда Германия осуществляла "Барбороссу".

А вот это уже несомненно достойно войти в анналы. Так, оказывается, Германия осуществляла "Барбороссу" 15 мая 41 года??? А про 22.06.41 нам все врали??? Это великое историческое открытие вполне достойно носить Ваше имя. Так что патентуйте, пока такое грандиозное открытие не украли.

>>Считаете ли Вы СССР агрессором благодаря наличию этого плана?

>Вот когда предъявите документы что все 30-е СССР исключительно готовился воевать с одной Германией и не с кем более, вот тогда признаю.

СССР все 30-е готовился воевать не только с одной Германией, но и с Германией тоже. Больше того, он разрабатывал планы войны практически со всеми своими соседями. Считаете ли Вы СССР агрессором благодаря наличию всех этих планов?

>Так огласите, чего испугались то?

Что огласить-то? А пугаться мне нечего, разве что бездны Вашего невежества, но я к ней уже давно привык.

>>Чтобы готовиться хорошо к войне – это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
>>Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. Германия, начиная эту войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей.

>Угу. Все правильно. Отсюда следует непосредственый вывод, что политически СССР к войне готов не был.

Вы что, считаете что Сталин, прекрасно зная как нужно политически подготовить войну, тем не менее провалил эту самую подготовку? Что Вы себе позволяете? И, кстати, что Вы в свете этого высказывания Сталина думаете о правильности Вашего тезиса: "Т.е. главная подготовка к защите государства это союзников побольше набрать. Они за нас воевать будут..."?

>>Учитесь у Сталина, как надо готовиться к защите государства.

>СССР готовился отражать агрессии от любого государства, но не готовился нападать, поскольку не набирал клику союзников и нейтралов. Этим и отличается миролюбивый Советский Союз от агрессивных Германии и Финляндии.

Учитесь читать и понимать Сталина. Он не говорил об оборонительной или наступательной войне, он говорил о войне вообще. В частности, Франция по его словам проиграла Германии как раз оборонительную войну, поскольку не имела "в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран". Так каких же союзников имел СССР 21.06.41? Или Вы и об этом понятия не имеете?

А военные руководители при Сталине (конкретно, Тимошенко и Жуков) готовились нападать на Германию. Какой вывод Вы сделаете из этого интересного факта?

>Какой смысл отвечать на бессмысленные вопросы? Для того чтобы ваш вопрос обрел смысл ,вам надо всего лишь самую малость -- доказать, что бумажка строго обязательна. Всегда и везде и во все времена. Успеха в доказательстве!

Человека нельзя научить, но он может научиться. Для этого необходимы, во-первых, желание, а во-вторых, способности. Мне трудно сказать, чего именно Вам не хватает, чтобы понять и усвоить элементарные вещи. Но Ваша неспособность ответить на элементарные вопросы ясно показывает, что Вам надо долго и упорно работать над собой вообще и над изучением материальной части, в частности. Желаю Вам успеха в этом долгом и трудном деле и, со своей стороны, обещаю помочь с ликбезом.

БорисК (27.11.2009 17:42:23)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 18:48:20

Re: Не только...

>Для меня, как и для всех знакомых с этим вопросом (Вы явно к таким не относитесь) демократия – это власть народа.

Не надо тут агиток двигать. Покажите народ который сам себе добровольно налоги поднимает. Нет такого? Вот и кончилась ваша власть народа на простом и ясном примере.

>А свои выводы я делаю на основании фактов.

Бредней если точно. Как например что договор на бумаге есть всегда.

>Поэтому и утверждаю, что Финляндия накануне ВМВ была нейтральной страной,

поэтому ваш вывод о нейтральности -- ложный.

>которая никого не трогала и против никого не злоумышляла.

Ну да, перегородить финский залив минами и начать наступление на Ленинград это ведь благо для советского народа! Никакого злого умысла.

>Я понимаю, что Ваше мировоззрение не позволяет Вам понять эту простую истину, но вопросы Вашей веры мы тут, боюсь, не решим.

За мной факты -- подготовка Финляндией военного блока для войны против СССР, причем начало войны было запланировано с наступления на Ленинград. А ваш бред основан лишь на вашей личной фантазии, что договоры всегда письменные.

>По невежеству с Вами очень трудно сравниться кому бы то ни было. Расскажите подробнее, какие народности и национальности в предвоенной Финляндии подвергались дискриминации?

А вы изучайте материальную часть. Изучайте.

>Например, какие из них принудительно депортировали в отдаленные места?

И что? все депортировали. Англия, Канада, США. Какие претензии то к СССР?

>Какие увольняли из армии? Какие раскулачивали? Ну, и т.д. и т.п.

Как какие, всех красных вырезали. Всех сочувствующих ограничивали в правах, вплоть до тех пор пока жаренный петух не клюнул. Так и у нас раскулаченных то до войны в правах восстанавливали, а не как в Финлянднии когда мобилизация потребовалась.

Так что ваши претензии они как минимум неумны. Сперва бревнышко из своего глаза извлеките, у уж потом про соринки в чужих рассказывайте.

>Опять дурку включили именно Вы. Напоминаю, что речь у нас идет о предвоенной Финляндии.

Типа коротенькая война с небольшой потерей территории оправдывает зверства против мирного населения? Да вы истинный демократ!

>Они заявляли, что СССР демократичнее демократических стран западного образца.

Правда? Именно западного образца? Предъявите цитату.

>В отличие от Вас, я не собираюсь флеймить на современные темы,

Т.е. пример попал не в бровь а в глаз. Но в одном случае США не нейтральная страна, потому что выгодно. А в другом Финляндия нейтральная страна, не с того ни с сего обиженная.

>давайте сначала разберемся с текущей. Если Вы считаете, что неофициальные (а тем более, официальные) контакты генштабистов в реальности означали совместные военные действия т.е. военный союз, то СССР и Германию во второй половине 20-х – начале 30-х гг. надо считать военными союзниками. Верно я вас понимаю?

У вас дислексия? Вам же русским языком было сказано -- помимо контактов, необходим еще общий враг и военные меры против него. Чего в случае СССР-Германия ни раз не наблюдается. Сильно неумная попытка приравнять учения на карах, минными постановками и установками дальнобойных орудий в узком месте с обоих сторон двух фактических союзников, она только выдает в вас неуемное желание отмыть черного кобеля до бела.

>Военное планирование запирание Балтфлота – это планирование возможной оборонительной войны с СССР.

Ага, такая вот оборонительная война с наступлением на Ленинград. чтобы удобнее обороняться было? Ну прям как США в Афганистане и Ираке. Тоже небось заявите что они были нейтральной страной?

>Оно никоим образом не нарушает нейтралитет Финляндии, сколько бы Вы о нем не визжали.

Налицо военный сговор двух стран против третьей страны. Нейтралитетом тут и не пахнет. Чтобы тут его увидеть надо сильно ненавидеть СССР.

>
>Я конечно понимаю, что без демагогии Вы никак не можете,

Т.е. никаких других планов, проти других стран вы привести не можете. Значит ваша заява -- ложь. что и требовалось доказать.

>Мне приходится повторять, потому что иначе до Вас, к сожалению, не доходит. Я уже все давно доказал,

Для себя -- несомненно. Только вот больше никто в эту чушь, про том, что договоры бывают только на бумаге не верит. Добро пожаловать в реальный мир.

>>Так ответ то будет или нет? Война между США и Ираком есть? Есть. Кто на кого напал? Ирак на США 9,11 или США на Ирак? Ответ то простой, но он рушит всю вашу теорию о нейтралитете Финляндии. Поэтому и виляете всячески и стенаете о том, что современность это совем другое дело.
>
>Если Вы очень хотите, я Вам и это потом объясню.

Потом не надо. Надо сейчас. Двуличие оно сразу видно на этом вопросе.

>>Дурку включили именно вы. Из того факта, что союзника Финляндии вывели из игры до начала войны, вы сделали презабавный вывод о том, что Финляндия была нейтральной и никаких союзников не имела.
>
>Дурку опять включили именно вы. О каком союзнике Финляндии Вы тут говорите?

о фактическом, с кем планировали совместные военные действия.

>И на каком основании Вы называете его союзником?

на основе совместного планирования военных действий против СССР.

>Когда и где между ними был подписан союзный договор? Каким был текст этого договора?

А это уже ваши личные фантазии. Мол если факты не нравятся -- тем хуже для фактов.

>>Во только Финляндия все 30-е готовилась воевать не с Германией, не с Англией, не с США, а СССР.
>
>Финляндия, как и все остальные страны, готовилась воевать, прежде всего, со своим наиболее вероятным противником.

Заметьте вы только что сами проговорились -- противник у Финляндии был только один. Что уже доказывает, что никакого нейтралитета никогда не было.

>А вот это уже несомненно достойно войти в анналы. Так, оказывается, Германия осуществляла "Барбороссу" 15 мая 41 года??? А про 22.06.41 нам все врали???

А вы серьезно воображаете, что подобная операция делается за один день? Тогда вы еще более смешны, чем с заявлениями о нейтралитет Финляндии и аболютном правиле всех времен и народов писать на бумаге военные союзы.

>>Вот когда предъявите документы что все 30-е СССР исключительно готовился воевать с одной Германией и не с кем более, вот тогда признаю.
>
>СССР все 30-е готовился воевать не только с одной Германией,

Вот вы и сознались, что главное отличие СССР от Финляндии это многовекторность угроз и готовность защищать от любого агрессора, с любого направления, в отличии от Финляндии которая все время своего существование посвятила подготовке к войне с СССР.

>>Так огласите, чего испугались то?
>
>Что огласить-то?

Потеряли нить дискуссии? Переполнение памяти? Читайте архивы тогда.

>Вы что, считаете что Сталин, прекрасно зная как нужно политически подготовить войну, тем не менее провалил эту самую подготовку?

А это уже ваш бред. Опять пошли тупые агитки, изнасилованных коммунизмом -- мол великий Сталин мог все, но не захотел щелкнуть пальцами и отдать САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ПРИКАЗ.

>"Т.е. главная подготовка к защите государства это союзников побольше набрать. Они за нас воевать будут..."?

Абсолютно правильная. Союзники у страны всегда одини и те же на протяжении всех лет существования.

>Учитесь читать и понимать Сталина. Он не говорил об оборонительной или наступательной войне, он говорил о войне вообще.

Как обычно вы приписали собственные бредни Сталину. Война согласно уставу -- только оборонительная при наступательной стратегии.

>А военные руководители при Сталине (конкретно, Тимошенко и Жуков) готовились нападать на Германию. Какой вывод Вы сделаете из этого интересного факта?

Готовились? вы опять бредите.

>>Какой смысл отвечать на бессмысленные вопросы? Для того чтобы ваш вопрос обрел смысл ,вам надо всего лишь самую малость -- доказать, что бумажка строго обязательна. Всегда и везде и во все времена. Успеха в доказательстве!
>
>Человека нельзя научить,

Не надо бредить. Предъявите доказательство абсолютной обязательности бумажки.

Alex Medvedev (27.11.2009 18:48:20)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 20:22:28

Re: Не только...

>Не надо тут агиток двигать. Покажите народ который сам себе добровольно налоги поднимает. Нет такого? Вот и кончилась ваша власть народа на простом и ясном примере.

Это Вы просто не в курсе. Люди вполне добровольно голосуют иногда за повышение своих же налогов, и гораздо чаще – за повышение чужих. Это и есть власть народа.

>>А свои выводы я делаю на основании фактов.

>Бредней если точно. Как например что договор на бумаге есть всегда.

Договор на бумаге – это как раз факт. А приписывание стране каких-то намерений, которые нигде никогда никем не зафиксированы – это бредни. Так что у меня факты, а у Вас – бредни.

>>Поэтому и утверждаю, что Финляндия накануне ВМВ была нейтральной страной,

>поэтому ваш вывод о нейтральности -- ложный.

Вот и докажите, на каком основании Вы это утверждаете, да еще так уверенно?

>>которая никого не трогала и против никого не злоумышляла.

>Ну да, перегородить финский залив минами и начать наступление на Ленинград это ведь благо для советского народа! Никакого злого умысла.

Да что Вы говорите!!! Прямо в 1939 г. Финляндия ни с того ни с сего перегородила Финский залив минами и начала наступление на Ленинград??? Это что, очередное Ваше эпохальное открытие?

>За мной факты -- подготовка Финляндией военного блока для войны против СССР, причем начало войны было запланировано с наступления на Ленинград. А ваш бред основан лишь на вашей личной фантазии, что договоры всегда письменные.

Расскажите, пожалуйста, на основании чего Вы делаете вывод о подготовка Финляндией военного блока для войны против СССР? Ведь это как раз яркий пример бреда, основанного лишь на Вашей личной фантазии.

>>По невежеству с Вами очень трудно сравниться кому бы то ни было. Расскажите подробнее, какие народности и национальности в предвоенной Финляндии подвергались дискриминации?

>А вы изучайте материальную часть. Изучайте.

Короче говоря, насчет дискриминируемых народностей и национальностей в предвоенной Финляндии Вы просто соврали или где?

>>Например, какие из них принудительно депортировали в отдаленные места?

>И что? все депортировали. Англия, Канада, США. Какие претензии то к СССР?

Кого именно депортировала Англия и Канада? И какие у Вас в связи с этим претензии к Финляндии?

>Как какие, всех красных вырезали. Всех сочувствующих ограничивали в правах, вплоть до тех пор пока жаренный петух не клюнул. Так и у нас раскулаченных то до войны в правах восстанавливали, а не как в Финлянднии когда мобилизация потребовалась.

В Финляндии вырезали во время гражданской войны. Это происходило во время всех гражданских войн во всех странах. А в СССР вырезали своих же граждан в самое что ни на есть мирное время. А самая резня началась как раз сразу после принятия самой демократической в мире Конституции. Чувствуете разницу?

>Так что ваши претензии они как минимум неумны. Сперва бревнышко из своего глаза извлеките, у уж потом про соринки в чужих рассказывайте.

Если Вы их не понимаете, то это вовсе не из-за их неумности. Тут виной, прежде всего, Ваше легендарное незнание материальной части, ну и Ваше мировоззрение, конечно.

>Типа коротенькая война с небольшой потерей территории оправдывает зверства против мирного населения? Да вы истинный демократ!

Вообще-то я республиканец, но в данном случае это не имеет значения. Напоминаю, что мы с Вами тут обсуждаем предвоенный период, а Вы все норовите растечься мысью по древу.

>>Они заявляли, что СССР демократичнее демократических стран западного образца.

>Правда? Именно западного образца? Предъявите цитату.

Пожалуйста. Например, Молотов сказал: "Советская власть сильна своей близостью к народу. В отличие от парламентской демократии, советская демократия носит действительно народный характер".

>Т.е. пример попал не в бровь а в глаз. Но в одном случае США не нейтральная страна, потому что выгодно. А в другом Финляндия нейтральная страна, не с того ни с сего обиженная.

Я понимаю, что кроме флейма, Вы ни на что не способны, но я флеймить не собираюсь. Хотя тут я с Вами соглашусь, Финляндия действительно была нейтральной страной, и ее действительно не с того ни с сего обидели.

>У вас дислексия? Вам же русским языком было сказано -- помимо контактов, необходим еще общий враг и военные меры против него. Чего в случае СССР-Германия ни раз не наблюдается. Сильно неумная попытка приравнять учения на карах, минными постановками и установками дальнобойных орудий в узком месте с обоих сторон двух фактических союзников, она только выдает в вас неуемное желание отмыть черного кобеля до бела.

Я Вам русским языком объясняю: у СССР и Германии в межвоенный период был общий враг – Польша. И контакты советских и германских генштабистов, посвященные борьбе с ней, вполне себе происходили. Являются ли эти контакты для Вас доказательством военного союза между СССР и Германией?

>Ага, такая вот оборонительная война с наступлением на Ленинград. чтобы удобнее обороняться было? Ну прям как США в Афганистане и Ираке. Тоже небось заявите что они были нейтральной страной?

Вот и расскажите, пожалуйста, как Финляндия планировала наступать на Ленинград накануне ВМВ? Какие у нее для этого были союзники? И как этот союз был оформлен?

>Налицо военный сговор двух стран против третьей страны. Нейтралитетом тут и не пахнет. Чтобы тут его увидеть надо сильно ненавидеть СССР.

Расскажите, пожалуйста, какие у Вас есть доказательства этого сговора? Чтобы его увидеть, Вам надо очень сильно ненавидеть Финляндию. Но вот этого Вам как раз не занимать.

>>Я конечно понимаю, что без демагогии Вы никак не можете,

>Т.е. никаких других планов, проти других стран вы привести не можете. Значит ваша заява -- ложь. что и требовалось доказать.

Против Африки – действительно не могу. А Ваши жалкие потуги меня за это в чем-то обвинить – еще один пример Вашей демагогии. Что, собственно, и требовалось доказать.

>Для себя -- несомненно. Только вот больше никто в эту чушь, про том, что договоры бывают только на бумаге не верит. Добро пожаловать в реальный мир.

Вот и расскажите, как оформляются договоры в реальном мире. Подчеркиваю, не в Вашем воображении, а именно в реальном мире

>Потом не надо. Надо сейчас. Двуличие оно сразу видно на этом вопросе.

Тут как раз сразу видно Ваше постоянное желание перевести разговор на другую тему, потому что в обсуждаемой Вы, мягко говоря, не разбираетесь.

>>Дурку опять включили именно вы. О каком союзнике Финляндии Вы тут говорите?

>о фактическом, с кем планировали совместные военные действия.

И какая страна была, по Вашему мнению, фактическим союзником Финляндии?

>>И на каком основании Вы называете его союзником?

>на основе совместного планирования военных действий против СССР.

И что этой таинственной стране помешало вести военные действия против СССР в 1939 г. в союзе с этой самой Финляндией? Скажем, расскажите подробности их совместного наступления на Ленинград.

>>Когда и где между ними был подписан союзный договор? Каким был текст этого договора?

>А это уже ваши личные фантазии. Мол если факты не нравятся -- тем хуже для фактов.

Хорошо сказано! Если нет фактов, поддерживающих Ваши измышления, тем хуже для фактов!

>>Финляндия, как и все остальные страны, готовилась воевать, прежде всего, со своим наиболее вероятным противником.

>Заметьте вы только что сами проговорились -- противник у Финляндии был только один. Что уже доказывает, что никакого нейтралитета никогда не было.

Я вовсе не проговаривался. Противником Финляндии был СССР со своими союзниками. А они у него таки были (или был). Правда, Вы о них (о нем) по своему обыкновению понятия не имеете. Но в любом случае наличие у страны планов обороны от возможной агрессии никак не влияет на ее нейтралитет. Я Вам уже приводил пример Швейцарии на этот счет. Была ли Швейцария накануне ВМВ нейтральной в Вашем понимании?

>>А вот это уже несомненно достойно войти в анналы. Так, оказывается, Германия осуществляла "Барбороссу" 15 мая 41 года??? А про 22.06.41 нам все врали???

>А вы серьезно воображаете, что подобная операция делается за один день? Тогда вы еще более смешны, чем с заявлениями о нейтралитет Финляндии и аболютном правиле всех времен и народов писать на бумаге военные союзы.

Этот случай еще тяжелее, чем я предполагал… Так Вы продолжаете настаивать, что 15 мая 41 года Германия осуществляла "Барбороссу"??? В чем это осуществление конкретно выражались?

>>СССР все 30-е готовился воевать не только с одной Германией,

>Вот вы и сознались, что главное отличие СССР от Финляндии это многовекторность угроз и готовность защищать от любого агрессора, с любого направления, в отличии от Финляндии которая все время своего существование посвятила подготовке к войне с СССР.

Ну так не повезло Финляндии, что из всех ее соседей ей тогда больше никто почему-то не угрожал. Или наоборот, повезло. Но объясните же, наконец, как это влияет на нейтралитет Финляндии?

>>Что огласить-то?

>Потеряли нить дискуссии? Переполнение памяти? Читайте архивы тогда.

Некогда. Приходится Вас учить элементарным вещам. Вы же ничего не читаете, потому и такой безграмотный в элементарных вопросах.

>>Вы что, считаете что Сталин, прекрасно зная как нужно политически подготовить войну, тем не менее провалил эту самую подготовку?

>А это уже ваш бред. Опять пошли тупые агитки, изнасилованных коммунизмом -- мол великий Сталин мог все, но не захотел щелкнуть пальцами и отдать САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ПРИКАЗ.

При чем тут приказ? Речь идет о поисках союзников накануне войны, необходимость которых подчеркивал Сталин. Так кого там он нашел на роль союзников СССР? Неужели Вы действительно даже этого не знаете?

>>"Т.е. главная подготовка к защите государства это союзников побольше набрать. Они за нас воевать будут..."?

>Абсолютно правильная. Союзники у страны всегда одини и те же на протяжении всех лет существования.

Да что Вы говорите!!! И какие союзники были перед войной у СССР? А какие появились во время войны? Неужели одни и те же?

>>Учитесь читать и понимать Сталина. Он не говорил об оборонительной или наступательной войне, он говорил о войне вообще.

>Как обычно вы приписали собственные бредни Сталину. Война согласно уставу -- только оборонительная при наступательной стратегии.

Опять в анналы!!! Это даже не бредни, это куда хуже… Это по какому именно уставу война только оборонительная при наступательной стратегии?

>>А военные руководители при Сталине (конкретно, Тимошенко и Жуков) готовились нападать на Германию. Какой вывод Вы сделаете из этого интересного факта?

>Готовились? вы опять бредите.

Почитайте их записку от 15 мая 1941 г – там все подробно написано. Так был СССР агрессором в свете этой записки или нет?

>>Человека нельзя научить,

>Не надо бредить. Предъявите доказательство абсолютной обязательности бумажки.

Бумажка вовсе необязательна. Договор можно написать и подписать на разных материалах, скажем, папирусе, бересте, пергаменте, ткани и т.д. и т.п. И человек, способный научиться, это легко поймет. А Вы – нет. Вы же утверждаете, что "война согласно уставу – только оборонительная при наступательной стратегии". И что 15 мая 41 года Германия осуществляла "Барбороссу". И что "союзники у страны всегда одни и те же на протяжении всех лет существования". И даже сами не осознаете, какой дикий бред Вы несете… Хотя со стороны это действительно забавно.

Alex Medvedev (27.11.2009 11:27:39)

От	AFirsov
К
Дата	27.11.2009 12:14:56

Безполезно, у народа триггеры не переключаются... релюшки не срабатывают...

>>кто там сидел в концлагерях похуже нацистских
>
>мирное население оккупированных территорий, например. Учите матчасть.

Тут фины хвастались - выкладывали фото - типа расстрела моряка,
либо снятая человеческая кожа... У них сдвиг по фазе, по-моему запредельный.
и у сочувствующих - так же...

БорисК (27.11.2009 09:28:47)

От	tramp
К
Дата	27.11.2009 09:33:35

Re: До этого...

>Вот и расскажите подробнее об этих планах. Какой, кстати, военный союз у Финляндии был заключен с Эстонией или любой другой страной перед ВМВ?

Возможно кто-то и рассчитывал на нейтралитет, но полагать что его в случае необходимости сохранить..

с уважением

tramp (27.11.2009 09:33:35)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 09:51:04

Re: До этого...

>
>Возможно кто-то и рассчитывал на нейтралитет, но полагать что его в случае необходимости сохранить..

Финляндия изо всех сил старалась сохранить нейтралитет, потому перед ВМВ и не заключала ни с кем никакие военные союзы. Или Вы все же знаете о них и можете привести какие-то примеры? Но финские военные готовились к защите своей страны при любом сценарии развития событий. У военных вообще работа такая, трудная, но интересная. И, кстати, они оказались правы, нейтралитет Финляндии сохранить так и не удалось. Но не по ее вине, заметьте.

с уважением, БорисК.

БорисК (27.11.2009 09:51:04)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 09:55:48

Забавная у вас формулировка нейтралитета получается

если что случится с подельником, то мы немедленно начнем наступление на СССР. Типа против СССР нейтралитет только такой возможен? А если предположим Китай начнет возвращать Тайвань, а США в ответ его ядерным оружием уничтожит это вы тоже провозгласите строгим соблюдением нейтралитета?

Alex Medvedev (27.11.2009 09:55:48)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 10:19:49

Учите материальную часть

>если что случится с подельником, то мы немедленно начнем наступление на СССР. Типа против СССР нейтралитет только такой возможен? А если предположим Китай начнет возвращать Тайвань, а США в ответ его ядерным оружием уничтожит это вы тоже провозгласите строгим соблюдением нейтралитета?

Эта формулировка забавна только для Вас, но это все из-за Вашего обычного невежества. Постараюсь объяснить попроще, чтобы Вы поняли. Политика нейтралитета страны, включая Финляндию, это политика, направленная не против кого-то, включая СССР, а против втягивания этой самой страны в войну на стороне одного из военных блоков. Вот я и спрашиваю у Вас в очередной раз: в какой именно военный блок входила перед ВМВ Финляндия, и как именно это было оформлено?

БорисК (27.11.2009 10:19:49)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 10:26:23

Re: Учите материальную...

>Политика нейтралитета страны, включая Финляндию, это политика, направленная не против кого-то, включая СССР, а против втягивания этой самой страны в войну на стороне одного из военных блоков.

Через создание военного блока против СССР. Забавная у вас логика. Вы еще заявите что НАТО это блок по поддерданию нейтралитета входящих в нее стран.

>Вот я и спрашиваю у Вас в очередной раз: в какой именно военный блок входила перед ВМВ Финляндия, и как именно это было оформлено?

В военный блок против СССР. оформлено это было через обмен офицеров генштабов этого блока и выработки согласованных планов военных действий против СССР. Учите матчасть.

Alex Medvedev (27.11.2009 10:26:23)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 11:19:48

Re: Учите материальную...

>Через создание военного блока против СССР. Забавная у вас логика. Вы еще заявите что НАТО это блок по поддерданию нейтралитета входящих в нее стран.

У Вас забавное понимание, вернее, непонимание моей логики. В очередной раз прошу, поднимите мне веки (С). Ответьте сначала, в какой военный блок входила Финляндия перед ВМВ? Неужели в НАТО? А мужики-то не знали... (С)

>В военный блок против СССР. оформлено это было через обмен офицеров генштабов этого блока

Чего только не узнаешь от такого крупного специалиста, как Вы... Получается, что между СССР и Германии во второй половине 20-х - начале 30-х гг. был оформлен военный блок? Я Вас правильно понял? И против кого он был направлен?

>и выработки согласованных планов военных действий против СССР.

Вот и расскажите об этих самых согласованных военных планах подробнее, с примерами, цитатами и серьезными источниками. А заодно ответьте, были эти планы наступательными или оборонительными? И как они реализовались на практике?

>Учите матчасть.

Судя по Вашему примеру, это совсем не необходимо. Вы прекрасно обходитесь без знания матчасти, как, впрочем, и остальных частей тоже.

БорисК (27.11.2009 11:19:48)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 12:10:21

Re: Учите материальную...

>У Вас забавное понимание, вернее, непонимание моей логики. В очередной раз прошу, поднимите мне веки (С). Ответьте сначала, в какой военный блок входила Финляндия перед ВМВ? Неужели в НАТО? А мужики-то не знали... (С)

А вы статью прочитайте и узнаете с кем рука об руку готовилась воевать Финляндия против СССР.

>Чего только не узнаешь от такого крупного специалиста, как Вы... Получается, что между СССР и Германии во второй половине 20-х - начале 30-х гг. был оформлен военный блок? Я Вас правильно понял? И против кого он был направлен?

Там еще одно условие -- конкретная страна против которой направлен блок и против которой разрабатываются совместные военные планы. В случае СССР и Германии таковой нет, как и нет планов воевать совместно с Германией против кого бы то ни было. Поэтому ничег оу вас как обычно не "получается".

>Вот и расскажите об этих самых согласованных военных планах подробнее,

т.е. статью вы отвергаете, поскольку она противоречит вашим желаниям?

>Судя по Вашему примеру, это совсем не необходимо. Вы прекрасно обходитесь без знания матчасти, как, впрочем, и остальных частей тоже.

Помечтайте, помечтайте. А факты то против вас говорят -- не была Финляндия нейтральной страной. Готовилась воевать против СССР в блоке с другими странами.

Alex Medvedev (27.11.2009 12:10:21)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 13:10:44

Re: Учите материальную...

>А вы статью прочитайте и узнаете с кем рука об руку готовилась воевать Финляндия против СССР.

Я прочитал, но так и нашел там никаких доказательства наличия каких-либо соглашений, направленных против кого бы то ни было, включая СССР. И от Вас этих доказательств тоже почему-то не дождался, хотя и просил о них неоднократно. Вы их скрываете, или их не существует в природе?

>>Чего только не узнаешь от такого крупного специалиста, как Вы... Получается, что между СССР и Германии во второй половине 20-х - начале 30-х гг. был оформлен военный блок? Я Вас правильно понял? И против кого он был направлен?

>Там еще одно условие -- конкретная страна против которой направлен блок и против которой разрабатываются совместные военные планы. В случае СССР и Германии таковой нет, как и нет планов воевать совместно с Германией против кого бы то ни было. Поэтому ничег оу вас как обычно не "получается".

Вы просто об это, как обычно, понятия не имеете. Скажем, Уборевич, будучи в Германии в 1928 г., принял участие в штабных учениях под руководством самого главнокомандующего рейхсвером фон Бломберга. Темой этих учений была отработка совместных военных действий рейхсвера и РККА против союзных армий Франции и Польши. Таким образом, направленность там была и вполне определенная. Так был военный блок между СССР и Германией или нет?

>т.е. статью вы отвергаете, поскольку она противоречит вашим желаниям?

Я ничего не отвергаю, а только прошу Вас рассказать известные Вам подробности о предвоенных политических планах Финляндии, согласованных с кем бы то ни было. А Вы почему-то о них молчите, как рыба об лед. Неужели Вы пытаетесь их от меня скрыть?

>Помечтайте, помечтайте. А факты то против вас говорят -- не была Финляндия нейтральной страной. Готовилась воевать против СССР в блоке с другими странами.

Ваши голословные утверждения на этот счет я уже неоднократно слышал. А вот никаких их доказательств почему-то так и не дождался. Попробую еще раз: что это все-таки был за блок, и с какими странами?

БорисК (27.11.2009 13:10:44)

От	инженегр
К
Дата	27.11.2009 13:33:12

Там, конечно, больше про Прибалтику, но и финны - тоже.

>Ваши голословные утверждения на этот счет я уже неоднократно слышал. А вот никаких их доказательств почему-то так и не дождался. Попробую еще раз: что это все-таки был за блок, и с какими странами?

Н вопросы веры, разумеется, не обсуждаются.
Алексей Андреев

инженегр (27.11.2009 13:33:12)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 14:16:02

Re: Там, конечно,...

>

>Н вопросы веры, разумеется, не обсуждаются.

Ну так и не надо обсуждать вопросы веры, мне они тоже совсем неинтересны. Просто раскажите, с какими странами и когда вступила в блок Финляндия в канун ВМВ? И как это было оформлено?

Добрыня (26.11.2009 16:22:55)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	26.11.2009 16:28:03

Re: Кстати, не...

>Не факт, что эта цель была достигнута.

Можно даже не сомневаться.

>Финны приобрели мотив воевать, вступили в ВОВ сразу же,

>и блокада осуществлялась при их живейшем участии.

А в случае нейтральной финляндии они бы в Ленинград гуманитарную помощь возили? Какая разница что упирается в ФЗ и Ладогу - граница или линия фронта?
К тому же где гарантии, что они бы не предоставили свою територию для развертывания немецких войск? Где гарантия, что в 1940 г немцы не заняли бы Финляндию также как и Норвегию?

>Так что неизвестно, что хуже.

хуже тот риск, которым невозможно управлять.

Дмитрий Козырев (26.11.2009 16:28:03)

От	Dimka
К
Дата	26.11.2009 18:20:12

Re: Кстати, не...

>>Не факт, что эта цель была достигнута.
>
>Можно даже не сомневаться.
Чтобы не сомневаться надо было финнов полностью присоединять.
А так проблема полностью решена не была.

Дмитрий Козырев (26.11.2009 16:28:03)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 16:44:46

А насчёт "гуманитарной помощи"

Приветствую!
>А в случае нейтральной финляндии они бы в Ленинград гуманитарную помощь возили?
По крайней мере, можно было рассчитывать на транзит грузов через нейтральную Финляндию.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 16:44:46)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	26.11.2009 17:01:44

Чего ж через нейтральную Турцию не возили-то? (-)

Дмитрий Козырев (26.11.2009 17:01:44)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 17:20:10

В Ленинград - через Турцию? Хм.

Приветствую!
Возили же через Иран - его было достаточно, чтобы Турцию не трогать.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 17:20:10)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	26.11.2009 17:24:12

Через Турцию хотели возить в Севастополь там тоже была блокада.

>Возили же через Иран

который пришлось предварительно оккупировать, ага.

Дмитрий Козырев (26.11.2009 17:24:12)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 21:52:25

Re: Через Турцию...

Приветствую!
>который пришлось предварительно оккупировать, ага.
Так вот вместе с англичанами Иран и оккупировали. У финнов с англичанами были хорошие отношения - могли бы и пойти на английские условия, если что.
А так получили полную блокаду ЛЕнинграда, плюс боевые действия на Севере.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 21:52:25)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	27.11.2009 10:53:14

Re: Через Турцию...

>Приветствую!
>>который пришлось предварительно оккупировать, ага.
>Так вот вместе с англичанами Иран и оккупировали.

Что "так вот". Это полностью отрицает Ваш тезис, что во время войны нейтральная страна будет добровольно торговать или предоставлять транзит грузов.

>У финнов с англичанами были хорошие отношения - могли бы и пойти на английские условия, если что.

Т.е. нам надо было выделить еще и войска на оккупацию Финляндии?

>А так получили полную блокаду ЛЕнинграда,

она и так была бы полной

>плюс боевые действия на Севере.

от которых никто не гарантировал.

Дмитрий Козырев (27.11.2009 10:53:14)

От	Добрыня
К
Дата	27.11.2009 16:22:19

И всё же нейтральная страна на севере Ленинграда лучше фронта там же

Приветствую!
>Что "так вот". Это полностью отрицает Ваш тезис, что во время войны нейтральная страна будет добровольно торговать или предоставлять транзит грузов.
Вопрос спорный, поле для соглашений есть и большое.

>Т.е. нам надо было выделить еще и войска на оккупацию Финляндии?
Нет, с нами бы финны воевали. А вот англичан бы запросто терпели.

>>А так получили полную блокаду ЛЕнинграда,
>она и так была бы полной
При наличии нейтральной границы вместо фронта? Я так не считаю.
Как минимум, была бы возможна эвакуация гражданского населения.

>от которых никто не гарантировал.
Гарантии даёт только Госстрах :-) Меня в данной ветке интересует, что получилось в реальности. А получился худший из возможных сценариев - фронт по старой границе и обозлённые финны впридачу. А были бы боевые действия при нейтралитете Финляндии - далеко не факт, что были бы, а если бы и были, то хуже чем получилось бы уже не было (Финляндия бы не вступила в войну сразу даже в худшем случае, так что зазор по времени сохраняется.)

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (27.11.2009 16:22:19)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	27.11.2009 16:31:10

Бессмыслено обсуждать вопросы веры

На любой мой довод вы скажете "а все равно наоборот - лучше".
Еще раз сформулирую тезисно - никто не мог гарантировать СССР нейтралитета Финляндии. Поэтому он предпочел принять те риски, которыми способен управлять самостоятельно.
Т.е. создать боле выгодные оперативные условия на театре, повысив "индекс враждебности" финов, балансируя его выделением войсковых группировок.

Дмитрий Козырев (27.11.2009 16:31:10)

От	Манлихер
К
Дата	27.11.2009 17:35:16

Далеко не всегда соглашаясь с ув.Дм.Козыревым - здесь +100 (-)

Добрыня (26.11.2009 16:44:46)

От	Белаш
К
Дата	26.11.2009 16:50:39

Откуда и каких грузов? :) (-)

Белаш (26.11.2009 16:50:39)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 16:53:12

Гипотетический случай охвата Ленинграда немцами с юга

Приветствую!
При нейтралитете Финляндии кольцо блокады не получается.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 16:53:12)

От	Белаш
К
Дата	26.11.2009 17:00:58

Посмотрите на карту до и после Зимней. :)

Приветствую Вас!
>Приветствую!
>При нейтралитете Финляндии кольцо блокады не получается.
>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
Немцы выходят к Шлиссельбургу - и вот она блокада. Или Вы через Финляндию Ленинград хотите снабжать?
С уважением, Евгений Белаш

Белаш (26.11.2009 17:00:58)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 17:14:05

Именно через Финляндию.

Приветствую!
>Или Вы через Финляндию Ленинград хотите снабжать?
Именно так. Почему нет?
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 17:14:05)

От	Banzay
К
Дата	26.11.2009 17:30:58

Re: Именно через...

Приветсвую!

ахренеть дайте две... Средние запросы Ленинграда до 10000 тонн в сутки.
Везем ну скажем из ммм... Москвы до Архангельска по ЖД из Архангельска до Петсамо Пароходом, в Петсамо переваливаем на ЖД(а она там есть? не помню) и по ЖД до Питера, какое у нас плечо получается? 5000 км?

"аффтар пищы исчо"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Banzay (26.11.2009 17:30:58)

От	Добрыня
К
Дата	27.11.2009 16:27:39

От Выборга через Сортавалу и до Свири жд была. Почему не по ней? (-)

Добрыня (27.11.2009 16:27:39)

От	Slon-76
К
Дата	27.11.2009 19:11:52

Re: От Выборга...

Потому что Финляндии объективно было выгодно поражение СССР в войне с Германией вне зависимости от существования фактора "зимней войны" и делать что-то для того, чтобы помочь СССР, рискуя при этом осложнить отношения с Германией финнам не было абсолютно никакого резона.

Banzay (26.11.2009 17:30:58)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	27.11.2009 10:53:37

Re: Именно через...

>Пароходом, в Петсамо переваливаем на ЖД(а она там есть? не помню)

ее там нет

Дмитрий Козырев (27.11.2009 10:53:37)

От	Banzay
К
Дата	27.11.2009 11:12:21

тогда вааще 3,1415926...

Приветсвую!
>>Пароходом, в Петсамо переваливаем на ЖД(а она там есть? не помню)
>ее там нет
**********************
10000 тонн в сутки на лошадках/оленях до ботнического залива перевалка на суда и морем в Ленинград.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Добрыня (26.11.2009 17:14:05)

От	Slon-76
К
Дата	26.11.2009 17:18:47

Re: Именно через...

>Приветствую!
>>Или Вы через Финляндию Ленинград хотите снабжать?
>Именно так. Почему нет?

Потому что финны - не самоубийцы. Чего ради им с немцами отношения портить?

Дмитрий Козырев (26.11.2009 16:28:03)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 16:40:03

Re: Кстати, не...

Приветствую!

>А в случае нейтральной финляндии они бы в Ленинград гуманитарную помощь возили? Какая разница что упирается в ФЗ и Ладогу - граница или линия фронта?

Разница между границей и линией фронта всё-таки есть. Притом Финляндия, как показал опыт, вполне могла постоять за свой нейтралитет.

>К тому же где гарантии, что они бы не предоставили свою територию для развертывания немецких войск? Где гарантия, что в 1940 г немцы не заняли бы Финляндию также как и Норвегию?

Насколько я помню, по Пресловутому Пакту именно что Финляндия была обозначена в зоне интересов СССР, вместе с Прибалтикой. Разве нет?
Соответственно, если это так, то и лезть туда немцам было не с руки.

>>Так что неизвестно, что хуже.
>
>хуже тот риск, которым невозможно управлять.
С точки зрения принимающего решение - это верно. Но мы-то обсуждаем конечный итог.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 16:40:03)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	26.11.2009 17:22:20

Re: Кстати, не...

>>А в случае нейтральной финляндии они бы в Ленинград гуманитарную помощь возили? Какая разница что упирается в ФЗ и Ладогу - граница или линия фронта?
>
>Разница между границей и линией фронта всё-таки есть.

С точки зрения маневра комуникациями нет.
Турция не пропускала грузов в СССР, а Иран пришлось оккупировать.
Воюющие на разных сторонах СССР и Япония обоюдно боялись друг друга "спровоцировать".

>Притом Финляндия, как показал опыт, вполне могла постоять за свой нейтралитет.

А чем Норвегия хуже с точки зрения постояния?
Просто немцы ее победили.

>>К тому же где гарантии, что они бы не предоставили свою територию для развертывания немецких войск? Где гарантия, что в 1940 г немцы не заняли бы Финляндию также как и Норвегию?
>
>Насколько я помню, по Пресловутому Пакту именно что Финляндия была обозначена в зоне интересов СССР, вместе с Прибалтикой. Разве нет?

Ну и что? СССР аннексией Буковины отклонился от договореностей. Что мешало отклониться немцам?

>Соответственно, если это так, то и лезть туда немцам было не с руки.

Они готовили нападение на СССР. Лезть на Балканы им тоже было "не с руки". Почему они должны отказываться от выгодного плацдарма?

>>>Так что неизвестно, что хуже.
>>
>>хуже тот риск, которым невозможно управлять.
>С точки зрения принимающего решение - это верно. Но мы-то обсуждаем конечный итог.

Тут и не можут быть предмета для обсуждения, т.к. Вы просто представляете возможные события в выгодном для себя ключе.
Эдак то можно написать, что Финляндия и вообще бы вступила в антигителровксую коалицию.

Дмитрий Козырев (26.11.2009 17:22:20)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	26.11.2009 17:54:48

Re: Кстати, не...

>>Разница между границей и линией фронта всё-таки есть.
>
>С точки зрения маневра комуникациями нет.

Есть зато маневр торговлей.

>>Притом Финляндия, как показал опыт, вполне могла постоять за свой нейтралитет.
>
>А чем Норвегия хуже с точки зрения постояния?
>Просто немцы ее победили.

Немцам пришлось бы держать существенно большие войска в оккупированной Финляндии, чем в реале. Соответственно, либо ослабляется центральное направление, либо наступление из Финляндии не будет проводиться.

Дмитрий Ховратович (26.11.2009 17:54:48)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	26.11.2009 18:03:42

Re: Кстати, не...

>С точки зрения маневра комуникациями нет.
>
>Есть зато маневр торговлей.

Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?
Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.

>>А чем Норвегия хуже с точки зрения постояния?
>>Просто немцы ее победили.
>
>Немцам пришлось бы держать существенно большие войска в оккупированной Финляндии, чем в реале. Соответственно, либо ослабляется центральное направление, либо наступление из Финляндии не будет проводиться.

Просто план войны был бы другим.

Дмитрий Козырев (26.11.2009 18:03:42)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	26.11.2009 18:29:26

Re: Кстати, не...

>>С точки зрения маневра комуникациями нет.
>>
>>Есть зато маневр торговлей.
>
>Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?

Купит и перепродаст.

>Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.

Партнерство это не значит эксклюзивное снабжение.

>>>А чем Норвегия хуже с точки зрения постояния?
>>>Просто немцы ее победили.
>>
>>Немцам пришлось бы держать существенно большие войска в оккупированной Финляндии, чем в реале. Соответственно, либо ослабляется центральное направление, либо наступление из Финляндии не будет проводиться.
>
>Просто план войны был бы другим.

Просто наступательная сила Германии с союзниками будет меньше.

Дмитрий Ховратович (26.11.2009 18:29:26)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	27.11.2009 09:47:20

Re: Кстати, не...

>>>С точки зрения маневра комуникациями нет.
>>>
>>>Есть зато маневр торговлей.
>>
>>Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?
>
>Купит и перепродаст.

Млин, я понимаю что нужно обличать обличать и обличать преступный режим.
Но нужно при этом хоть капельку думать и иметь совесть?
Нейтральная Испания - торговала с Гитлером, нейтральная Швеция торговала с Гитлером, нейтральная Турция - торговала с Гитлером.
Почему нейтральная Финляндия бюудет вести себя по другому?

>>Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.
>
>Партнерство это не значит эксклюзивное снабжение.

см. выше.

>>Просто план войны был бы другим.
>
>Просто наступательная сила Германии с союзниками будет меньше.

Просто Ленинград будет в бОльшей опасности.

Дмитрий Козырев (27.11.2009 09:47:20)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	27.11.2009 11:11:28

Делать больше нечего, как обличать преступный режим

>Нейтральная Испания - торговала с Гитлером, нейтральная Швеция торговала с Гитлером, нейтральная Турция - торговала с Гитлером.
>Почему нейтральная Финляндия бюудет вести себя по другому?

Да пусть торгует с кем хочет.

>>>Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.
>>
>>Партнерство это не значит эксклюзивное снабжение.
>
>см. выше.

Не понял.

>>>Просто план войны был бы другим.
>>
>>Просто наступательная сила Германии с союзниками будет меньше.
>
>Просто Ленинград будет в бОльшей опасности.

Почему?

Дмитрий Ховратович (27.11.2009 11:11:28)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	27.11.2009 12:25:43

Тогда отчего такая однобокая логика?

>>Нейтральная Испания - торговала с Гитлером, нейтральная Швеция торговала с Гитлером, нейтральная Турция - торговала с Гитлером.
>>Почему нейтральная Финляндия бюудет вести себя по другому?
>
>Да пусть торгует с кем хочет.

Нейтральные европейские страны хотели торговать с Германией.
Своя рубашка ближе к телу.
Был тезис, что нейтралитет Финляндии снял бы проблему блокады Ленинграда - не снял бы.

>>>>Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.
>>>
>>>Партнерство это не значит эксклюзивное снабжение.
>>
>>см. выше.
>
>Не понял.

Что непонятно? Снова см. выше. Нейтральные европейские страны партнерствовали с Германией.
Обратных примеров нет.

>>>>Просто план войны был бы другим.
>>>
>>>Просто наступательная сила Германии с союзниками будет меньше.
>>
>>Просто Ленинград будет в бОльшей опасности.
>
>Почему?

Потому что граница проходит в непосредственой близости от города.
Кстати еще необходимо отметить Мурманск - безопасность которого в изрядной мере обеспечивалась удержанием п-ов Рыбачий и Средний, принадлежавших до войны Финляндии.

Дмитрий Козырев (27.11.2009 12:25:43)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	27.11.2009 13:32:26

Однобокость отсутствует

>>Да пусть торгует с кем хочет.
>
>Нейтральные европейские страны хотели торговать с Германией.
>Своя рубашка ближе к телу.
>Был тезис, что нейтралитет Финляндии снял бы проблему блокады Ленинграда - не снял бы.

Может и не снял, но существенно бы облегчил.

>>
>>Не понял.
>
>Что непонятно? Снова см. выше. Нейтральные европейские страны партнерствовали с Германией.
>Обратных примеров нет.

Каких обратных? Испания вот торговала с США.

>>Почему?
>
>Потому что граница проходит в непосредственой близости от города.

Ну а так линия фронта проходит в непосредственной близости от города. Что лучше - граница или линия фронта?

>Кстати еще необходимо отметить Мурманск - безопасность которого в изрядной мере обеспечивалась удержанием п-ов Рыбачий и Средний, принадлежавших до войны Финляндии.

Аналогичный вопрос.

Дмитрий Ховратович (27.11.2009 13:32:26)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	27.11.2009 13:46:06

Re: Однобокость отсутствует

>>Был тезис, что нейтралитет Финляндии снял бы проблему блокады Ленинграда - не снял бы.
>
>Может и не снял, но существенно бы облегчил.

Чем именно, поясните.

>>>Не понял.
>>
>>Что непонятно? Снова см. выше. Нейтральные европейские страны партнерствовали с Германией.
>>Обратных примеров нет.
>
>Каких обратных? Испания вот торговала с США.

Она там вероятно что-то покупала? Или экспортировала туда какое то стратегическое сырье?

>>>Почему?
>>
>>Потому что граница проходит в непосредственой близости от города.
>
>Ну а так линия фронта проходит в непосредственной близости от города. Что лучше - граница или линия фронта?

С точки зрения блокады - никакой разницы.

>>Кстати еще необходимо отметить Мурманск - безопасность которого в изрядной мере обеспечивалась удержанием п-ов Рыбачий и Средний, принадлежавших до войны Финляндии.
>
>Аналогичный вопрос.

В этом случае все еще проще.
Немцы бы просто их заняли без особых проблем т.к. фины их не обороняли

Дмитрий Козырев (27.11.2009 13:46:06)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	27.11.2009 14:32:10

Re: Однобокость отсутствует

>>>Был тезис, что нейтралитет Финляндии снял бы проблему блокады Ленинграда - не снял бы.
>>
>>Может и не снял, но существенно бы облегчил.
>
>Чем именно, поясните.

Тем, что войска не надо держать в таком количестве на границе и снабжать их. Тем, что нет занятой Карелии, из которой будут снабжать по Ладоге.

>>>>Не понял.
>>>
>>>Что непонятно? Снова см. выше. Нейтральные европейские страны партнерствовали с Германией.
>>>Обратных примеров нет.
>>
>>Каких обратных? Испания вот торговала с США.
>
>Она там вероятно что-то покупала? Или экспортировала туда какое то стратегическое сырье?

Она там покупала, в частности, нефть.

>>Ну а так линия фронта проходит в непосредственной близости от города. Что лучше - граница или линия фронта?
>
>С точки зрения блокады - никакой разницы.

См. выше.

>>>Кстати еще необходимо отметить Мурманск - безопасность которого в изрядной мере обеспечивалась удержанием п-ов Рыбачий и Средний, принадлежавших до войны Финляндии.
>>
>>Аналогичный вопрос.
>
>В этом случае все еще проще.
>Немцы бы просто их заняли без особых проблем т.к. фины их не обороняли

Если Финляндия нейтральна, то без особых проблем не получится. Даже если войну не объявят, все равно из Финляндии снабжения немцам не будет, и держать там большую группировку для Мурманска немцы могут ниасилить.

Дмитрий Ховратович (27.11.2009 14:32:10)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	27.11.2009 14:43:46

Re: Однобокость отсутствует

>>>>Был тезис, что нейтралитет Финляндии снял бы проблему блокады Ленинграда - не снял бы.
>>>
>>>Может и не снял, но существенно бы облегчил.
>>
>>Чем именно, поясните.
>
>Тем, что войска не надо держать в таком количестве на границе и снабжать их.

С чего бы их там не надо держать? Может Вы думаете мы не держали войск на границе с нейтральными Турцией, Ираном, Японией?

>Тем, что нет занятой Карелии, из которой будут снабжать по Ладоге.

Какая разница откуда снабжать по Ладоге? Все равно основные потери наносят люфтваффе.

>>>Каких обратных? Испания вот торговала с США.
>>
>>Она там вероятно что-то покупала? Или экспортировала туда какое то стратегическое сырье?
>
>Она там покупала, в частности, нефть.

И какое отношение имеют закупки к обсуждаемому тезису?

>>>Ну а так линия фронта проходит в непосредственной близости от города. Что лучше - граница или линия фронта?
>>
>>С точки зрения блокады - никакой разницы.
>
>См. выше.

там же

>>>>Кстати еще необходимо отметить Мурманск - безопасность которого в изрядной мере обеспечивалась удержанием п-ов Рыбачий и Средний, принадлежавших до войны Финляндии.
>>>
>>>Аналогичный вопрос.
>>
>>В этом случае все еще проще.
>>Немцы бы просто их заняли без особых проблем т.к. фины их не обороняли
>
>Если Финляндия нейтральна, то без особых проблем не получится. Даже если войну не объявят, все равно из Финляндии снабжения немцам не будет,

Почему? Они займут Петсамо и будут возить оттуда руду.

>и держать там большую группировку для Мурманска немцы могут ниасилить.

Эта группировка снабжалась не из Финляндии, а из Норвегии морем.
Не забывайте также те немецкие дивизии, которые дейстовали с територии Финляндии для поддержки их штанов и были по сути размазаны на периферийное направление где и застряли позиционно.

В реале ими можно усилить наступающие группировки на более важных участках (раз уж вы напираете на "исключение" финских дивизий). СССР, повторюсь - напротив будет вынужден держать там войска.

Дмитрий Ховратович (26.11.2009 18:29:26)

От	Bronevik
К
Дата	26.11.2009 20:38:01

Re: Кстати, не...

Доброго здравия!
>>>С точки зрения маневра комуникациями нет.
>>>
>>>Есть зато маневр торговлей.
>>
>>Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?
>
>Купит и перепродаст.

А ей дадут?
>>Положение Финляндии в конфликте обуславливает ее партнерство с немцами хотя бы в части торговли - аналогично нейтральной же Швеции.
>
>Партнерство это не значит эксклюзивное снабжение.

>>>>А чем Норвегия хуже с точки зрения постояния?
>>>>Просто немцы ее победили.
>>>
>>>Немцам пришлось бы держать существенно большие войска в оккупированной Финляндии, чем в реале. Соответственно, либо ослабляется центральное направление, либо наступление из Финляндии не будет проводиться.
>>
>>Просто план войны был бы другим.
>
>Просто наступательная сила Германии с союзниками будет меньше.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Bronevik (26.11.2009 20:38:01)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	26.11.2009 20:49:44

Re: Кстати, не...

>>>Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?
>>
>>Купит и перепродаст.
>
> А ей дадут?

Сейчас не дадут, так потом дадут. Все лучше, чем воевать.

Дмитрий Ховратович (26.11.2009 20:49:44)

От	Пауль
К
Дата	26.11.2009 21:40:50

Re: Кстати, не...

>>>>Интересно где возьмет для торговли продовольствие Финляндия, которая сама его импортирует?
>>>
>>>Купит и перепродаст.
>>
>> А ей дадут?
>
>Сейчас не дадут, так потом дадут.

Хе-хе, и это при населении Ленинграда не намного меньшем, чем население всей Финляндии.

Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.

>Все лучше, чем воевать.

Кому с кем и за что?

С уважением, Пауль.

Пауль (26.11.2009 21:40:50)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	26.11.2009 22:37:13

Re: Кстати, не...

>
>Хе-хе, и это при населении Ленинграда не намного меньшем, чем население всей Финляндии.

Да даже 100 тысяч обеспечить - уже легче будет.

>Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.

Да можно и не продовольствие поставлять,в конце концов.

>>Все лучше, чем воевать.
>
>Кому с кем и за что?

Лучше иметь небольшой торговый трафик с финнами, чем войну с ними.

Дмитрий Ховратович (26.11.2009 22:37:13)

От	Пауль
К
Дата	27.11.2009 07:51:29

Re: Кстати, не...

>>Хе-хе, и это при населении Ленинграда не намного меньшем, чем население всей Финляндии.
>
>Да даже 100 тысяч обеспечить - уже легче будет.

Но финны на это, очевидно, не пойдут.

>>Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.
>
>Да можно и не продовольствие поставлять,в конце концов.

А что?

>>>Все лучше, чем воевать.
>>
>>Кому с кем и за что?
>
>Лучше иметь небольшой торговый трафик с финнами, чем войну с ними.

Это понятно, но помощи Ленинграду от этого трафика никакого.

С уважением, Пауль.

Пауль (27.11.2009 07:51:29)

От	Дмитрий Ховратович
К
Дата	27.11.2009 11:09:43

Re: Кстати, не...

Напомню, что мы рассматриваем альтернативную реальность, в которой не было Зимней войны.

>
>Но финны на это, очевидно, не пойдут.

Зависит от развития стратегической обстановки. Если война для немцев будет складываться неблагоприятно, Норвегию там они потеряют - то почему нет?

>>>Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.
>>
>>Да можно и не продовольствие поставлять,в конце концов.
>
>А что?

Технику гражданского назначения, сырье, - не знаю, что там хорошего у них было.

>>Лучше иметь небольшой торговый трафик с финнами, чем войну с ними.
>
>Это понятно, но помощи Ленинграду от этого трафика никакого.

Может и так.

Дмитрий Ховратович (27.11.2009 11:09:43)

От	Пауль
К
Дата	27.11.2009 13:45:20

Re: Кстати, не...

>>
>>Но финны на это, очевидно, не пойдут.
>
>Зависит от развития стратегической обстановки. Если война для немцев будет складываться неблагоприятно, Норвегию там они потеряют - то почему нет?

К этому моменту спасение Ленинграда от голода осени-зимы 41/42 будет неактуально.

>>А что?
>
>Технику гражданского назначения, сырье, - не знаю, что там хорошего у них было.

Зачем технику и сырье, если люди голодают?

>>Это понятно, но помощи Ленинграду от этого трафика никакого.
>
>Может и так.

В том-то и дело.

С уважением, Пауль.

Пауль (26.11.2009 21:40:50)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 22:04:31

А почему обязательно немцы должны продавать что-то финнам?

Приветствую!
>Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.
Продавать могли бы и наши, и союзники.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 22:04:31)

От	Bronevik
К
Дата	27.11.2009 02:42:45

Немцы могут контролировать пути подвоза и грузы не хуже союзников. (-)

Добрыня (26.11.2009 22:04:31)

От	Геннадий
К
Дата	26.11.2009 22:43:20

Да, это красиво :)

>Приветствую!
>>Немцы такие альтруисты, чтобы финнам в полтора раза больше обычного продовольствия продавать и закрывать глаза на необычайное оживление на советско-финской границе.
>Продавать могли бы и наши, и союзники.

Т.е. чтобы снабжать продовольствием наших, финам сначала надо было купить продовольствие у наших?

Ваша альтернатива возможна только в том случае, если бы тогдашние финские руководители обладали предзнанием об итогах 2МВ. Из реальности же видно, что прежде чем объяснить соседям России простую истину, вроде сформулированной Александром I "Швеция остров, когда Россия за нее", их приходилось долго и нудно побеждать.

А в альтернативе главное - не ограничивать фантазицю )))) Например, "могли бы и пойти на английские условия" и перебросить все финские войска против полчищ фон Лееба.... Второй фронт на Севере еще в 1941 г..... ))))

Геннадий (26.11.2009 22:43:20)

От	Гриша
К
Дата	27.11.2009 10:20:48

Re: Да, это...

>Т.е. чтобы снабжать продовольствием наших, финам сначала надо было купить продовольствие у наших?

Вполне нормально - Мурманк-Петсамо-Хельскинки-Лениград.

Гриша (27.11.2009 10:20:48)

От	Геннадий
К
Дата	27.11.2009 23:05:40

а Мурманск это типа житница страны?

>
>Вполне нормально - Мурманк-Петсамо-Хельскинки-Лениград.

...или в Мурманск тоже откуда-то нужно продовольствие доставить?
Сложно получается, не находите? Проще Ленинград финам отдать.

Гриша (27.11.2009 10:20:48)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	27.11.2009 10:44:27

Re: Да, это...

>>Т.е. чтобы снабжать продовольствием наших, финам сначала надо было купить продовольствие у наших?
>
>Вполне нормально - Мурманк-Петсамо-Хельскинки-Лениград.

Насколько я понимаю железная дорога из Хельсинки заканчивалась в РОваниеми. А в Петсамо был порт для вывоза руды, которая там же и добывалась.
Немцы очень страдали от того, что у них в Финляндии не было ж/д рокады в отличие от кировской ж/д в СССР.
Т.е. вместе с продовльствием финам еще придется "продать "грузовики для транспортировки через Финляндию?

Дмитрий Ховратович (26.11.2009 20:49:44)

От	Bronevik
К
Дата	26.11.2009 20:57:44

Немцы могут контролировать пути подвоза и грузы не хуже союзников.Ага (-)

Bronevik (26.11.2009 20:57:44)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 22:01:20

В районе северной Ладоги? Не могли бы. (-)

Добрыня (26.11.2009 22:01:20)

От	Bronevik
К
Дата	27.11.2009 02:43:38

А откуда бы взялся груз? Его бы повезли по Балтийскому морю со всеми вытекающими (-)

Bronevik (27.11.2009 02:43:38)

От	Добрыня
К
Дата	27.11.2009 16:31:06

Зачем по Балтике? Можно и через Сортавалу (-)

Добрыня (27.11.2009 16:31:06)

От	Bronevik
К
Дата	27.11.2009 18:05:34

что может дать САМ Финляндия СССР? Лес?;)) (-)

JGL (25.11.2009 13:24:54)

От	Slon-76
К
Дата	25.11.2009 19:10:41

Любопытно, кто там консультанты.

Если они вообще есть...
Раз Лурье есть, то, надо полагать, в качестве "авторитетного российского историка" выступит К. Александров.
Интересно, Баир Иринчеев там будет.

Slon-76 (25.11.2009 19:10:41)

От	Баир Иринчеев
К
Дата	25.11.2009 20:04:10

Re: Любопытно, кто...

>Если они вообще есть...
>Раз Лурье есть, то, надо полагать, в качестве "авторитетного российского историка" выступит К. Александров.
>Интересно, Баир Иринчеев там будет.

меня и не звали в качестве консультанта. предложили подъехать в свое свободное время в студию и дать интервью. меня такой вариант не устраивал.

Баир Иринчеев (25.11.2009 20:04:10)

От	Нумер
К
Дата	26.11.2009 02:37:49

Re: Любопытно, кто...

А Ваша книжка выходит с 27 ноября, как ожидалось или задержана?

Баир Иринчеев (25.11.2009 20:04:10)

От	ДС
К
Дата	25.11.2009 23:01:01

Re: Любопытно, кто...

>меня и не звали в качестве консультанта. предложили подъехать в свое свободное время в студию и дать интервью. меня такой вариант не устраивал.
Вот вам и весь уровень... А вы говорите историки... Кому нужны историки,
если авторы и так всё знают заранее? И жаждут поделиться своим сокровенным знанием с человечеством, в лице зрителей.
С уважением.

ДС (25.11.2009 23:01:01)

От	Баир Иринчеев
К
Дата	26.11.2009 00:54:47

Re: Любопытно, кто...

>>меня и не звали в качестве консультанта. предложили подъехать в свое свободное время в студию и дать интервью. меня такой вариант не устраивал.
>Вот вам и весь уровень... А вы говорите историки... Кому нужны историки,
>если авторы и так всё знают заранее? И жаждут поделиться своим сокровенным знанием с человечеством, в лице зрителей.
>С уважением.

извините, не понял, о чем это Вы.

Баир Иринчеев (26.11.2009 00:54:47)

От	Bell
К
Дата	26.11.2009 01:59:55

Re: Любопытно, кто...

Добрый вечер.
>извините, не понял, о чем это Вы.

Баир, Вы из современных исследователей сабжа являетесь, простите, "авторитетом". То, что Вас не пригласили в качестве, большем чем "поговорить" - симптоматично. Видимо это и имел в виду уч. ДС.
А будет, думается, нормальное привычное УГ. Хотя Шнуров, несмотря на свою репутацию, как телерассказчик очень неплох (были какие-то передачи по ящику туристические).

С уважением

Bell (26.11.2009 01:59:55)

От	Баир Иринчеев
К
Дата	26.11.2009 16:51:25

Re: Любопытно, кто...

>Баир, Вы из современных исследователей сабжа являетесь, простите, "авторитетом". То, что Вас не пригласили в качестве, большем чем "поговорить" - симптоматично. Видимо это и имел в виду уч. ДС.
>А будет, думается, нормальное привычное УГ. Хотя Шнуров, несмотря на свою репутацию, как телерассказчик очень неплох (были какие-то передачи по ящику туристические).

Просто есть группа местных краеведов, присосавшихся к 5 каналу и всё Лурьё, связанное с ВОВ и прочим они монополизировали. Результат виден в уровне документальных передач, выпускаемых 5 каналом.

Bell (26.11.2009 01:59:55)

От	Random
К
Дата	26.11.2009 14:53:40

Re: Любопытно, кто...

>А будет, думается, нормальное привычное УГ. Хотя Шнуров, несмотря на свою репутацию, как телерассказчик очень неплох (были какие-то передачи по ящику туристические).
Эти передачи даже до привычного уровня УГ не дотягивали. Просто жалкое зрелище.
>С уважением
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

Random (26.11.2009 14:53:40)

От	марат
К
Дата	26.11.2009 17:36:22

Re: Любопытно, кто...

>>А будет, думается, нормальное привычное УГ. Хотя Шнуров, несмотря на свою репутацию, как телерассказчик очень неплох (были какие-то передачи по ящику туристические).
>Эти передачи даже до привычного уровня УГ не дотягивали. Просто жалкое зрелище.
Они ориентированы на определенные запросы - типа пожрать там дешево. Но культивировать и потакать подобным запросам ...
С уважением, Марат

JGL (25.11.2009 13:24:54)

От	AFirsov
К
Дата	25.11.2009 15:18:29

Без победы, говорят? Что, Карельский перешеек финам вернули? :-)

По мозгам опять будут ездить... К началу и концу финской
по ТВ крутят одни и теже репортажи, снятые еще при Ельцине...

Так... музыкой навеяло:
Родственника, пережившего оккупацию, как то спросил:
- Зондер-команды зверствовали.
- Да, в основном эстонцы и фины...
-???
- Эстонцы мотались по деревням с "веселыми" песнями,
что устроим жизнь, как в Эстонии "ряд дров, ряд жидов..."
А фины искали участников "зимней" войны и найденных тут же во дворе
расстреливали...

Вообще Сосо такой гуманный человек... кто-то другой
однозначно в 44-м все это припомнил...

AFirsov (25.11.2009 15:18:29)

От	Claus
К
Дата	25.11.2009 23:18:35

Несоответствие полученного результата цене за него заплаченной. (-)

Claus (25.11.2009 23:18:35)

От	Д2009
К
Дата	26.11.2009 14:03:57

Re: Несоответствие полученного...

Результат - последующая Победа в Великой Отечественной. И вклад в неё, в виде устоявшего Ленинграда.

Д2009 (26.11.2009 14:03:57)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 08:44:45

Re: Несоответствие полученного...

>Результат - последующая Победа в Великой Отечественной. И вклад в неё, в виде устоявшего Ленинграда.

Вклад, к сожалению, выразился в блокаде Ленинграда не только немцами, но и с финской стороны с известными огромными жертвами среди его населения. И отвлечение значительных сил Красной армии на борьбу с финнами и понесенные в этой борьбе немалые потери. В случае нейтральной Финляндии этого бы не произошло.

БорисК (27.11.2009 08:44:45)

От	tramp
К
Дата	27.11.2009 09:17:49

Re: Несоответствие полученного...

>В случае нейтральной Финляндии этого бы не произошло.
Какие основания для наличия нейтральной Финляндии? Одно лишь отсутствие зимней войны, так?

с уважением

tramp (27.11.2009 09:17:49)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 09:26:19

Re: Несоответствие полученного...

>Какие основания для наличия нейтральной Финляндии? Одно лишь отсутствие зимней войны, так?

Основания - строгий нейтралитет, которой придерживалась Финляндия до "Зимней" войны. Она категорически отказывалась присоединиться к какому бы то ни было военному блоку. И к Германии относилась далеко не лучшим образом. "Зимняя" война все изменила.

С уважением, БорисК.

Claus (25.11.2009 23:18:35)

От	Bell
К
Дата	26.11.2009 01:51:07

Скорее, выявление интересных "болячек" IRL, по сравнению с ожидаемым (-)

AFirsov (25.11.2009 15:18:29)

От	Паршев
К
Дата	25.11.2009 16:25:15

Результат удивительный, но предскказуемый

масса народу уверена, что мы финскую проиграли. А когда объясняешь им, что армия финская была полностью разгромлена, финны капитулировали и все наши требования удовлетворили, даже с прибавкой - смотрят некоторое время как бараны.

Паршев (25.11.2009 16:25:15)

От	БорисК
К
Дата	26.11.2009 08:14:44

Еще как удивительный

>масса народу уверена, что мы финскую проиграли. А когда объясняешь им, что армия финская была полностью разгромлена, финны капитулировали и все наши требования удовлетворили, даже с прибавкой - смотрят некоторое время как бараны.

Я понимаю, конечно, что "художник так видит", но хотелось бы услышать какой-то конкретики. Поэтому объясните, пожалуйста, подробнее некоторые моменты:

1. В чем заключался полный разгром финской армии? Какая именно ее часть была уничтожена? В цифрах, пожалуйста.

2. Когда, где и кем была подписана капитуляция Финляндии?

3. Какие цели, поставленные перед Красной армией по плану войны с Финляндией, были ей достигнуты?

4. С кем вообще тогда официально воевала Красная армия?

БорисК (26.11.2009 08:14:44)

От	Бульдог
К
Дата	26.11.2009 13:44:05

Re: Еще как...

>3. Какие цели, поставленные перед Красной армией по плану войны с Финляндией, были ей достигнуты?
До войны ьыли переговоры о переносе рф границы. По итогам войны границы были перемещены больше, чем планировалось мирным путем. Все остальное - дымзавеса.

Бульдог (26.11.2009 13:44:05)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 07:10:39

Re: Еще как...

>До войны ьыли переговоры о переносе рф границы. По итогам войны границы были перемещены больше, чем планировалось мирным путем. Все остальное - дымзавеса.

По итогам войны Финляндия отстояла свою свободу и независимость, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.

БорисК (27.11.2009 07:10:39)

От	Бульдог
К
Дата	27.11.2009 09:40:17

Вы путаете цель войны

>>До войны ьыли переговоры о переносе рф границы. По итогам войны границы были перемещены больше, чем планировалось мирным путем. Все остальное - дымзавеса.
>
>По итогам войны Финляндия отстояла свою свободу и независимость, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.
Вы серьезно считаете, что целью войны было присоединение Финляндии?

Бульдог (27.11.2009 09:40:17)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 10:53:49

Я ничего не путаю

>Вы серьезно считаете, что целью войны было присоединение Финляндии?

Сначала - советизация, потом - присоединение. Этот сценарий был успешно продемонстрирован в Прибалтике. Знаете, с чего там все началось, и чем все закончилось?

БорисК (27.11.2009 10:53:49)

От	ПН
К
Дата	28.11.2009 08:31:48

Re: Я ничего...

>Сначала - советизация, потом - присоединение.

Рецензия на книгу Барышниковых.

"
В заключение своего труда ав-
торы расценивают создание «те-
рийокского правительства» как
попытку «экспорта революции».
Этот вопрос по меньшей мере яв-
ляется дискуссионным. Историки
и публицисты, высказывающие
мнение о планировавшейся Со-
ветским Союзом оккупации Фин-
ляндии, основывают его на более
или менее произвольном истол-
ковании ряда известных фактов,
рискованных аналогиях и пред-
положениях. Однако никаких не-
посредственных указаний на на-
мерение СССР «присоединить»
Финляндию известные истори-
кам источники не содержат. На-
против, в документах «правитель-
ства Куусинена» подчеркивалось,
что «Финляндская Демократиче-
ская Республика как государство
не советского типа не может вхо-
дить в состав Советского Сою-
за…»

[...]

В этой связи особый интерес
представляет та глава рецензи-
руемой монографии, речь в ко-
торой идет об одном из наиме-
нее исследованных сюжетов
«зимней войны» — попытке об-
разовать альтернативное «рус-
ское правительство» в Финлян-
дии и сформировать «русскую
народную армию» из числа плен-
ных красноармейцев и офице-
ров-эмигрантов (с. 212—224). В
качестве предполагаемого главы
этого «правительства» рассмат-
ривались кандидатуры А.Ф. Ке-
ренского и Л.Д. Троцкого.
"

БорисК (27.11.2009 07:10:39)

От	val462004
К
Дата	27.11.2009 09:12:43

Re: Еще как...

>>До войны ьыли переговоры о переносе рф границы. По итогам войны границы были перемещены больше, чем планировалось мирным путем. Все остальное - дымзавеса.
>
>По итогам войны Финляндия отстояла свою свободу и независимость, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.

По итогам войны СССР вынудил Финляндию уступить ему территории близкие к Ленинграду, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.

С уважением,

val462004 (27.11.2009 09:12:43)

От	Nicky
К
Дата	27.11.2009 17:22:44

угу решил задачу минимум

>По итогам войны СССР вынудил Финляндию уступить ему территории близкие к Ленинграду, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.

попытно выдвинув более масштабные задачи которые решены не были, понеся большие потери и создав РККА имидж низкокачественной армии которую можно разгромить одним ударом

хотя какой-то опыт перед войной с немцами был приобретен, в этом плюс

val462004 (27.11.2009 09:12:43)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 09:22:45

Re: Еще как...

>По итогам войны СССР вынудил Финляндию уступить ему территории близкие к Ленинграду, хотя и дорогой ценой. Все остальное - дымзавеса.

По итогам войны СССР сделал из дотоле нейтральной Финляндии союзника Германии. Причем финские войска были наиболее боеспособными из всех немецких союзников. И вот это превращение обошлось СССР очень дорого. Все остальное - дымзавеса.

С уважением, БорисК.

БорисК (27.11.2009 09:22:45)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 09:28:13

Вы про нейтральность финов сказок здесь не рассказывайте, хоть

засмеют...

Alex Medvedev (27.11.2009 09:28:13)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 09:34:57

С нетерпением жду Ваших сказок

С удовольствием послушаю такого крупного специалиста по всем вопросам, как Вы. В какой именно военный союз и с какими именно странами входила Финляндия перед ВМВ? Каким именно договором и когда именно это было оформлено?

>засмеют...

Заодно и посмеюсь.

БорисК (27.11.2009 09:34:57)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 09:46:29

пошли отмазки -- договоры единственная форма сотрудничества? (-)

Alex Medvedev (27.11.2009 09:46:29)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 10:58:06

Отмазки - это по Вашей части, сказывается глубокое незнание материальной части

Расскажите, пожалуйста, подробнее, как государства оформляют союзнические отношения? И как ведут себя нейтральные страны?

БорисК (27.11.2009 10:58:06)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 12:05:54

Еще раз спрашиваю -- бумажка с текстом единственная форма договоренностей

между государствами?

Alex Medvedev (27.11.2009 12:05:54)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 12:52:42

Неужели Вы и этого не знаете?

>между государствами?

Договоренности на серьезные темы, такие, как военные союзы, обязательно оформляются письменно.

БорисК (27.11.2009 12:52:42)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 13:23:29

продолжайте-продолжайте

>Договоренности на серьезные темы, такие, как военные союзы, обязательно оформляются письменно.

1. Кто это обязал государства делать это в обязательном порядке
2. с какого года это обязательство вошло в ссилу аболютно для всех стран.

Alex Medvedev (27.11.2009 13:23:29)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 14:11:32

Продолжаю

>>Договоренности на серьезные темы, такие, как военные союзы, обязательно оформляются письменно.

>1. Кто это обязал государства делать это в обязательном порядке

Никто не обязывал, это, как бы Вам понятнее объяснить, такой древный красивый обычай.

>2. с какого года это обязательство вошло в ссилу аболютно для всех стран.

Как я Вам уже объяснил, это обычай, а не закон. Но ему все следуют, поскольку это увеличивает шансы на соблюдение важных договоров. Точно так же всякие мелкие сделки между людьми и организациями обычно совершаются просто так, без формального оформления, а крупные - закрепляются письменными договорами. Теперь, наконец, понятно?

БорисК (27.11.2009 14:11:32)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 14:59:51

Re: Продолжаю

>Никто не обязывал, это, как бы Вам понятнее объяснить, такой древный красивый обычай.

Т.е. наличие бумажки ничего не доказывает, как и ее отсутствие?

>Как я Вам уже объяснил, это обычай, а не закон. Но ему все следуют,

все? Абсолютно все в XX веке? ВЫ сами то понимаете, что некий обычай, нигде не зафиксированный пытаетесь возвестить в ранг абсолюта? Конечно понимаете. Без этой фигни вся ваша теория про невинную Финляндию рассыпается как карточный домик.

Alex Medvedev (27.11.2009 14:59:51)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 16:10:37

Re: Продолжаю

>Т.е. наличие бумажки ничего не доказывает, как и ее отсутствие?

Наличие (только не бумажки, а письменного договора) доказывает наличие соответствующих отношений между странами, а его отсутствие, как Вы, наверное, догадались, - доказывает отсутствие этих самых отношений.

>все? Абсолютно все в XX веке? ВЫ сами то понимаете, что некий обычай, нигде не зафиксированный пытаетесь возвестить в ранг абсолюта? Конечно понимаете. Без этой фигни вся ваша теория про невинную Финляндию рассыпается как карточный домик.

Не надо рассказывать Ваши обычные сказки, они никому не интересны. Повторяю в очередной раз: у Финляндии в канун ВМВ не было никаких договоров о союзе с кем бы то ни было, она стремилась сохранить нейтралитет. Но благодаря СССР ей это не удалось. Если у Вас есть какие-то свидетельства договоров Финляндии, нарушающих ее нейтралитет в тот период, я познакомлюсь с ними с огромным интересом. А если нет - идите учить материальную часть, это Вам очень полезно. Ленин в свое время сказал: "Коммунистом сможет стать лишь тот, кто обогатит свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество". Вам с Вашим флагом эта мысль особенно полезна. Так что работайте над собой.

БорисК (27.11.2009 16:10:37)

От	Alex Medvedev
К
Дата	27.11.2009 18:13:50

Re: Продолжаю

>Наличие (только не бумажки, а письменного договора) доказывает наличие соответствующих отношений между странами,

Тут да.

>а его отсутствие, как Вы, наверное, догадались, - доказывает отсутствие этих самых отношений.

А тут -- это ваша бурная фантазия. Отсутствие никогда ничего не доказывает, и уж тем более в данном случае.

>Повторяю в очередной раз: у Финляндии в канун ВМВ не было никаких договоров о союзе с кем бы то ни было,

Повторю очередной раз -- у Финляндии все 30-е были договоренности с ближними странами о совместных военных действиях против СССР. нейтралитет никакого она не стремилась сохранять, что прекрасно доказывает как этот факт, так и факт милитаризации Аланских островов. Вы потому так и трясетесь над бумажками, что факты опровергают ваши фантазии.

Alex Medvedev (27.11.2009 18:13:50)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 18:57:26

Re: Продолжаю

>>а его отсутствие, как Вы, наверное, догадались, - доказывает отсутствие этих самых отношений.

>А тут -- это ваша бурная фантазия. Отсутствие никогда ничего не доказывает, и уж тем более в данном случае.

Как раз это Ваша бурная фантазия порождает в Вашем воображении то, чего не существует. Отсутствие доказывает очень многое, и уж тем более в данном случае.

>Повторю очередной раз -- у Финляндии все 30-е были договоренности с ближними странами о совместных военных действиях против СССР.

Вот и расскажите об этих самых договоренностях, я Вас об этом уже давно прошу. С кем, когда и где они были заключены?

>нейтралитет никакого она не стремилась сохранять, что прекрасно доказывает как этот факт, так и факт милитаризации Аланских островов. Вы потому так и трясетесь над бумажками, что факты опровергают ваши фантазии.

Это уже пошли Ваши фантазии. Поэтому Вы так боитесь бумажек и фактов, что они опровергают ваши фантазии.

Бульдог (26.11.2009 13:44:05)

От	Паршев
К
Дата	26.11.2009 14:21:15

Re: Еще как...

Даже если верить официальным данным финнов (конечно, они фигурировали фактически ещё пока война продолжалась), то из общей численности армии в 200 тыс потери составили ок.68 500, т.е. близко к критерию "разгромленности" - 40%.
(наши утверждения - численность финских вооруженных сил ок.600 тыс, потери 310 тыс. Я как-то постил современные данные с скандинавского сайта - там приводилось, что численность финских men in arms была около 370 тыс.).

Можно ли такой мир назвать иначе, как результатом капитуляции?:
"Условия его были исключительно тяжелы. Выборгская ляни, а вместе с ней города Выборг, Сортавала и Кексгольм отходили к Советскому Союзу, ему передавались острова Финского залива и полуостров Ханко с окружающей местностью, последний отходил от Финляндии на условиях договора об аренде на тридцать лет. На севере Финляндия теряла свою часть полуострова Рыбачий, а также обширные участки территории в районе Салла и Кусамо. Кроме того, от Финляндии потребовали обязательства в течение года, если это возможно, построить железную дорогу от Кемиярви до Салла на новой границе. За возврат района Петсамо мы, пожалуй, должны быть благодарны тому, что никелевые рудники там находились в пользовании британцев.

Величина переданной территории равнялась 4000 квадратных километров, а количество проживавших там людей составляло 12 процентов от всего населения страны. Это означало, что примерно полумиллиону человек пришлось покидать свои родные края, уезжать с земель, которые облагораживали и возделывали многие поколения их праотцев. Доля этих территорий в экономической жизни, земледелии, лесном хозяйстве, промышленности равнялась примерно 11 процентам.

Стратегическому положению Финляндии был нанесен сокрушительный удар. Мы потеряли все те узкие проходы, дававшие нам возможность закрывать ворота перед агрессором. Новая граница делала страну открытой для нападения, а район Ханко стал подобен пистолету, направленному в сердце государства и на важнейшие коммуникации. Договор о мире отнял у нас безопасность и свободу внешнеполитической деятельности".

Паршев (26.11.2009 14:21:15)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 08:38:54

Re: Еще как...

>Даже если верить официальным данным финнов (конечно, они фигурировали фактически ещё пока война продолжалась), то из общей численности армии в 200 тыс потери составили ок.68 500, т.е. близко к критерию "разгромленности" - 40%.
>(наши утверждения - численность финских вооруженных сил ок.600 тыс, потери 310 тыс. Я как-то постил современные данные с скандинавского сайта - там приводилось, что численность финских men in arms была около 370 тыс.).

Раньше Вы почему-то использовали несколько другие оценки численности финской армии. Например здесь:

– по минимальным оценкам 450 тыс.

А здесь:

– вообще 500 тыс.

Вы уж как-то определитесь с численностью финской армии на момент заключения мира, а заодно не включайте в потери финской армии потери гражданского населения Финляндии. И где, кстати, Вы взяли такой интересный критерий "разгромленности" – 40%, или это Ваше собственное изобретение?

>Можно ли такой мир назвать иначе, как результатом капитуляции?:

Согласно БСЭ, капитуляция – это:

1) прекращение сопротивления сухопутных, воздушных и военно-морских сил или части их на театрах и в районах военных действий, в крепостях. укрепленных районах или населённых пунктах, на море, в военно-морских базах и т.п. на условиях, предъявленных победителем или согласованных в результате переговоров между командующими. При К., как правило, всё вооружение, военные корабли и самолёты, крепости, укрепленные пункты и военное имущество передаются противнику, а личный состав – победителю в качестве пленных.
2) В международном праве прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил воюющего государства. Как правило, сопровождается возложением обязательств (политических, экономических, военных и т.п.) на капитулировавшее государство.

Финская армия никому не сдалась, а мир между СССР и Финляндией был подписан в результате переговоров между представителями этих стран. Подчеркиваю, был подписан мирный договор, а не акт о капитуляции. Чувствуете разницу?

Бульдог (26.11.2009 13:44:05)

От	AFirsov
К
Дата	26.11.2009 13:49:34

Угу...

>>3. Какие цели, поставленные перед Красной армией по плану войны с Финляндией, были ей достигнуты?
>До войны ьыли переговоры о переносе рф границы. По итогам войны границы были перемещены больше, чем планировалось мирным путем. Все остальное - дымзавеса.

"Пролитая кровь требует дополнительных гарантий!" (с) Советское правительство :-)

БорисК (26.11.2009 08:14:44)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	26.11.2009 09:53:12

Re: Еще как...

>1. В чем заключался полный разгром финской армии? Какая именно ее часть была уничтожена? В цифрах, пожалуйста.

В неспособности продолжать сопротивление - т.е. в приведение в небоеспособное состояния. Не следует при этом пытаться манипулировать терминами и отождествлять разгром армии с уничтожением личного состава.

>2. Когда, где и кем была подписана капитуляция Финляндии?

не каждая война заканчивается капитуляцией. Как правило цель войны мир на условиях победителя.
Согласитесь - Крымскую войну Россия проиграла, но никаую капитулдяцию не подписывала.

>3. Какие цели, поставленные перед Красной армией по плану войны с Финляндией, были ей достигнуты?

Присоединение к России територи Карельского перешейка до Выборга (вкл). Аренда базы Ханко.

>4. С кем вообще тогда официально воевала Красная армия?

С вооружеными силами Финляндии.

PS
Вообще содержательность Ваших вопросов отражает острую непримиримость борьбы и стук пепла.

Дмитрий Козырев (26.11.2009 09:53:12)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 07:07:27

Re: Еще как...

>>1. В чем заключался полный разгром финской армии? Какая именно ее часть была уничтожена? В цифрах, пожалуйста.

>В неспособности продолжать сопротивление - т.е. в приведение в небоеспособное состояния. Не следует при этом пытаться манипулировать терминами и отождествлять разгром армии с уничтожением личного состава.

Финская армия отнюдь не потеряла способность продолжать сопротивление. Например, Выборг РККА штурмом так и не взяла, хотя и пыталась. Я вовсе не пытаюсь манипулировать терминами и чего-то там отождествлять. И не имею в виду только личный состав. Поэтому мне интересно, на какие именно критерии Вы опираетесь, утверждая, что финская армия к 13 марта была приведена в небоеспособное состояние?

>не каждая война заканчивается капитуляцией. Как правило цель войны мир на условиях победителя.
>Согласитесь - Крымскую войну Россия проиграла, но никаую капитулдяцию не подписывала.

Тут я с Вами полностью соглашусь. Безусловно, не каждая война заканчивается капитуляцией. Не закончилась ею и "Зимняя война".

>>3. Какие цели, поставленные перед Красной армией по плану войны с Финляндией, были ей достигнуты?

>Присоединение к России територи Карельского перешейка до Выборга (вкл). Аренда базы Ханко.

Вы тут рассказываете о политических целях, которых добился СССР (а не Россия, конечно) в войне с Финляндией. Но перед РККА перед войной ставились куда более обширные задачи. В частности в директиве командующего войсками ЛВО от 29.11.39 "О нормах поведения личного состава" было сказано:

При выходе к шведской и норвежской границам границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.

>>4. С кем вообще тогда официально воевала Красная армия?

>С вооружеными силами Финляндии.

Это было не совсем так. Согласно официальным заявлениям высшего советского руководства, Советский Союз вообще не находился в состоянии войны с Финляндией. Он всего лишь оказывал "Финляндской Демократической Республике содействие своими военными силами для того, чтобы совместными усилиями возможно скорее ликвидировать опаснейший очаг войны, созданный в Финляндии ее прежними правителями". В свою очередь, это самое правительство ФДР публично провозгласило:

Первому финскому корпусу предоставляется честь принести в столицу знамя Финляндской демократической республики и водрузить его на крыше президентского дворца, на радость трудящимся и страх врагам народа.

Это, кстати, еще одна информация к размышлению о целях войны с Финляндией, которые так и не были в ней достигнуты.

>PS
>Вообще содержательность Ваших вопросов отражает острую непримиримость борьбы и стук пепла.

Содержание моих вопросов отражает острую непримиримость к идейной борьбе и стуку пепла, которые продемонстрировал тут Паршев.

БорисК (27.11.2009 07:07:27)

От	Slon-76
К
Дата	27.11.2009 13:11:38

Re: Еще как...

>Финская армия отнюдь не потеряла способность продолжать сопротивление. Например, Выборг РККА штурмом так и не взяла, хотя и пыталась. Я вовсе не пытаюсь манипулировать терминами и чего-то там отождествлять. И не имею в виду только личный состав. Поэтому мне интересно, на какие именно критерии Вы опираетесь, утверждая, что финская армия к 13 марта была приведена в небоеспособное состояние?

Интересно было бы услышать как раз Ваши аргументы про возможности дальнейшего сопротивления. Главнокомандующий финской армией Маннергейм считал что не может, командующий "Армией перешейка" считал что не может, командующий 3 АК Талвелла считал что не может. Но ув. БорисК оказывается умнее их всех и считает что может. Ну и расскажите, чего такого упустили Маннергейм и Ко, что видете Вы?

>
>Вы тут рассказываете о политических целях, которых добился СССР (а не Россия, конечно) в войне с Финляндией. Но перед РККА перед войной ставились куда более обширные задачи. В частности в директиве командующего войсками ЛВО от 29.11.39 "О нормах поведения личного состава" было сказано:

>При выходе к шведской и норвежской границам границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.

А Вы планчики военные почитайте, куда должны были выйти части 9 и 14 армий? А еще расскажите, в каких планах говорится о взятии, например, Тампере или Пори.
Это я не к целям СССР войны с Финляндией, а к "доказательности" Ваших аргументов. Перед РККА ставилась задача разгромить финские вооруженные силы, а не занять требуемые территории. А после разгрома уже можно было диктовать условия мира. Такие, какие хотел СССР, а какие бы он хотел - вопрос спорный. Ваши аналогии с прибалтикой, в данном случае, некорректны. У Вас есть веские доказательства, что СССР в 39-м уже хотел советизировать и присоединить прибалтику?

>>>4. С кем вообще тогда официально воевала Красная армия?
>
>>С вооружеными силами Финляндии.
>
>Это было не совсем так. Согласно официальным заявлениям высшего советского руководства, Советский Союз вообще не находился в состоянии войны с Финляндией. Он всего лишь оказывал "Финляндской Демократической Республике содействие своими военными силами для того, чтобы совместными усилиями возможно скорее ликвидировать опаснейший очаг войны, созданный в Финляндии ее прежними правителями". В свою очередь, это самое правительство ФДР публично провозгласило:

>Первому финскому корпусу предоставляется честь принести в столицу знамя Финляндской демократической республики и водрузить его на крыше президентского дворца, на радость трудящимся и страх врагам народа.

>Это, кстати, еще одна информация к размышлению о целях войны с Финляндией, которые так и не были в ней достигнуты.

>>PS
>>Вообще содержательность Ваших вопросов отражает острую непримиримость борьбы и стук пепла.
>
>Содержание моих вопросов отражает острую непримиримость к идейной борьбе и стуку пепла, которые продемонстрировал тут Паршев.

Slon-76 (27.11.2009 13:11:38)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 14:02:52

Re: Еще как...

>Интересно было бы услышать как раз Ваши аргументы про возможности дальнейшего сопротивления. Главнокомандующий финской армией Маннергейм считал что не может, командующий "Армией перешейка" считал что не может, командующий 3 АК Талвелла считал что не может. Но ув. БорисК оказывается умнее их всех и считает что может. Ну и расскажите, чего такого упустили Маннергейм и Ко, что видете Вы?

Маннергейм и Талвелла отнюдь не считали свои войска полностью разгромленными, как это делает Паршев. Или я что-то упустил? Но вот перспективы дальнейшего сопротивления они оценивали мрачно и были правы, по моему мнению. Поэтому они и полагали, что мир необходимо заключать тогда, когда армия Финляндии еще способна сражаться. И она тогда вполне себе сражалась, как в Выборге, например, а не бежала и не сдавалась.

>А Вы планчики военные почитайте, куда должны были выйти части 9 и 14 армий? А еще расскажите, в каких планах говорится о взятии, например, Тампере или Пори.

9-я армия должна была выйти на фронт Кемиярви, ст. Кауплиланмяки, а потом овладеть Оулу на побережье Ботнического залива и разрезать Финляндию надвое. Потом с ней должна была установить связь 8-я армия. 14-я армия должна была овладеть полуостровами Рыбачий, Средний и районом Петсамо. А планы взятия всех и каждого населенных пунктов Финляндии не расписывались. Зачем?

>Это я не к целям СССР войны с Финляндией, а к "доказательности" Ваших аргументов. Перед РККА ставилась задача разгромить финские вооруженные силы, а не занять требуемые территории. А после разгрома уже можно было диктовать условия мира.

Красная армия должна была не только разгромить финские вооруженные силы, но и овладеть ключевыми пунктами на территории Финляндии. А после этого уже можно было диктовать условия мира.

>Такие, какие хотел СССР, а какие бы он хотел - вопрос спорный. Ваши аналогии с прибалтикой, в данном случае, некорректны. У Вас есть веские доказательства, что СССР в 39-м уже хотел советизировать и присоединить прибалтику?

Конечно, есть. СССР отнес Финляндию к сфере своих интересов и документально оформил это в секретном дополнительном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа наряду с Западной Украиной, Западной Белоруссией, Прибалтикой и Бессарабией. Вы конечно знаете, что случилось со всеми этими территориями. Только с Финляндией не заладилось, сначала благодаря ее сопротивлению, а потом благодаря поддержке Германии.

БорисК (27.11.2009 14:02:52)

От	Манлихер
К
Дата	27.11.2009 15:38:46

Да, да, разскажите нам, что стало с Варшавским воеводством, которое было в (+)

Моё почтение
>
>Конечно, есть. СССР отнес Финляндию к сфере своих интересов и документально оформил это в секретном дополнительном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа наряду с Западной Украиной, Западной Белоруссией, Прибалтикой и Бессарабией. Вы конечно знаете, что случилось со всеми этими территориями. Только с Финляндией не заладилось, сначала благодаря ее сопротивлению, а потом благодаря поддержке Германии.

...сфере интересов СССР.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

Манлихер (27.11.2009 15:38:46)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 15:55:13

Я Вам про него уже рассказывал

>...сфере интересов СССР.

Но могу повторить для закрепления материала. Часть Варшавского воеводства вместе с Люблинским воеводством обменяли с Германией на Литву и зафиксировали этот обмен в секретном дополнительном протоколе к "Договору о дружбе и границе между СССР и Германией" от 28.09.39.

БорисК (27.11.2009 15:55:13)

От	Манлихер
К
Дата	27.11.2009 17:20:05

Казалось бы - при чём здесь Финляндия? (-)

Манлихер (27.11.2009 17:20:05)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 18:16:02

Действительно, при чем?

Вот я и не понимаю, зачем Вам вдруг понадобилось спрашивать про Варшавское воеводство?

БорисК (27.11.2009 18:16:02)

От	Манлихер
К
Дата	27.11.2009 18:45:29

К вопросу о применимости Вашего примера, не более (-)

Манлихер (27.11.2009 18:45:29)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 18:50:37

Какого именно из моих примеров? (-)

БорисК (27.11.2009 14:02:52)

От	Slon-76
К
Дата	27.11.2009 14:42:33

Re: Еще как...

>
>Маннергейм и Талвелла отнюдь не считали свои войска полностью разгромленными, как это делает Паршев. Или я что-то упустил?

Нет, ничего не упустили. Но при чем тут Паршев? Я ответил на Ваше утверждение о способности финской армии к дальнейшему сопротивлению.

>Но вот перспективы дальнейшего сопротивления они оценивали мрачно и были правы, по моему мнению. Поэтому они и полагали, что мир необходимо заключать тогда, когда армия Финляндии еще способна сражаться. И она тогда вполне себе сражалась, как в Выборге, например, а не бежала и не сдавалась.

Если бы она бежала и сдавалась, то она уже была бы разгромлена. А так добивала остатки боеспособности. Если, конечно, считать, что армия, способная эффективно сопротивляться еще неделю, максимум две (я не беру в расчет партизанщину) не утратила возможности к сопротивлению - то Вы правы. Но объективно это не так.
Кстати, Выборг вполне могли взять 13 марта, если бы мир не заключили (рациональную часть решения о штурме оставим за скобками). Фактически за несколько часов штурма овладели половиной города. Я уже не говорю, что обходившие Выборг с северо-востока части РККА в районе Тали прорвали фронт и наступали уже фактически в пустоту. Направление нечем прикрыть было.

>>А Вы планчики военные почитайте, куда должны были выйти части 9 и 14 армий? А еще расскажите, в каких планах говорится о взятии, например, Тампере или Пори.
>
>9-я армия должна была выйти на фронт Кемиярви, ст. Кауплиланмяки, а потом овладеть Оулу на побережье Ботнического залива и разрезать Финляндию надвое. Потом с ней должна была установить связь 8-я армия. 14-я армия должна была овладеть полуостровами Рыбачий, Средний и районом Петсамо. А планы взятия всех и каждого населенных пунктов Финляндии не расписывались. Зачем?
>
>Красная армия должна была не только разгромить финские вооруженные силы, но и овладеть ключевыми пунктами на территории Финляндии. А после этого уже можно было диктовать условия мира.

А зачем Вы привели цитату про норвежцев и шведов, намекая на какие-то "более общширные планы"? Выход на норвежскую и шведскую границы был вполне себе в рамках "овладения ключевыми пунктами". При чем тут загадочные "обширные планы"? Или я Вас не так понял?

>>Такие, какие хотел СССР, а какие бы он хотел - вопрос спорный. Ваши аналогии с прибалтикой, в данном случае, некорректны. У Вас есть веские доказательства, что СССР в 39-м уже хотел советизировать и присоединить прибалтику?
>
>Конечно, есть. СССР отнес Финляндию к сфере своих интересов и документально оформил это в секретном дополнительном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа наряду с Западной Украиной, Западной Белоруссией, Прибалтикой и Бессарабией. Вы конечно знаете, что случилось со всеми этими территориями. Только с Финляндией не заладилось, сначала благодаря ее сопротивлению, а потом благодаря поддержке Германии.

Ну а где доказательства то? Сфера интересов=советизация и аннексия? Вы забываете, что с сентября 1939 года к лету 1940-го ситуация в Европе очень резко изменилась. Не стало Франции как серьезной силы, у Англии проблем выше крыши. На их мнение в вопросе аннексии Прибалтики теперь можно было смело начхать, а Бессарабию мы никаогда румынской территорией и не признавали. Планы в отношении Финляндии - не более чем Ваши домыслы.
Я просто не знаю, что планировал Сталин в отношении дальнейшей судьбы Финляндии. И Вы не знаете, но строите свои рассуждения на крайне сомнительных аналогиях и догадках. Причем при внимательном рассмотрении, совокупность известных сегодня фактов может говорить как в пользу Вашего мнения, так и против него.

Slon-76 (27.11.2009 14:42:33)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 15:24:58

Re: Еще как...

>Нет, ничего не упустили. Но при чем тут Паршев? Я ответил на Ваше утверждение о способности финской армии к дальнейшему сопротивлению.

Значит, имело место обычное недопонимание. Все началось именно с утверждения Паршева: "... армия финская была полностью разгромлена, финны капитулировали". Вот с этим я и спорил.

>Если бы она бежала и сдавалась, то она уже была бы разгромлена. А так добивала остатки боеспособности. Если, конечно, считать, что армия, способная эффективно сопротивляться еще неделю, максимум две (я не беру в расчет партизанщину) не утратила возможности к сопротивлению - то Вы правы. Но объективно это не так.

Сколько финны могли еще сопротивляться - вопрос очень дискуссионный. Какое-то время еще могли, а какое - трудно сказать наверняка. Кроме всего прочего, их потери в случае боев с КА в открытом поле наверняка резко возросли бы, а они не хотели платить такую цену за лишние дни сопротивления и предпочли принять советские условия, тем более что в перспективе им все равно мало что светило.

>Кстати, Выборг вполне могли взять 13 марта, если бы мир не заключили (рациональную часть решения о штурме оставим за скобками). Фактически за несколько часов штурма овладели половиной города. Я уже не говорю, что обходившие Выборг с северо-востока части РККА в районе Тали прорвали фронт и наступали уже фактически в пустоту. Направление нечем прикрыть было.

Так ясно, что финны подписали столь тяжелые для себя условия мира отнюдь не от хорошей жизни. А решение штурмовать Выборг, когда уже было известно, что он отходит к СССР я уж не знаю, как и назвать.

>А зачем Вы привели цитату про норвежцев и шведов, намекая на какие-то "более общширные планы"? Выход на норвежскую и шведскую границы был вполне себе в рамках "овладения ключевыми пунктами". При чем тут загадочные "обширные планы"? Или я Вас не так понял?

Я просто хотел проиллюстрировать Паршеву, что КА не достигла всех целей, которые были ей поставлены по плану войны с Финляндией.

>Ну а где доказательства то? Сфера интересов=советизация и аннексия? Вы забываете, что с сентября 1939 года к лету 1940-го ситуация в Европе очень резко изменилась. Не стало Франции как серьезной силы, у Англии проблем выше крыши. На их мнение в вопросе аннексии Прибалтики теперь можно было смело начхать, а Бессарабию мы никаогда румынской территорией и не признавали. Планы в отношении Финляндии - не более чем Ваши домыслы.
>Я просто не знаю, что планировал Сталин в отношении дальнейшей судьбы Финляндии. И Вы не знаете, но строите свои рассуждения на крайне сомнительных аналогиях и догадках. Причем при внимательном рассмотрении, совокупность известных сегодня фактов может говорить как в пользу Вашего мнения, так и против него.

В пользу моего мнения говорят, преде всего, судьбы всех территорий, упомянутых в секретном дополнительном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа. И потом Молотов на переговорах с Гитлером 12-13.11.40 сказал, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии", и что "советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос". А затем объяснил, что именно он под этим понимает, говоря о "разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах". Тут имелись в виду Латвия, Литва и Эстония. Так что все было вполне себе определенно.

БорисК (27.11.2009 15:24:58)

От	Slon-76
К
Дата	27.11.2009 19:45:40

Re: Еще как...

>>Если бы она бежала и сдавалась, то она уже была бы разгромлена. А так добивала остатки боеспособности. Если, конечно, считать, что армия, способная эффективно сопротивляться еще неделю, максимум две (я не беру в расчет партизанщину) не утратила возможности к сопротивлению - то Вы правы. Но объективно это не так.
>
>Сколько финны могли еще сопротивляться - вопрос очень дискуссионный.

Это, как раз, вопрос совершенно ясный. Очень и очень недолго. Фронт фактически рушится, боеприпасы на исходе, в армии очень серьезные потери, резервов для парирования прорывов на фронте нет. Это не говоря уже о практически единодушном мнении финского генералитета на сей счет. Союзники обещали первые 15,5 тыс человек уже через три недели, и раз финны пошли на мир, можно смело полагать, что финны не надеялись продержаться это время. В противном случае ТАКОЙ мирный договор они бы не подписали.

>Какое-то время еще могли, а какое - трудно сказать наверняка. Кроме всего прочего, их потери в случае боев с КА в открытом поле наверняка резко возросли бы, а они не хотели платить такую цену за лишние дни сопротивления и предпочли принять советские условия, тем более что в перспективе им все равно мало что светило.

В случае продолжения им светил полный разгром, исходя из положения на фронте, и гораздо худшие условия мира. Скорее всего - Куусинен в качестве главы государства.

>
>Так ясно, что финны подписали столь тяжелые для себя условия мира отнюдь не от хорошей жизни. А решение штурмовать Выборг, когда уже было известно, что он отходит к СССР я уж не знаю, как и назвать.

Да, уж... Хотя мой опыт работы с документами по "зимней войне" показывает, что не все казалось бы совершенно безумные приказы, безумны в действительности. С этим вопросом нужно очень подробно разбираться. Когда нибудь у меня и до этого руки дойут.

>>А зачем Вы привели цитату про норвежцев и шведов, намекая на какие-то "более общширные планы"? Выход на норвежскую и шведскую границы был вполне себе в рамках "овладения ключевыми пунктами". При чем тут загадочные "обширные планы"? Или я Вас не так понял?
>
>Я просто хотел проиллюстрировать Паршеву, что КА не достигла всех целей, которые были ей поставлены по плану войны с Финляндией.

Ну это все же военные цели и они совсем не обязательно тождественны политическим, а последние в любой войне все равно определяющие.

>
>В пользу моего мнения говорят, преде всего, судьбы всех территорий, упомянутых в секретном дополнительном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа. И потом Молотов на переговорах с Гитлером 12-13.11.40 сказал, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии", и что "советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос". А затем объяснил, что именно он под этим понимает, говоря о "разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах". Тут имелись в виду Латвия, Литва и Эстония. Так что все было вполне себе определенно.

И все же, позволю себе предположить, что трактовать сказанное можно не так однозначно. Молотов говоирит о том, как он представляет себе "урегулирование", отвечая на вопрос Гитлера. Вполне вероятно, что в ноябре 40-го СССР дейсвительно был не против решить вопрос именно таким образом, рамки соглашения с Германией это позволяли. Тем более, что в Финляндии УЖЕ находились немецкие войска. Это можно рассматривать и как политический шантаж со стороны СССР.
Но, совсем не факт, что такой же план был изначально. Иначе, зачем вся эта двухлетняя возня с переговорами в 38-39 гг. Опять же, есть высказывание Сталина осенью 39-го о том, что прибалтийские республики не могут войти в состав СССР, так как они не советские. Была статья на сей счет хорошая, ЕМНИП в ВИЖе. К сожалению, не смог найти, чтобы процитировать.
Я думаю, что если бы переговоры осенью 39-го года завершились разумным компромиссом (а он очевидно был достижим, и требования СССР были вполне объективными), войны бы не было. Ну а раз уж война затеялась, то почему бы под это дело не посадить в Финляндии дружественное правительство. В быстрой и красивой победе-то были уверены. Ведь т.н. "териокское правительство" создавалось в большой спешке, что никак не свидетельствует о планомерной подготовке захвата Финляндии. И как только стало ясно, что идея с "правительством" сыграла в обратную сторону, его тихонько "задвинули", продолжая держать в качестве пугала для настоящего финского правительства на переговорах.
Да и сам план войны похож на довольно дурную импровизацию.

Slon-76 (27.11.2009 19:45:40)

От	БорисК
К
Дата	28.11.2009 05:33:18

Re: Еще как...

>Это, как раз, вопрос совершенно ясный. Очень и очень недолго. Фронт фактически рушится, боеприпасы на исходе, в армии очень серьезные потери, резервов для парирования прорывов на фронте нет. Это не говоря уже о практически единодушном мнении финского генералитета на сей счет. Союзники обещали первые 15,5 тыс человек уже через три недели, и раз финны пошли на мир, можно смело полагать, что финны не надеялись продержаться это время. В противном случае ТАКОЙ мирный договор они бы не подписали.

Недолго – я вполне согласен. Дискутировать можно по поводу числа дней или недель, которые финны могли продержаться, о месяцах тут и речи быть не может. Вы еще не упомянули крайнюю измотанность многих финских солдат на передовой, у которых подолгу не было возможности элементарно выспаться и отдохнуть. А 15,5 тыс. человек союзников, конечно, стали бы некоторым подспорьем на фронте, но никаких принципиальных проблем бы не решили. Значительное количество войск союзников пришлось бы ждать еще дольше. Поэтому финны благоразумно решили пойти на советские условия, которые очень скоро могли стать куда более жесткими.

>В случае продолжения им светил полный разгром, исходя из положения на фронте, и гораздо худшие условия мира. Скорее всего - Куусинен в качестве главы государства.

Все верно. Уж слишком разными были весовые категории противников.

>Да, уж... Хотя мой опыт работы с документами по "зимней войне" показывает, что не все казалось бы совершенно безумные приказы, безумны в действительности. С этим вопросом нужно очень подробно разбираться. Когда нибудь у меня и до этого руки дойут.

С большим интересом познакомлюсь. А Вы что-нибудь где-нибудь уже опубликовали?

>Ну это все же военные цели и они совсем не обязательно тождественны политическим, а последние в любой войне все равно определяющие.

Это конечно.

>И все же, позволю себе предположить, что трактовать сказанное можно не так однозначно. Молотов говоирит о том, как он представляет себе "урегулирование", отвечая на вопрос Гитлера. Вполне вероятно, что в ноябре 40-го СССР дейсвительно был не против решить вопрос именно таким образом, рамки соглашения с Германией это позволяли. Тем более, что в Финляндии УЖЕ находились немецкие войска. Это можно рассматривать и как политический шантаж со стороны СССР.

А зачем им было тогда Германию шантажировать, и главное, чем? После разгрома Франции наибольшие рычаги воздействия СССР на Германию практически исчезли. Только что поставки сырья и продовольствия остались.

>Но, совсем не факт, что такой же план был изначально. Иначе, зачем вся эта двухлетняя возня с переговорами в 38-39 гг. Опять же, есть высказывание Сталина осенью 39-го о том, что прибалтийские республики не могут войти в состав СССР, так как они не советские. Была статья на сей счет хорошая, ЕМНИП в ВИЖе. К сожалению, не смог найти, чтобы процитировать.

Не надо цитировать, я и так согласен, что, скорее всего, окончательная судьба Финляндии осенью 1939 г. еще не была предопределена. Ведь даже участь Польши при заключении пакта МР полностью не решили. Там тогда допускалось "сохранение независимого Польского государства". А окончательно разделить Польшу между СССР и Германией Сталин предложил немцам только 19 сентября, так что аппетит, как водится, пришел во время еды. То же самое было и с Прибалтикой. Но там на действия СССР влияла еще и возможная отрицательная реакция Англии и Франции. Они хотя и были далеко, но ссориться с ними совсем не хотелось. А после разгрома Франции СССР решил "закрыть вопрос". Тем более, что руки у него в пределах заранее оговоренной с Германией сферы интересов были полностью развязаны по принципу: "Хочу – с кашей ем, хочу – с маслом пахтаю". С Финляндией все было примерно так же, так что марионеточный режим Куусинена в случае своего прихода к власти вполне мог просуществовать какое-то время, или даже сохраниться надолго. Вот как Туву присоединили, а Монголию – нет.

>Я думаю, что если бы переговоры осенью 39-го года завершились разумным компромиссом (а он очевидно был достижим, и требования СССР были вполне объективными), войны бы не было. Ну а раз уж война затеялась, то почему бы под это дело не посадить в Финляндии дружественное правительство. В быстрой и красивой победе-то были уверены. Ведь т.н. "териокское правительство" создавалось в большой спешке, что никак не свидетельствует о планомерной подготовке захвата Финляндии. И как только стало ясно, что идея с "правительством" сыграла в обратную сторону, его тихонько "задвинули", продолжая держать в качестве пугала для настоящего финского правительства на переговорах.

Проблема СССР состояла в том, что он никому не верил и предпочитал действовать силовыми методами, не обращая никакого внимания на реакцию окружавших его соседей. Поэтому и превратил дотоле нейтральную Финляндию в своего врага, да еще какого. Требования СССР обменять ему кусок цивилизованной финской земли, притом очень важный для экономики Финляндии, на кусок дикой природы, пусть даже вдвое больший по площади, и арендовать на территории нейтральной страны военную базу, нельзя назвать объективными. И заметьте, что прибалтийский сценарий точно так же начался с переговоров в Москве, потом были договоры о взаимопомощи и военные базы на их территории, а чем все закончилось – тоже известно. Так что участь Финляндии после 08.23.39 тоже была предрешена: стать в лучшем случае чисто марионеточным государством или в худшем – очередной советской республикой. Финны, конечно, дорого заплатили, но все же отстояли свою свободу и независимость.

>Да и сам план войны похож на довольно дурную импровизацию.

Там вообще был полный идиотизм. Опытный начальник генштаба Шапошников, которого, кстати, Сталин очень уважал, предложил план войны с Финляндией, в котором для победы требовалось "не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны". В ответ его отстраняют от планирования и посылают в длительный отпуск на Черное море, а разработать план поручают Мерецкову и дают ему 2 недели на операцию. Если "партия сказала – надо, Мерецков ответил – есть!" и разработал. А что ему еще оставалось? Вообще тогда у советского руководства была большая эйфория после Польского похода, когда красноармейцев встречали цветами и улыбками. От финнов тоже ждали чего-нибудь подобного, или по крайней мере того, что они испугаются и разбегутся. А они не испугались. Вся война стала большим холодным душем для СССР, и в этом – ее главная польза.

БорисК (27.11.2009 14:02:52)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	27.11.2009 14:18:43

Re: Еще как...

>Только с Финляндией не заладилось, сначала благодаря ее сопротивлению

А почему тогда СССР не потребовал от финов безоговорочной капитуляции, раз уж все равно МЛ была прорвана и были намерения (по Вашим словам) ее полной оккупации и советизации?

Дмитрий Козырев (27.11.2009 14:18:43)

От	БорисК
К
Дата	27.11.2009 14:28:30

Re: Еще как...

>А почему тогда СССР не потребовал от финов безоговорочной капитуляции, раз уж все равно МЛ была прорвана и были намерения (по Вашим словам) ее полной оккупации и советизации?

Потому что финны вряд ли согласились бы на безоговорочную капитуляцию, и чтобы принудить их к ней, потребовалось бы время. А тогда как раз возникла реальная угроза высадки в Финляндии войск союзников, и СССР никак не хотел оказаться втянутым в войну с ними. Вот и решил отложить решение вопроса до лучших времен. А потом Германия начала защищать Финляндию, и опять СССР не захотел с немцами ссориться из-за нее.

Паршев (25.11.2009 16:25:15)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 01:32:39

А финская армия была "полностью разгромлена"?

Приветствую!
>масса народу уверена, что мы финскую проиграли. А когда объясняешь им, что армия финская была полностью разгромлена, финны капитулировали и все наши требования удовлетворили, даже с прибавкой - смотрят некоторое время как бараны.

Возможно, они "смотрят как бараны" не оттого ЧТО Вы сказали, а оттого КАК сказали? Руками там машете, глазами молнии мечете - вот людям и страшно...
Впрочем, "полностью разгромленная финская армия" - тоже достаточный повод для лёгкой паники у собеседника.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 01:32:39)

От	КарАн
К
Дата	26.11.2009 01:54:13

Неа, она собирала трофеи. Если бы не они, финны бы и Москву взяли.....Или Берлин (-)

КарАн (26.11.2009 01:54:13)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 13:10:33

Между "быть разгромленным" и "взять Москву" много промежуточных положений.

Приветствую!
В частности, финскую армия ну никак нельзя назвать "разгромленной", тем более "полностью". Они, если Вы не в курсе, вполне себе закрепились на линии Салпа и были готовы продолжать драться дальше.
Опять же утверждения Паршева о капитуляции - тоже ложь.

Странное дело - одни пропагандисты лгут, будто СССР вообще проиграл финскую войну. Другие пропагандисты, как оказалось, лгут, будто СССР разгромил финнов, да ещё полностью. Обе пропаганды - ложь. Куда мужику подаваться?
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 13:10:33)

От	Д2009
К
Дата	26.11.2009 13:55:24

Re: Между "быть...

Добрыня (26.11.2009 13:10:33)

От	AFirsov
К
Дата	26.11.2009 13:53:30

За "быть разгромленным" еще идет "полный разгром" :-)

«…прекратить военные действия. …
Решение, которое… воспрепятствовало бы ПОЛНОМУ разгрому» (с) Маннергейм.

AFirsov (26.11.2009 13:53:30)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 16:10:08

Что и требовалось доказать

Приветствую!
>«…прекратить военные действия. …
>Решение, которое… воспрепятствовало бы ПОЛНОМУ разгрому» (с) Маннергейм.

Вот видите, никакого полного разгрома финской армии не было, что бы там ни утверждал наш уважаемый Пропагандист Холодного Климата.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 16:10:08)

От	AFirsov
К
Дата	26.11.2009 17:14:36

То есть то, что ДАЖЕ Маннергейм признает, что финики

асимптотически приблизились к ПОЛНОМУ разгрому (а не просто разгрому :-) -
это, как бы, не считается? Почти, так сказать, победили?

AFirsov (26.11.2009 17:14:36)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 17:25:04

Нет

Приветствую!
>это, как бы, не считается? Почти, так сказать, победили?
Паршев ляпнул, будто имел место полный разгром. Обсуждаем мы именно это, а не "финны победили"
А Маннергейм всего лишь объясняет в мемуарах, почему он такой белый и пушистый.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 17:25:04)

От	Манлихер
К
Дата	26.11.2009 17:40:40

А Вы тоже всегда говорите ключевое слово "фактически" или тоже иногда опускаете? (-)

Манлихер (26.11.2009 17:40:40)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 20:33:28

Финская армия и "фактически" не была разгромлена.

Приветствую!
А в сочетании с упомянутой Паршевым "капитуляцией Финляндии" можно утверждать, что он никаких "фактически" в виду не имел, а просто ляпнул.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 20:33:28)

От	Bronevik
К
Дата	26.11.2009 20:38:58

Формулировка "потерпела поражение" вас устроит? (-)

Добрыня (26.11.2009 16:10:08)

От	val462004
К
Дата	26.11.2009 16:54:12

Re: Что и требовалось доказать перечислил ниже Козырев. (-)

val462004 (26.11.2009 16:54:12)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 16:57:10

Не совсем понял Вас. Что именно он перечислил?

Приветствую!
Паршев ляпнул по незнанию, будто имел место полный разгром финской армии и капитуляция Финляндии. Хотя ни того, ни другого не было.
Я обсуждаю именно это.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 16:57:10)

От	Чобиток Василий
К
Дата	26.11.2009 18:12:17

Re: Не совсем...

Привет!
>Приветствую!
>Паршев ляпнул по незнанию, будто имел место полный разгром финской армии и капитуляция Финляндии. Хотя ни того, ни другого не было.
>Я обсуждаю именно это.

Хорошо, поправим Паршева:

"армия финская была ~~полностью~~ разгромлена"

Так, насколько я понял, устроит?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Чобиток Василий (26.11.2009 18:12:17)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 20:36:03

Почему "разгромлена"?

Приветствую!

>"армия финская была ~~полностью~~ разгромлена"
>Так, насколько я понял, устроит?

В котлах финская армия не оказалась, численно сократилась несильно. Почему тогда "разгромлена"?

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 20:36:03)

От	Дмитрий Бобриков
К
Дата	26.11.2009 21:42:43

Re: Почему "разгромлена"?

Категорически приветствую
>Приветствую!

>>"армия финская была ~~полностью~~ разгромлена"
>>Так, насколько я понял, устроит?
>
>В котлах финская армия не оказалась, численно сократилась несильно. Почему тогда "разгромлена"?

А была ли разгромлена грузинская армия в прошлогодней войнушке по-Вашему?

С уважением, Дмитрий

Дмитрий Бобриков (26.11.2009 21:42:43)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 22:06:30

Грузины разбежались, армия потеряла управление. У финнов такого не было. (-)

Добрыня (26.11.2009 22:06:30)

От	Дмитрий Бобриков
К
Дата	27.11.2009 07:30:32

Но "в котлах армия при этом не побывала, численно сократилась немного" :) (-)

Дмитрий Бобриков (27.11.2009 07:30:32)

От	Добрыня
К
Дата	27.11.2009 16:34:04

Финны никуа не разбежались. Не надо сравнивать финнов-40 и грузинов-08

Приветствую!
Это даже, я бы сказал, оскорбительно для памяти десятков тысяч наших, погибших в Зимнюю - сравнивать их противника с ссааками.
Финны же никуда не убежали. В отличие от грузинов, действительно потерпевших полный разгром.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 13:10:33)

От	Slon-76
К
Дата	26.11.2009 13:49:16

Re: Между "быть...

>Приветствую!
>В частности, финскую армия ну никак нельзя назвать "разгромленной", тем более "полностью". Они, если Вы не в курсе, вполне себе закрепились на линии Салпа и были готовы продолжать драться дальше.

Это Вы, боюсь не в курсе. Финляндия пошла на заключение мирного договора именно потому, что вооруженные силы страны находились на грани коллапса. Даже такой "ястреб" как генерал-майор Талвелла заявлял, что возможности армии на пределе.

Slon-76 (26.11.2009 13:49:16)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 16:04:15

"На грани коллапса" - это, знаете ли, далеко не "полностью разгромлена"

Приветствую!
>Это Вы, боюсь не в курсе. Финляндия пошла на заключение мирного договора именно потому, что вооруженные силы страны находились на грани коллапса. Даже такой "ястреб" как генерал-майор Талвелла заявлял, что возможности армии на пределе.

Насколько мне известно, основной причиной заключения мира была бесперспективность дальнейшего ожидания помощи извне.
Но в любом случае - утверждать что финская армия была полностью разгромлена - это просто за гранью абсурда.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 16:04:15)

От	Alex Medvedev
К
Дата	26.11.2009 17:48:34

Были ли полностью разгромлена армия Германии в марте-апреле 45-го? (-)

Alex Medvedev (26.11.2009 17:48:34)

От	Chestnut
К
Дата	26.11.2009 18:10:07

Да, а что? (-)

Chestnut (26.11.2009 18:10:07)

От	Alex Medvedev
К
Дата	26.11.2009 18:17:33

Значит и финская была разромлена. (-)

Alex Medvedev (26.11.2009 18:17:33)

От	Chestnut
К
Дата	26.11.2009 18:21:07

non sequitur (-)

Chestnut (26.11.2009 18:21:07)

От	Alex Medvedev
К
Дата	26.11.2009 19:25:09

У обоих стран развалился фронт, у обоих не было резеров и припасов,

обе запросил мира сами. То что финам не предъявили безоговорочную капитуляцию, так исключительно по доброте душевной тов. Сталина.

Alex Medvedev (26.11.2009 19:25:09)

От	Chestnut
К
Дата	26.11.2009 19:31:58

но только в одной из двух

развалились все фронты, а не один (пусть и главный), была полностью оккупирована территория в ходе боевых действий и не было никакой надежды на получение помощи извне

(это не касаясь вопроса о том, соответствуют ли действительности Ваши тезисы в отношении Финляндии марта 1940 года)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (26.11.2009 19:31:58)

От	Alex Medvedev
К
Дата	26.11.2009 20:22:32

Re: но только...

>развалились все фронты, а не один (пусть и главный),

А что у финов был Второй фронт?

>была полностью оккупирована территория в ходе боевых действий

есть какие-то сомнения, что финов не смогли бы оккупировать если бы на то было бы принято решение? Не надо нужду выдавать за добродетель.

>и не было никакой надежды на получение помощи извне

да-да-да. Англичанам кроме германии еще войны с СССР не хватало в 40-м для полного счастья...

Alex Medvedev (26.11.2009 20:22:32)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 21:09:55

И всё же англо-французы на полном серьёзе планировали воевать

Приветствую!
>да-да-да. Англичанам кроме германии еще войны с СССР не хватало в 40-м для полного счастья...

Планировалась высадка в Печенге в конце марта.
Соответственно, СССР это тоже было не очень-то нужно - поэтому предпочли с финнами договориться на имеющихся условиях, чем ждать вполне вероятной англо-французской высадки.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 21:09:55)

От	Пауль
К
Дата	26.11.2009 21:33:51

Re: И всё...

>Приветствую!
>>да-да-да. Англичанам кроме германии еще войны с СССР не хватало в 40-м для полного счастья...
>
>Планировалась высадка в Печенге в конце марта.

Источник? Т.к. в феврале было принято решение высаживаться в Нарвике.

>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
С уважением, Пауль.

Пауль (26.11.2009 21:33:51)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 22:15:14

Мельтюхов, вестимо

Приветствую!
>>Планировалась высадка в Печенге в конце марта.
>
>Источник? Т.к. в феврале было принято решение высаживаться в Нарвике.

К 16 января во Франции был разработан план десантной операции в Петсамо, который после обсуждения его Верховным советом союзников 5 февраля, несмотря на скептическое отношение к нему Англии, был принят за основу дальнейшего военного планирования. К 15 февраля был подготовлен конкретный план операции в районе Петсамо, которым предусматривалась высадка десанта и захват порта в 20-х числах марта с последующим наступлением на территорию СССР с целью захвата Кандалакши и Мурманска.

Однако английское командование было больше заинтересовано в использовании территории Норвегии и Швеции, чтобы нанести ущерб интересам Германии. Правда, английскому руководству приходилось учитывать негативные последствия нарушения нейтралитета скандинавских стран, поэтому военная подготовка велась под видом помощи Финляндии. В итоге в Лондоне был разработан план высадки десанта, в Нарвике, занятия территории Норвегии и Швеции с последующей помощью Финляндии войсками союзников, которые действовали бы под видом "добровольцев". Таким образом, приняв решение оказать прямую военную помощь Финляндии примерно с 20 марта 1940г., Англия и Франция в начале марта были готовы к отправке войск на север. Об этом были уведомлены Хельсинки, Стокгольм и Осло, и союзники ждали лишь официального обращения финнов о помощи и согласия шведов и норвежцев на пропуск войск{435}.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 22:15:14)

От	Пауль
К
Дата	27.11.2009 07:44:51

Re: Мельтюхов, вестимо

>
>К 16 января во Франции был разработан план десантной операции в Петсамо, который после обсуждения его Верховным советом союзников 5 февраля, несмотря на скептическое отношение к нему Англии, был принят за основу дальнейшего военного планирования.

А теперь смотрим, что в действительности было принято на 5-м верховном заседании союзников 5-го февраля:

"3. Помощь Финляндии.

Верховный союзный совет отметил:

1. Спасение Финляндии является делом первостепенной важности. Ее разгром, равно как и капитуляция перед Россией явились бы крупным поражением союзников.

2. Маловероятно, чтобы Финляндия могла бы продержаться после наступления весны, если она не получит подкрепления в количестве 30-40 тысяч солдат, которые должны быть обученными бойцами. Нынешний разношерстный поток добровольцев для данной цели недостаточен.

3. Поэтому союзникам необходимо направить туда соединения своих вооруженных сил. Формально они могут быть добровольцами по типу того, как Италия заявляла о невмешательстве в дела Испании.

4. Эти войсковые пополнения могли бы добраться до Финляндии либо (а) через Петсамо, либо (б) через Нарвик или другие норвежские порты.
Переброска войск через Петсамо могла бы, вероятно, вызвать открытое столкновение с Россией, была бы очень трудной и в то же время не смогла бы позволить оказать решительную поддержку финнам и не дала бы нам возможности контролировать железнорудные копи в Елливаре.
С другой стороны, переброска через порты Норвегии была бы более реальной и более эффективной. Это позолило бы союзникам убить двух птиц одним камнем.
Поэтому переброске войск через Нарвик и (или) другие норвежские порты следует отдать предпочтение как наиболее выгодной операции.

5. Две английские дивизии, которые 6 февраля должны быть направлены во Францию, следует задержать в Англии и подготовить для действий в Скандинавии".

С. Михалев "Военная стратегия: Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени". М., 2003. С. 203.

>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
С уважением, Пауль.

Добрыня (26.11.2009 22:15:14)

От	Slon-76
К
Дата	26.11.2009 23:33:59

Re: Мельтюхов, вестимо

>Приветствую!
>>>Планировалась высадка в Печенге в конце марта.
>>
>>Источник? Т.к. в феврале было принято решение высаживаться в Нарвике.
>
>
>К 16 января во Франции был разработан план десантной операции в Петсамо, который после обсуждения его Верховным советом союзников 5 февраля, несмотря на скептическое отношение к нему Англии, был принят за основу дальнейшего военного планирования. К 15 февраля был подготовлен конкретный план операции в районе Петсамо, которым предусматривалась высадка десанта и захват порта в 20-х числах марта с последующим наступлением на территорию СССР с целью захвата Кандалакши и Мурманска.

>Однако английское командование было больше заинтересовано в использовании территории Норвегии и Швеции, чтобы нанести ущерб интересам Германии. Правда, английскому руководству приходилось учитывать негативные последствия нарушения нейтралитета скандинавских стран, поэтому военная подготовка велась под видом помощи Финляндии. В итоге в Лондоне был разработан план высадки десанта, в Нарвике, занятия территории Норвегии и Швеции с последующей помощью Финляндии войсками союзников, которые действовали бы под видом "добровольцев". Таким образом, приняв решение оказать прямую военную помощь Финляндии примерно с 20 марта 1940г., Англия и Франция в начале марта были готовы к отправке войск на север. Об этом были уведомлены Хельсинки, Стокгольм и Осло, и союзники ждали лишь официального обращения финнов о помощи и согласия шведов и норвежцев на пропуск войск{435}.

>

Планы высадке в Петсамо и Нарвике вполне себе существовали паралельно друг с другом, в начале февраля главный десант решили высаживать в Нарвике, вспомогательный - в Петсамо, хотя для Финляндии главным был наверное ве же в Петсамо. Ибо быстрее.

Alex Medvedev (26.11.2009 20:22:32)

От	марат
К
Дата	26.11.2009 20:54:50

Re: но только...

>>развалились все фронты, а не один (пусть и главный),
>
>А что у финов был Второй фронт?

>>была полностью оккупирована территория в ходе боевых действий
>
>есть какие-то сомнения, что финов не смогли бы оккупировать если бы на то было бы принято решение? Не надо нужду выдавать за добродетель.

>>и не было никакой надежды на получение помощи извне
>
>да-да-да. Англичанам кроме германии еще войны с СССР не хватало в 40-м для полного счастья...
Есть такая трава, только стоит ли выносить ее сюда? Был подготовлен отряд русских во главе с бывшим коммунистом Баженовым(если не ошибаюсь)- бывший секертарь Сталина с целью воздействия на войска КА. Типа он знал всех партруководителй страны, знал подходы к ним, затем Маннергейм как бы сослуживец Шапошников по царской армии, стоило только ему позвонить, как старые офицеры толпой перешли к финнам, при столкновении частей КА с русскими отрядами произойдет братание и маасовый переход на сторону финнов (долой коммунистов, Сталина, советы, колхозы и т.п.), затем диверсионные отряды освобождают зеков из близлежащих лагерей, они пробираются к местам, откуда были выселены. В стране хаос, Маннергейм с баженовым на белом коне под звон колоколов въезжают в Кремль. Сталину намекнули на такие перспективы и он сразу убрал Куусинена, решил не советизировать финляндию и срочно замирился. Да здравствует многмудрый Маннергейм - такие генералы были только при царе батюшке. занавес.
Марат

Добрыня (26.11.2009 16:04:15)

От	Slon-76
К
Дата	26.11.2009 17:16:24

Re: Я, знаете ли, отвечал на Ваше утверждение...

...что:
"Они, если Вы не в курсе, вполне себе закрепились на линии Салпа и были готовы продолжать драться дальше".
Что по степени справедливости равно "полностью разгромлена", только с обратным знаком.

>
>Насколько мне известно, основной причиной заключения мира была бесперспективность дальнейшего ожидания помощи извне.

Вам не правильно известно. Пошли на заключение мира они потому, что армия просто не продержалась бы до подхода помощи, хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.

>Но в любом случае - утверждать что финская армия была полностью разгромлена - это просто за гранью абсурда.

Ну скажем так, в этом утверждении слишком сгущены краски. Хотя если бы война продолжилась, финская армия в ближайшее время эту "грань абсурда" переступила бы.

Slon-76 (26.11.2009 17:16:24)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 20:15:54

Re: Я, знаете

Приветствую!
>...что:
>"Они, если Вы не в курсе, вполне себе закрепились на линии Салпа и были готовы продолжать драться дальше".
>Что по степени справедливости равно "полностью разгромлена", только с обратным знаком.

Ой ли? Армия сохранила боеспособность.

>Вам не правильно известно. Пошли на заключение мира они потому, что армия просто не продержалась бы до подхода помощи, хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.

Можно ли ознакомиться с какими-то подтверждениями этого Вашего утверждению, что англо-французы ждали призыва финнов?
Насколько я знаю, финны их давно призывали. Возможно, я неправ - но тем больше хотелось бы узнать об этой детали.

>>Но в любом случае - утверждать что финская армия была полностью разгромлена - это просто за гранью абсурда.
>
>Ну скажем так, в этом утверждении слишком сгущены краски. Хотя если бы война продолжилась, финская армия в ближайшее время эту "грань абсурда" переступила бы.

Когда известный пропагандист до такой степени "сгущает краски" - это очень быстро оказывается в головах людей.

Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 20:15:54)

От	Slon-76
К
Дата	26.11.2009 21:16:16

Re: Я, знаете

>
>Ой ли? Армия сохранила боеспособность.

Ну да, только у неё отсутствовали боеприпасы, резервы, стабильная линия фронта и надежда на благоприятные преспективы. А так все в порядке, воюем дальше. В перспективе - луками и стрелами.
Я не говорю, что финская армия была разгромлена, я говорю, что Ваш тезис о возможности финнов продолжать сопротивление - такой же ложный.

>>Вам не правильно известно. Пошли на заключение мира они потому, что армия просто не продержалась бы до подхода помощи, хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.
>
>Можно ли ознакомиться с какими-то подтверждениями этого Вашего утверждению, что англо-французы ждали призыва финнов?
>Насколько я знаю, финны их давно призывали. Возможно, я неправ - но тем больше хотелось бы узнать об этой детали.

Союзники ждали официального обращения к ним за помощью со стороны Финляндии, причем обещали наплевать на нейтралитет Норвегии и Швеции и их категорический отказ пропустить через себя войска союзников. Обещали немедленно помочь силами авиации, и к апрелю прислать экспедиционный корпус. Без ОФИЦИАЛЬНОГО ОБРАЩЕНИЯ ФИНЛЯНДИИ ЗА ПОМОЩЬЮ посылка экспедиционного корпуса была невозможна. А Финляндия никогда официально не просила прислать в страну регулярную армию третьей страны. О помощи оружием, добровольцами - да, войсками - нет.
В финском руководстве в марте был большой махач, пойти на мир (условия уже были известны), или обратиться за помощью к союзникам. Выбрали первое, поскольку военные утверждали что до подхода экспедиционного корпуса армия не продержится.
Если хотите подробнее - читайте Таннера, Маннергейма того же, советско-финский двухтомник "Зимняя война 1939-40". Политическая история зимней войны изучена достаточно хорошо. Я вообще не понимаю, как Вы будучи не в курсе этих общеизвестных вещей беретесь спорить об этом.

>>>Но в любом случае - утверждать что финская армия была полностью разгромлена - это просто за гранью абсурда.
>>
>>Ну скажем так, в этом утверждении слишком сгущены краски. Хотя если бы война продолжилась, финская армия в ближайшее время эту "грань абсурда" переступила бы.
>
>Когда известный пропагандист до такой степени "сгущает краски" - это очень быстро оказывается в головах людей.

Здесь наверное ув. Паршев должен Вам благодарность выразить за комплимент в адресс степени его влияния на умы людей.
В любом случае, даже "известный пропагандист" имеет право на свою точку зрения. Вы, вот, считаете, что финская армия могла продолжать сопротивление, Паршев - что она была разгромлена. ИМХО, Вы оба неправы, ибо выражаете крайние точки зрения. Истина же обычно, как известно, лежит где-то посредине.

Slon-76 (26.11.2009 21:16:16)

От	Добрыня
К
Дата	27.11.2009 16:45:25

Я вполне согласен с этим Вашим резюме

Приветствую!

>Здесь наверное ув. Паршев должен Вам благодарность выразить за комплимент в адресс степени его влияния на умы людей.
Это Вы зря так считаете. Он - большой-большой друг юрьемухина, со всеми вытекающими.

>В любом случае, даже "известный пропагандист" имеет право на свою точку зрения. Вы, вот, считаете, что финская армия могла продолжать сопротивление, Паршев - что она была разгромлена. ИМХО, Вы оба неправы, ибо выражаете крайние точки зрения. Истина же обычно, как известно, лежит где-то посредине.

Столкнувшись с упрямыми мухинистами, просвещающими массы по историческим вопросам, поневоле в полемическом запале перегибаешь палку.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 20:15:54)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 21:05:20

Освежил в памяти Мельтюхова

Приветствую!
>>Вам не правильно известно. Пошли на заключение мира они потому, что армия просто не продержалась бы до подхода помощи, хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.

И речи нет о том, чтобы "стартануть по первому призыву". Планировали они начать военные действия не раньше конца марта, и финское обращение было бы только формальностью. А так всё определялось готовностью союзников.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Добрыня (26.11.2009 21:05:20)

От	Slon-76
К
Дата	26.11.2009 21:36:08

Re: Освежил в...

>И речи нет о том, чтобы "стартануть по первому призыву". Планировали они начать военные действия не раньше конца марта, и финское обращение было бы только формальностью. А так всё определялось готовностью союзников.

А Вы ожидали, что союзники посредством телепортации переместят экспедиционный корпус в Финляндию на следующий день после обращения? "Стартануть по первому призыву" - значит немедленно начать мероприятия по отправке корпуса в Финялндию через Норвегию и Швецию.
Айронсайд заявил финскому посланнику, что союзники готовы сразу же по обращении направить в Финляндию 57 тыс. корпус, из которых первые 15500 прибудут в течение трех недель. Это - просто офигенно быстро, я вообще полагаю, что Айронсайд нагло врал, надеясь уломать финнов не заключать мир. Но тем не менее, обещание прозвучало.

Slon-76 (26.11.2009 17:16:24)

От	Dimka
К
Дата	26.11.2009 18:15:02

Re: Я, знаете

>хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.

А можно об этом поподробнее?
Никогда не встречался с такой трактовкой.

Dimka (26.11.2009 18:15:02)

От	Slon-76
К
Дата	26.11.2009 18:41:01

Re: Я, знаете

>>хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву. От финнов в марте только официального обращения ждали.
>
>А можно об этом поподробнее?
>Никогда не встречался с такой трактовкой.

?
Э-э-э... а позвольте узнать, где Вы встречались с другими трактовками?

Slon-76 (26.11.2009 18:41:01)

От	Dimka
К
Дата	26.11.2009 22:31:55

Re: Я, знаете

>Э-э-э... а позвольте узнать, где Вы встречались с другими трактовками?
Ни в одном описании вилфреда не встречал упоминания ожидания финского согласия. Норвегов и шведов тех да пытались убедить и то в конечом итоге плюнули, только поздно было.

Dimka (26.11.2009 22:31:55)

От	Slon-76
К
Дата	26.11.2009 23:26:52

Re: Я, знаете

>>Э-э-э... а позвольте узнать, где Вы встречались с другими трактовками?
>Ни в одном описании вилфреда не встречал упоминания ожидания финского согласия. Норвегов и шведов тех да пытались убедить и то в конечом итоге плюнули, только поздно было.

Я, честно говоря, не знаю что это за "описания вилфреда".
Но объясните мне, на каком основании Англия и Франция могли послать войска в Финляндию, без официального обращения последней? При этом еще и грубо нарушив нейтралитет двух скандинавских стран. Но если Вас такой ответ не удовлетворит, вот со ссылкой на книжку:
"В итоге правительству Финляндии предложили 5 марта публично обратиться к правительствам Англии и Франции за помощью войсками. После этого имелось ввиду оказать воздействие на правительства Швеции и Норвегии, чтобы они дали согласие на высадку на их территории англо-французских войск в течение 11-15 марта".
Зимняя война 1939-1940. В 2-х кн. Кн. 1. Политическая история. - М.: Наука, 1999,с 227.
В общем-то об этом же говорят и Маннергейм, и Таннер.

Slon-76 (26.11.2009 23:26:52)

От	Dimka
К
Дата	26.11.2009 23:51:57

Re: Я, знаете

>>>Э-э-э... а позвольте узнать, где Вы встречались с другими трактовками?
>>Ни в одном описании вилфреда не встречал упоминания ожидания финского согласия. Норвегов и шведов тех да пытались убедить и то в конечом итоге плюнули, только поздно было.
>
>Я, честно говоря, не знаю что это за "описания вилфреда".
>Но объясните мне, на каком основании Англия и Франция могли послать войска в Финляндию, без официального обращения последней? При этом еще и грубо нарушив нейтралитет двух скандинавских стран.
Позже их это не смущало
> Но если Вас такой ответ не удовлетворит, вот со ссылкой на книжку:
>"В итоге правительству Финляндии предложили 5 марта публично обратиться к правительствам Англии и Франции за помощью войсками. После этого имелось ввиду оказать воздействие на правительства Швеции и Норвегии, чтобы они дали согласие на высадку на их территории англо-французских войск в течение 11-15 марта".
>Зимняя война 1939-1940. В 2-х кн. Кн. 1. Политическая история. - М.: Наука, 1999,с 227.
>В общем-то об этом же говорят и Маннергейм, и Таннер.
Но как из этого следует
хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву.
. От финнов в марте только официального обращения ждали.

Везде где я читал причинами задержки называют англо-французские противоречия.

Dimka (26.11.2009 23:51:57)

От	Slon-76
К
Дата	27.11.2009 00:10:37

Re: Я, знаете

>> При этом еще и грубо нарушив нейтралитет двух скандинавских стран.
>Позже их это не смущало

Конечно, чего смущаться то. Они все равно планировали сделать это, а тут благородный предлог был. Поэтому союзникам крайне не нравилась сама идея прекращения зимней войны, а публичное обращение к ним за помощью со стороны Финляндии позволляло:
а) Надавить таки на шведов и норвегов
б) Сорвать мирные переговоры между СССР и финнами, лишавшие их формального повода для вторжения.
в) В перспективе позволяло втянуть финнов в войну с Германией

>>В общем-то об этом же говорят и Маннергейм, и Таннер.
>Но как из этого следует
>хотя англичане с французами готовы были стартануть по первому призыву.

Это следует из обещаний англичан и французов финнам. Авиацию обещали чуть ли не на следующий день прислать. Приведенная выше цитата говорит о том, что от финнов хотели официального публичного обращения за помощью.

>Везде где я читал причинами задержки называют англо-французские противоречия.

Противоречия по какому поводу?

Dimka (26.11.2009 18:15:02)

От	Паршев
К
Дата	26.11.2009 18:37:28

Простите, что влезу

Для начального ознакомления с темой прочтите хотя бы мемуары финского главнокомандующего, на милитере они есть.
После этого - сами удивитесь - Ваши вопросы будут глубже и интересней.

Slon-76 (26.11.2009 13:49:16)

От	val462004
К
Дата	26.11.2009 15:50:38

Re: Между "быть...

>>Приветствую!
>>В частности, финскую армия ну никак нельзя назвать "разгромленной", тем более "полностью". Они, если Вы не в курсе, вполне себе закрепились на линии Салпа и были готовы продолжать драться дальше.
>
>Это Вы, боюсь не в курсе. Финляндия пошла на заключение мирного договора именно потому, что вооруженные силы страны находились на грани коллапса. Даже такой "ястреб" как генерал-майор Талвелла заявлял, что возможности армии на пределе.

Вроде и экономика тоже.

С уважением,

Добрыня (26.11.2009 13:10:33)

От	КарАн
К
Дата	26.11.2009 13:33:56

Re: Между "быть...

Приветствую!
>В частности, финскую армия ну никак нельзя назвать "разгромленной", тем более "полностью". Они, если Вы не в курсе, вполне себе закрепились на линии Салпа и были готовы продолжать драться дальше.
Я в курсе. Только и одна их готовность к продолжению "драться" не делает их автоматически победителями.
А их любовь к трофеям известна широко, еще со времен "зимней войны".
>С уважением, Д..

С уважением. Андрей

КарАн (26.11.2009 13:33:56)

От	Добрыня
К
Дата	26.11.2009 16:07:16

Так речь не о том, что финны победили

Приветствую!
Речь о том, что утверждения от лица человека, к чьим словам прислушиваются десятки тысяч людей, что финская армия была полностью разгромлена, да ещё имела место капитуляция - это очень сильная дезинформация общественности, не менее лживая чем истории о том что "СССР проиграл эту войну".
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

КарАн (26.11.2009 01:54:13)

От	DmitryO
К
Дата	26.11.2009 08:28:25

Ну, трофеи то были

И танки, и самолеты. Они же их не вернули.

DmitryO (26.11.2009 08:28:25)

От	NV
К
Дата	26.11.2009 15:29:57

Да кому они были нужны после войны, эти трофеи

>И танки, и самолеты. Они же их не вернули.

представлявшие, честно говоря, только музейный интерес. Или в музей, или в металлололом. Только такие старьевщики, как финны, и хватались за каждую железку.

Правда, в результате, у них в музеях действительно сохранились интересные экземпляры...

NV (26.11.2009 15:29:57)

От	DmitryO
К
Дата	26.11.2009 18:13:20

Я имею в виду - не вернули после Зимней войны

>>И танки, и самолеты. Они же их не вернули.
>
>представлявшие, честно говоря, только музейный интерес. Или в музей, или в металлололом. Только такие старьевщики, как финны, и хватались за каждую железку.

и вполне использовали против наших в Отечественной

DmitryO (26.11.2009 18:13:20)

От	Паршев
К
Дата	27.11.2009 00:13:16

Re: Я имею...

>>>И танки, и самолеты. Они же их не вернули.
>>
>>представлявшие, честно говоря, только музейный интерес. Или в музей, или в металлололом. Только такие старьевщики, как финны, и хватались за каждую железку.
>
>и вполне использовали против наших в Отечественной

Считается, что у финнов осталось 131 танк, в основном Т-26. ОНи оказались ограниченно годны.
Вообще-то советское оружие и снаряжение финнам поставлял Франко - возможно, часть "трофеев" - на самом деле из этих поставок.

Паршев (25.11.2009 16:25:15)

От	Прудникова
К
Дата	25.11.2009 22:43:45

Re: Результат удивительный,...

>масса народу уверена, что мы финскую проиграли. А когда объясняешь им, что армия финская была полностью разгромлена, финны капитулировали и все наши требования удовлетворили, даже с прибавкой - смотрят некоторое время как бараны.

Хо! Спросила у своей дочери. Она вообще не знает, что эта война была. При том, что училась в ИСТОРИЧЕСКОЙ школе.

Прудникова (25.11.2009 22:43:45)

От	Samsv
К
Дата	25.11.2009 23:28:28

А что удивительного?

>Хо! Спросила у своей дочери. Она вообще не знает, что эта война была. При том, что училась в ИСТОРИЧЕСКОЙ школе.
Приветствую! На одном и том же факультете:
30 лет назад у нас на курсе один профессор преподавал историю КПСС (да и защищался вроде по этой теме),
а сейчас сыну преподает там же элективный курс по белогвардейскому движению.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

Паршев (25.11.2009 16:25:15)

От	sergom
К
Дата	25.11.2009 21:51:17

Re: Результат удивительный,...

sergom (25.11.2009 21:51:17)

От	Паршев
К
Дата	25.11.2009 23:01:43

Re: Результат удивительный,...

>>масса народу уверена, что мы финскую проиграли. А когда объясняешь им, что армия финская была полностью разгромлена, финны капитулировали и все наши требования удовлетворили, даже с прибавкой - смотрят некоторое время как бараны.
>
>Ага и Куусинен встал во главе Финляндии. :)

А что, было такое требование на предвоенных переговорах?
Или Вы так, повонять?

Паршев (25.11.2009 16:25:15)

От	Коля-Анархия
К
Дата	25.11.2009 18:57:15

это последствие перестройки... 40-го года... (-)

Паршев (25.11.2009 16:25:15)

От	AFirsov
К
Дата	25.11.2009 16:29:03

Функциональная глухота - звук слышат, а триггеры не переключаются...

Слова нужно сопровождать легким ударом кулаком по голове (как с ламповым
телевизором). Японцы, правда, предлагали попрыгать рядом, создавая
необходимый уровень вибрации, но удар сверху, по-моему, эффективнее...

JGL (25.11.2009 13:24:54)

От	Vragomor
К
Дата	25.11.2009 13:50:27

А на НТВ Пивоваров с Битвой за Москву

в конце ноября вроде - идет реклама

JGL (25.11.2009 13:24:54)

От	Koshak
К
Дата	25.11.2009 13:30:43

Ждем

>Сергей Шнуров и Вилле Хаапасало в совместном российско-финском проекте: русские и финны, бывшие враги впервые вместе пишут свою общую историю.

Ждем новый киношедевр "Все могут короли" о Северной войне с Карлом-12. Ведущая - Алла Пугачева и группа АББА

Koshak (25.11.2009 13:30:43)

От	Melnikov
К
Дата	25.11.2009 13:42:04

прошу разъяснить

>Ждем новый киношедевр "Все могут короли" о Северной войне с Карлом-12. Ведущая - Алла Пугачева и группа АББА

я правильно понимаю, что если не историк по образованию то историей не имеешь права заниматься...
Так вас понимать?

Melnikov (25.11.2009 13:42:04)

От	Добрыня
К
Дата	25.11.2009 19:05:11

Просто Лурье - козёл. В сочетании со Шнуровым порождает сардонические чувства. (-)

Melnikov (25.11.2009 13:42:04)

От	Игорь Абрамов
К
Дата	25.11.2009 14:09:43

Re: прошу разъяснить

>я правильно понимаю, что если не историк по образованию то историей не имеешь права заниматься...

Заниматься то можно, но прежде чем озвучить свое "открытие" или "видение" полезно проконсультироваться со специалистами. Ибо в 99% случаев получается полнейшая чушь.

Игорь Абрамов (25.11.2009 14:09:43)

От	Melnikov
К
Дата	25.11.2009 15:00:13

согласен

>Заниматься то можно, но прежде чем озвучить свое "открытие" или "видение" полезно проконсультироваться со специалистами. Ибо в 99% случаев получается полнейшая чушь.

С этим согласен. (Изначально боялся иного.)

Но с другой стороны, они будут пересказывать то тчо им отцы-деды поведали. И в свете этого формировать свою передачу.
Ничем не хуже и не лучше всего остального. (Надеюсь.)

Melnikov (25.11.2009 15:00:13)

От	И. Кошкин
К
Дата	25.11.2009 15:18:23

Довольно глупо строить передачу на том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что отцы-деды поведали

И. Кошкин

И. Кошкин (25.11.2009 15:18:23)

От	Белаш
К
Дата	25.11.2009 16:20:55

Если бы отцы-деды... А то собутыльники и пр. интимные друзья. (-)

Игорь Абрамов (25.11.2009 14:09:43)

От	Каманч
К
Дата	25.11.2009 14:18:49

я не гениколог, но посмотреть могу))))))))

>>я правильно понимаю, что если не историк по образованию то историей не имеешь права заниматься...
>
>Заниматься то можно, но прежде чем озвучить свое "открытие" или "видение" полезно проконсультироваться со специалистами. Ибо в 99% случаев получается полнейшая чушь.

Я сам на этом форуме человек-вопрос пока))))) но вот что хочу сказать - если есть какие-то пробелы в знаниях - то не стоит их закрывать первой попавшейся желтой газетенкой....и тогда все ОК.
Я так думаю , за спрос тут денег не берут - и это гут!(каламбур)))) . Надо много-премного сначала перечитать по интересующей теме - а вот что читать - тут с ходу списочег дадуть)))), ну а уж после кина снимать.Концепция съемки исторического кина и pornohomevideo принципиально разная.... мне кажется.