ВИФ2 NE: Ветка : вот как с нами теперь разговаривают. :(

От	МиГ-31
К	All
Дата	10.11.2009 19:45:04
Рубрики	Прочее; Современность; Политек;

вот как с нами теперь разговаривают. :(

"Иран угрожает наказать Россию за отказ от поставок С-300

Тегеран в ответ на отсрочку поставок комплексов ПВО С-300 пригрозил аннулировать некоторые заказы по приобретению военных и гражданских товаров в России, а также закрыть свои нефтегазовые месторождения для российских компаний. Глава парламентского комитета по национальной безопасности и внешней политике Ирана Алаэддин Буруджерди предостерег Москву от невыполнения условий заключенного в 2007 году контракта. По его словам, если Россия не исполнит свои обязательства по договору, то это будет иметь негативные последствия для отношений двух стран.

Несмотря на то что Иран, строго следуя условиям договора на поставку пяти дивизионов С-300ПМУ-1 стоимостью $1 миллиард, произвел предоплату и даже начал регулярные платежи, Россия приостановила сделку "до прояснения политической ситуации", что связано с сильным противодействием со стороны Израиля и США. Замруководителя Центра анализа стратегий и технологий Константин Макиенко сообщил, что отказ от контракта на поставку в Иран систем ПВО может обернуться для российской промышленности штрафными санкциями в размере $300-400 миллионов. Однако этот отказ нанесет и сильнейший удар по ПВО Ирана. Ранее Россия поставила Ирану 29 зенитно-ракетных комплексов "Тор-М1" с дальностью стрельбы 12 километров, отказ же от поставок С-300 нарушит всю логику комплекса противовоздушной обороны и вынудит Тегеран потерять немало времени и много средств, заменяя российское вооружение на какое-либо другое, уточняет РБК."
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

МиГ-31 (10.11.2009 19:45:04)

От	МиГ-31
К
Дата	12.11.2009 05:52:32

А что бы нам отказаться продавать Штатам за кидок с Опелем? (-)

МиГ-31 (12.11.2009 05:52:32)

От	Rwester
К
Дата	12.11.2009 08:44:44

Немцы вообще-то главные обиженные

Здравствуйте!

им и карты в руки. Национализировали бы, например.

Рвестер, с уважением

МиГ-31 (12.11.2009 05:52:32)

От	А.Б.
К
Дата	12.11.2009 08:38:36

Re: Нам сложно отказаться продавать...

ассортимент продаваемого не так широк, и профицит быджета не велик...

МиГ-31 (10.11.2009 19:45:04)

От	Юрий Лямин
К
Дата	11.11.2009 18:16:57

Трудно ожидать другой реакции, если мы их опять так подставим :(

Невыполнение этого контракта, из-за политических причин, без сомнений будет являться недружественным актом по отношению к Ирану.

МиГ-31 (10.11.2009 19:45:04)

От	Дервиш
К
Дата	11.11.2009 13:50:15

Это еще спасибо что вообще разговаривают за такое нужно морду бить в ....

приличном обществе. Искренне не понимаю что мы с разрыва этой сделки получим кроме головняка. Репутация нашенй деловой честности в мире и так под большим вопросом. А если зарубить оборонку котороя почитай что единственная работает в сфере хайтек то можно смело покупать кальян наливать туда водки и....

Дервиш (11.11.2009 13:50:15)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 18:09:23

Да, скажите спасибо и поцелуйте им туфли - сразу зауважают во всем мире (-)

ZIL (11.11.2009 18:09:23)

От	Паршев
К
Дата	11.11.2009 18:27:23

Единственный способ заслужить уважение в мире - это

соблюдать этику, в том числе выполнять заключенные контракты.
Отсюда вытекает и простейший способ уважение потерять.

Паршев (11.11.2009 18:27:23)

От	Василий Фофанов
К
Дата	12.11.2009 01:51:44

Шо, правда?

>соблюдать этику, в том числе выполнять заключенные контракты.

Скажите, распространяется ли это на контракт по "Горшку", химовозы для норвежцев и т.п.? А то помнится тут на ВИФе долго и в подробностях шли зажигательные ветки про то что "этика" это разводка для лохов, а нормальные пацаны должны клиента кидать иначе их уважать не будут :)

>Отсюда вытекает и простейший способ уважение потерять.

Эээ чтобы что-то потерять надо это что-то вначале иметь ИМХО :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Василий Фофанов (12.11.2009 01:51:44)

От	Rwester
К
Дата	12.11.2009 08:41:24

Re: Шо, правда?

Здравствуйте!

>Скажите, распространяется ли это на контракт по "Горшку", химовозы для норвежцев и т.п.? А то помнится тут на ВИФе долго и в подробностях шли зажигательные ветки про то что "этика" это разводка для лохов, а нормальные пацаны должны клиента кидать иначе их уважать не будут :)
распространяется в полный рост. Потери Россия от этого несет.

>Эээ чтобы что-то потерять надо это что-то вначале иметь ИМХО :)
Эээ, доверие не только теряется, но и приобретается, причем как раз в таких ситуациях.

Рвестер, с уважением

Василий Фофанов (12.11.2009 01:51:44)

От	Д.И.У.
К
Дата	12.11.2009 02:28:13

Re: Шо, правда?

>Скажите, распространяется ли это на контракт по "Горшку", химовозы для норвежцев и т.п.? А то помнится тут на ВИФе долго и в подробностях шли зажигательные ветки про то что "этика" это разводка для лохов, а нормальные пацаны должны клиента кидать иначе их уважать не будут :)

Одно дело, когда контракт срывается по каким бы то ни было техническим или финансовым причинам.
Совсем другое дело, когда контракт выполним со всех точек зрения, и продукция уже изготовлена в срок и в рамках финансовых договоренностей - но задержана по чисто политическим мотивам. Причем мотивам, очевидно связанным с давлением главного врага данной страны.

Вот во втором случае всякое доверие режется на корню. Поскольку одно дело, когда у дружественной страны проблемы с сроками/качеством/ценой - это может быть урегулировано, если не сейчас, то потом, если не для всех изделий, то для некоторых. Другое дело, если страна недружественная и готова ударить в спину в угоду США - от такой можно ожидать и блокирования поставок запчастей/боеприпасов в любой момент. Следовательно, вообще не имеет смысла покупать что-либо крупное, независимо от технико-экономических параметров.

Паршев (11.11.2009 18:27:23)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 19:02:33

В теории это так, а на практике иначе, по коему

Добрый день!

>соблюдать этику, в том числе выполнять заключенные контракты.

Контракт это экономическое явление. Если одна сторона решила, что контракт стал для нее не выгоден, она имеет полное моральное право от него отказаться (в соответствии с условиями контракта). Это не политическая договоренность, а бизнес.

>Отсюда вытекает и простейший способ уважение потерять.

А вот то, что мы услышали с иранской стороны, это как раз и выходит за рамки этики. Очевидно, что некоторые иранцы рассматривают сделку по Ту-204СМ как средство политического давления на РФ.

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (11.11.2009 19:02:33)

От	Rwester
К
Дата	12.11.2009 08:38:40

иногда это можно сделать, но в данном случае

Здравствуйте!

..это невыгодно. А так я согласен, всё упирается в выгоду (правильно понимаемую).

Когда есть законы и мы можем порешать дело в суде, то без проблем. Но в силу того, что никаких законов м/у государствами нет и общаются все по-пацански, лучше придерживаться общепринятых стандартов. Т.к. потеря репутации штука очень дорогая. Сегодня тут уступили, завтра там, а потом раз и какая-та шушера спод забора укусить за ногу норовит.

Что касается этики. Это не просто товар, это чья-то безопасность. И мы, отказываем людям в их безопасности, причем в преддверии того, что этих самых людей будут бомбить.

Рвестер, с уважением

ZIL (11.11.2009 19:02:33)

От	Дервиш
К
Дата	12.11.2009 03:13:35

Вы как то удивительно нивелируете понятие "деловая репутация".

>Контракт это экономическое явление. Если одна сторона решила, что контракт стал для нее не выгоден, она имеет полное моральное право от него отказаться (в соответствии с условиями контракта). Это не политическая договоренность, а бизнес.

Поймите понятие деловая репутация в мире есть и им очень очень очень дорожат , ну конечно те кого вообще интересует мало мальское прогнозирование более чем на день вперед.
В нашем государстве к сожалению люди отвественные за заключение контрактов предельно некомпетентны а отвественные за их исполнение предельно неответсвенны. Все это рождает репутацию страны не выполняющей своих обязательств. И не нужно приводить в пример Штаты с Польшей и Чехией потому что ни Чехия ни тем более Польша никакие штатам не партнеры это вассалы , клиенты х место возле ...? правильно именно там. Они могут повякать но от них НИЧЕГО не зависит. Мы же пытаемся наладить панрерсвто в той области мира что нам оставлена , надеюсь вы осознаете что среди клиентов и вассалов США мы НИКОГДА не получим НИКАКИХ заказов ?

Дервиш (12.11.2009 03:13:35)

От	Василий Фофанов
К
Дата	12.11.2009 03:25:54

Re: Вы как...

> надеюсь вы осознаете что среди клиентов и вассалов США мы НИКОГДА не получим НИКАКИХ заказов ?

Мммм а можно огласить весь список "клиентов и вассалов"? Что-то я оснований для такого обобщения не наблюдаю. Безотносительно к, действительно, крайне некрасивой истории с Ираном.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

ZIL (11.11.2009 19:02:33)

От	Паршев
К
Дата	11.11.2009 19:11:46

Вам опасно три рубля одалживать

ведь не вернёте - не выгодно, бизнес.

Уважение - это категория моральная, хотя и зависит от экономических явлений.

>Очевидно, что некоторые иранцы рассматривают сделку по Ту-204СМ как средство политического давления на РФ.

Да, очевидно. Мы уже не пользуемся их уважением.

Паршев (11.11.2009 19:11:46)

От	ZIL
К
Дата	12.11.2009 00:17:01

Я у Вас взаймы не попрошу, не беспокойтесь :)

Добрый день!

>ведь не вернёте - не выгодно, бизнес.

Я нигде не говорил что можно обманывать. Как-то Вы меня не правильно поняли.

>Уважение - это категория моральная, хотя и зависит от экономических явлений.

Под уважением я имею в виду характер проведения внешней политики по отношению к стране, которую "уважают" или "не уважают" (взял в кавычки, что бы не поняли буквально). Человеческие аналогии здесь наверное не подходят.

>>Очевидно, что некоторые иранцы рассматривают сделку по Ту-204СМ как средство политического давления на РФ.
>
>Да, очевидно. Мы уже не пользуемся их уважением.

А когда вы пользовались их уважением? Или Вы думаете, что если продать иранцам С-300, они зауважают РФ?

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (12.11.2009 00:17:01)

От	Д.И.У.
К
Дата	12.11.2009 02:13:18

Re: Я у...

>А когда вы пользовались их уважением? Или Вы думаете, что если продать иранцам С-300, они зауважают РФ?

Доверия прибавится. А значит, появятся и другие заказы. Поскольку нынешняя ориентация Ирана на самообеспечение - от заслуженного недоверия к России, в частности.
"Подсаживание" на российское вооружение - вообще исключительно выгодная вещь, поскольку гарантирует долгосрочную лояльность, в том числе и через развитие пророссийской ментальности у военных кругов. Можно наблюдать это на примере Венесуэлы - возможно, Чавеса скинут, но от российского вооружения уже не откажутся.

Д.И.У. (12.11.2009 02:13:18)

От	tarasv
К
Дата	12.11.2009 03:13:35

Re:особой лояльности покупка оружия не гарантирует

>"Подсаживание" на российское вооружение - вообще исключительно выгодная вещь, поскольку гарантирует долгосрочную лояльность, в том числе и через развитие пророссийской ментальности у военных кругов. Можно наблюдать это на примере Венесуэлы - возможно, Чавеса скинут, но от российского вооружения уже не откажутся.

А так-же на примере Египта или Индонезии можно наблюдать, да?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

ZIL (11.11.2009 18:09:23)

От	Dervish
К
Дата	11.11.2009 18:13:00

Там требование целовать туфли? Или только напоминание о невыполнении контракта? (-)

Dervish (11.11.2009 18:13:00)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 19:19:59

А где там про "морду бить" и "спасибо говорить"?

Добрый день!

Следуя Вашей логике, РФ должна быть благодарна Ирану за то, что он покупает у нее самолеты. А по моей логике, Иран должен говорить спасибо РФ за то, что та продает ему самолеты, которые больше купить негде. Гражданский авиапарк Ирана находится в плачевном состоянии, так как большинство его парка крупных самолетов западного производства, и подвержен санкциям. Так что они покупают тушки не из-за братских чувств и большой любви к России, а потому что они им нужны.

И теперь я скажу свое личное мнение - прошу не рассматривать его как поучение из-за бугра, не дай Бог. Так вот, лучшее что может сделать РФ, это жестко отреагировать на иранские выходки вроде этой (так-же вспомнив антироссийские демонстрации, где толпа выкрикивала "смерть России" или что-то в этом роде), пригрозив им ухудшением отношений. Им есть намного больше чего терять чем РФ. Вот тогда Россию и начнут уважать и в мире, и в самом Иране прежде всего. По крайней мере, с арабами надо обращаться именно так, с позиции силы. А то что предлагаете Вы не добавит России уважения ни в чьих глазах - наоборот.

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (11.11.2009 19:19:59)

От	Dervish
К
Дата	11.11.2009 21:13:44

Да-да, во времена куклы-горби и ЕБН Россия поступала ровно по-вашему

>Следуя Вашей логике, РФ должна быть благодарна Ирану за то, что он покупает у нее самолеты.

Критикуемая Вами логика не "моя", она суть производная из интересов РФ.
Именно в этих интересах для России лучше иметь Иран суверенным государством и НЕ подвергшимся внешней агрессии (как кое-кто из его соседей).

>А по моей логике, Иран должен говорить спасибо РФ за то, что та продает ему самолеты, которые больше купить негде.

Ваша же "логика" так же не Ваша, на самом деле эта логика "меморандума Гор-Черномырдин", сдачи интересов России, логика "дорогого Андрея", логика времен ЕБН и куклы-горби.

Логика же иранцев вполне разумна - Россия когда-то согласилиась на продажу С-300, потом в силу политических причин стала отказываться от выполнения подписанного контракта.
ВТС это далеко не только бизнес. И отказ России от продажи Ирану ЗРК не может не отразиться на других аспектах взаимодействия обоих стран.
К примеру, лучше ли будет для России если Иран прекратит в том числе и взаимодействие с ШОС или прекратит счтаться с интересами РФ по нефте-газовым вопросам?

>Гражданский авиапарк Ирана находится в плачевном состоянии... Так что они покупают тушки не из-за братских чувств и большой любви к России, а потому что они им нужны.

"Свято место..." - и в Иране оно будет занято Китаем, ПМСМ.

>И теперь я скажу свое личное мнение - прошу не рассматривать его как поучение из-за бугра, не дай Бог. Так вот, лучшее что может сделать РФ, это жестко отреагировать на иранские выходки вроде этой (так-же вспомнив антироссийские демонстрации, где толпа выкрикивала "смерть России" или что-то в этом роде), пригрозив им ухудшением отношений.

Вы начинаете передергивать, как не стыдно?
"Смерть России" кричали на демонстрациях именно противники нынешнего руководства Ирана, сторонники про-западного курса, которых морально поддержвала и всякая сволота в России из числа прикормленных (из-за бугра) либералов.
Так что передергивать не надо.

Лучшее что может сделать РФ это не повторять ошибок вроде "меморандума Гор-Черномырдин" - в том числе.

>...Вот тогда Россию и начнут уважать и в мире, и в самом Иране прежде всего.

Да-да, во времена куклы-горби и ЕБН Россия ТОЧНО ТАК ЖЕ поступалась своими интересами в интересах стран Запада - добавило ей это уважения?
Как бы не так, условия ставились все более унизительные.

>По крайней мере, с арабами надо обращаться именно так, с позиции силы.

О каких "арабах" Вы говорите?! В данной ветке разговор об Иране, в коем живут в основном персы. К Вашему сведению персы совсем НЕ арабы.
Кроме того с чего это Вы решили что разговор только с позиции силы продуктивен с арабами? С чего это России инициировать конфликт там, где это не в ее интересах и где без этого можно обойтись?
Но, повторюсь, речь не об арабах, а об Иране.

Dervish

Dervish (11.11.2009 21:13:44)

От	ZIL
К
Дата	12.11.2009 00:06:37

Никакой связи не вижу. Не говорю что ее нет, но пока что не вижу.

Добрый день!

>Критикуемая Вами логика не "моя", она суть производная из интересов РФ.

Интересы РФ не сошлись клином на пяти иранских "тушках". Есть еще внешняя политика, стабильность в регионе и пр.

>Именно в этих интересах для России лучше иметь Иран суверенным государством и НЕ подвергшимся внешней агрессии (как кое-кто из его соседей).

Это уже другой вопрос, на самом деле. Но я вот никак не могу понять, что плохого случится, в политическом плане для РФ, если Иран слегка побомбят. Это цинично, но все же. Оккупировать его никто не собирается, и власть менять тоже. Иранцы забрались на дерево с этой ядерной программой, и самим слазить не хочется (это будет признак слабости перед давлением США и остального мира), а столкнуть их никто не решается.

В истории уже был подобный пример, когда израильские ВВС рабомбили ядерный реактор в Ираке. И ничего страшного не случилось. Был и обратный пример, когда вместо точго, что бы что-то делать с КНДР, американцы играли в свою политику (внутреннюю, как я понимаю), а весь остальной мир ждал американской инициативы. В итоге, вы же и получили еще одну ядерную державу под самым боком, сомнительной стабильности.

>>А по моей логике, Иран должен говорить спасибо РФ за то, что та продает ему самолеты, которые больше купить негде.
>
>Ваша же "логика" так же не Ваша, на самом деле эта логика "меморандума Гор-Черномырдин", сдачи интересов России, логика "дорогого Андрея", логика времен ЕБН и куклы-горби.

Нет. Там все было четко - РФ согласилась "кинуть" Иран ради ублажения США. Какую реальную выгоду поимела Россия от этого я не знаю, но ущерб был, да. И по имиджу РФ это тоже сильно ударило. В данном случае я не вижу где тут американская рука, которую видят ув. А. Никольский и другие. Я не могу сказать, что ее нет, но по моему это просто теория конспирации, из серии "правительство нас продало" и т.п.

>Логика же иранцев вполне разумна - Россия когда-то согласилиась на продажу С-300, потом в силу политических причин стала отказываться от выполнения подписанного контракта.
>ВТС это далеко не только бизнес. И отказ России от продажи Ирану ЗРК не может не отразиться на других аспектах взаимодействия обоих стран.

Иногда это бизнес, иногда больше. Но Иран не является стратегическим партнером РФ ни в коей мере. И дружбы он к вам не испытывает, поверьте. Иначе не понятно, почему он игнорирует требования СБ ООН, постоянным членом которого является и РФ, а значит ее политика отражается в его решениях. Кстати, я помню, что в начале российские оффициальные лица утверждали, будто топливо для Бушера будет идти из РФ, и в нее же возращаться. И что это мол является основой для строительства АЭС в Иране. А вот теперь оказывается, что топливо Иран хочет обогощать сам. Или я чего-то не понимаю, или Иран "кинул" РФ.

>К примеру, лучше ли будет для России если Иран прекратит в том числе и взаимодействие с ШОС или прекратит счтаться с интересами РФ по нефте-газовым вопросам?

А разве Иран проводит какую-то особенно благоприятную политику по отношению к РФ? Я о таком не знаю, но может быть я просто не в курсе.

>>Гражданский авиапарк Ирана находится в плачевном состоянии... Так что они покупают тушки не из-за братских чувств и большой любви к России, а потому что они им нужны.
>
>"Свято место..." - и в Иране оно будет занято Китаем, ПМСМ.

Китай пока еще самолеты такого класса не выпускает, ИМХО. Но суть не в этом. Здесь представляют иранскую закупку почти как намеренную поддержку росийского авиапрома. ПО моему это совсем не так - они себе на уме, и закупают российские и еще больше украинские самолеты потому что они им нужны.

>Вы начинаете передергивать, как не стыдно?

А почсему мне должно быть стыдно? Я то не кричу на улицах "смерть России". Пусть стыдно будет тем, кто кричит/подстрекает.

>"Смерть России" кричали на демонстрациях именно противники нынешнего руководства Ирана, сторонники про-западного курса, которых морально поддержвала и всякая сволота в России из числа прикормленных (из-за бугра) либералов.
>Так что передергивать не надо.

А этот из парламента который про Ту-204СМ говорил, его случайно либералы не прикармливают? В общем, я не знаю, кто кричал и почему, но факт такой имел место. Причем о других странах, где бы такое выкрикивали на демонстрациях я не помню.

>Лучшее что может сделать РФ это не повторять ошибок вроде "меморандума Гор-Черномырдин" - в том числе.

Тут я соглдасен. Только связи не вижу с настоящей ситуацией.

>>...Вот тогда Россию и начнут уважать и в мире, и в самом Иране прежде всего.
>
>Да-да, во времена куклы-горби и ЕБН Россия ТОЧНО ТАК ЖЕ поступалась своими интересами в интересах стран Запада - добавило ей это уважения?
>Как бы не так, условия ставились все более унизительные.

Я написал совершенно не то, что Вы прочитали. В крации: РФ должна проводить собственную политику, и не позволять давить на себя. Вместо Ирана можно подставить США - смысл останеться тот-же. А вот соглашение "Гор-Черномырдин" это именно результат давления извне, где так же давили экономикой на политику.

>>По крайней мере, с арабами надо обращаться именно так, с позиции силы.
>
>О каких "арабах" Вы говорите?! В данной ветке разговор об Иране, в коем живут в основном персы. К Вашему сведению персы совсем НЕ арабы.

По этому я и написал "по крайней мере с арабами...", т.е. "я не знаю как с персами, а с арабами..." Ну и я в курсе, кто там живет. Ментальность, однако, у них сильно не отличается, по видимому.

>Кроме того с чего это Вы решили что разговор только с позиции силы продуктивен с арабами? С чего это России инициировать конфликт там, где это не в ее интересах и где без этого можно обойтись?

А в том-то и дело, что РФ никакого конфликта не инициирует. Пока что разговор на повышенных тонах и угрозы идут именно с иранской стороны. Со стороны же РФ было сообщение, что мол "решением сверху выполнение контракта было приостановлено, и следует искать пути отмены контракта вместе с иранской стороной". Что-то в этом духе.

>Но, повторюсь, речь не об арабах, а об Иране.

Я знаю.

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (12.11.2009 00:06:37)

От	Д.И.У.
К
Дата	12.11.2009 02:07:16

Re: Никакой связи...

>Это уже другой вопрос, на самом деле. Но я вот никак не могу понять, что плохого случится, в политическом плане для РФ, если Иран слегка побомбят. Это цинично, но все же. Оккупировать его никто не собирается, и власть менять тоже.

"Слегка бомбить" Иран явно не собираются, иначе эта бодяга не тянулась бы многие-многие годы. Военные угрозы - не более, чем способ давления. Максимум западной военной вовлеченности, который можно реально ожидать - выкармливание сепаратистких "борцов за свободу" в приграничных регионах типа PJAK и Jundallah. Опять же, с целью медленного истощения и раскола.

Хотят изолировать, блокировать, подорвать экономически, деморализовать, вырастить свою пятую колонну одновременно с дискредитацией России в глазах иранского населения, на что работает мощная пропагандистская машина. Чтобы в конце концов сменить режим на зависимый проамериканский - либо "цветной революцией", либо изнутри "по-горбачево-ельцински". С полным выкидыванием России из этой страны, во всех смыслах. "Двух зайцев одним выстрелом".

К сожалению, российский режим де-факто подыгрывает этой тактике. Хотя стоило бы понять, что если режим мулл в Иране - это плохо, проамериканский режим - неизмеримо хуже. Хуже даже, чем ИРИ с минимумом ядерного оружия.

ZIL (12.11.2009 00:06:37)

От	Dervish
К
Дата	12.11.2009 00:51:30

Re: Никакой связи...

>Интересы РФ не сошлись клином на пяти иранских "тушках". Есть еще внешняя политика, стабильность в регионе и пр.

Действительно, но именно развитие сотрудничества РФ и ИРИ способствуют как стабильности в регионе, так и позитивному образу РФ, ПМСМ. И эти самые "пять тушек" вкупе с С-300 могут эти процессы сильно попортить.

>Но я вот никак не могу понять, что плохого случится, в политическом плане для РФ, если Иран слегка побомбят. Это цинично, но все же. Оккупировать его никто не собирается, и власть менять тоже. Иранцы забрались на дерево с этой ядерной программой, и самим слазить не хочется (это будет признак слабости перед давлением США и остального мира), а столкнуть их никто не решается.

Вы считаете что от "немножко побомбят Иран" - пойдет стабильности на пользу?
После непоставки ЗРК и после "немножко побомбят" - Россия в Иране будет однозначно восприниматься как союзник "немножко побомбивших". С соответствующим к ней отношением - с потерей доверия и контрактов.

Если же будет оккупация Ирана и смена режима там, то России сотрудничество с "демократическим Ираном" точно так же не светит - как пример есть Ирак, где новые власи у российских компаний поотбирали все скол-нибудь прибыльное.

Оно России - надо?

>В истории уже был подобный пример, когда израильские ВВС рабомбили ядерный реактор в Ираке. И ничего страшного не случилось.

Обычный разбой по праву сильного. Вот иранцы и хотят современные ЗРК что б подобное непотребство не сотворили с ними.

>Был и обратный пример, когда вместо точго, что бы что-то делать с КНДР, американцы играли в свою политику (внутреннюю, как я понимаю), а весь остальной мир ждал американской инициативы. В итоге, вы же и получили еще одну ядерную державу под самым боком, сомнительной стабильности.

Если б США выполнили свое обещание построить в КНДР "безопасную АЭС", то этой проблемы сейчас не стояло б.

>>Ваша же "логика" так же не Ваша, на самом деле эта логика "меморандума Гор-Черномырдин", сдачи интересов России, логика "дорогого Андрея", логика времен ЕБН и куклы-горби.
>
>Нет. Там все было четко - РФ согласилась "кинуть" Иран ради ублажения США. Какую реальную выгоду поимела Россия от этого я не знаю, но ущерб был, да. И по имиджу РФ это тоже сильно ударило. В данном случае я не вижу где тут американская рука, которую видят ув. А. Никольский и другие...

Точно так же будет удар по имиджу России и сейчас в случае непродажи Ирану С-300.
И точно так же все будут счтать что это было сделано под давлением Запада.
И точно так же будут прямые убытки у России, которые Запад компенсировать не станет.
В чем разница с прежними временами?

>Иногда это бизнес, иногда больше. Но Иран не является стратегическим партнером РФ ни в коей мере. И дружбы он к вам не испытывает, поверьте.

Примеров конструктивного взаимодействия России с Ираном сейчас немало.
После предлагаемого вами их станет много меньше, ПМСМ.

>Иначе не понятно, почему он игнорирует требования СБ ООН, постоянным членом которого является и РФ, а значит ее политика отражается в его решениях.

Как я понимаю Иранская ядерная программа для России НЕ является "красной тряпкой" и находится на переферии российских обеспокоенностей.

>>"Свято место..." - и в Иране оно будет занято Китаем, ПМСМ.
>
>Китай пока еще самолеты такого класса не выпускает, ИМХО. Но суть не в этом. Здесь представляют иранскую закупку почти как намеренную поддержку росийского авиапрома. ПО моему это совсем не так - они себе на уме, и закупают российские и еще больше украинские самолеты потому что они им нужны.

Речь еще и о ВТС.

>>Вы начинаете передергивать, как не стыдно?
>
>А почсему мне должно быть стыдно? Я то не кричу на улицах "смерть России". Пусть стыдно будет тем, кто кричит/подстрекает.

Повторяю: "Смерть России" кричали на демонстрациях именно противники нынешнего руководства Ирана, сторонники про-западного курса, которых морально поддержвала и всякая сволота в России из числа прикормленных (из-за бугра) либералов.

>А этот из парламента который про Ту-204СМ говорил, его случайно либералы не прикармливают?

Пока нет оснований это утверждать. Он высказывает вполне обоснованную обеспокоенность зависимостью российско-иранских связей он интересов других стран и союзов.

>В общем, я не знаю, кто кричал и почему, но факт такой имел место.

Теперь Вы знаете - "смерть России" кричали противники нынешнего руководства Ирана, кричали потому что Россия заявила о признании результатов выборов президента ИРИ.

>Я написал совершенно не то, что Вы прочитали. В крации: РФ должна проводить собственную политику, и не позволять давить на себя. Вместо Ирана можно подставить США - смысл останеться тот-же. А вот соглашение "Гор-Черномырдин" это именно результат давления извне, где так же давили экономикой на политику.

Пока что со стороны видится именно повторение той ситуации.

>>Кроме того с чего это Вы решили что разговор только с позиции силы продуктивен с арабами? С чего это России инициировать конфликт там, где это не в ее интересах и где без этого можно обойтись?
>
>А в том-то и дело, что РФ никакого конфликта не инициирует. Пока что разговор на повышенных тонах и угрозы идут именно с иранской стороны. Со стороны же РФ было сообщение, что мол "решением сверху выполнение контракта было приостановлено, и следует искать пути отмены контракта вместе с иранской стороной". Что-то в этом духе.

Именно что РФ инициирует обострение обстановки, отказываясь выполнять контракт на продажу оборонительного вооружения.

Dervish

ZIL (11.11.2009 19:19:59)

От	Олег...
К
Дата	11.11.2009 20:53:36

Re: А где...

> Так вот, лучшее что может сделать РФ, это жестко отреагировать на иранские выходки вроде этой (так-же вспомнив антироссийские демонстрации, где толпа выкрикивала "смерть России" или что-то в этом роде), пригрозив им ухудшением отношений. Им есть намного больше чего терять чем РФ. Вот тогда Россию и начнут уважать и в мире, и в самом Иране прежде всего.

Например, какие именно действия стоит предпринять? Деньги не отдавать - уже наверняка, так? А дальше?

Олег... (11.11.2009 20:53:36)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 23:31:18

Re: А где...

Добрый день!

>Например, какие именно действия стоит предпринять? Деньги не отдавать - уже наверняка, так? А дальше?

Деньги отдать обязательно. Контракты подписывались, значит надо руководствоваться ими. Если передумали продавать С-300, то надо платить предусмотренные штрафы.

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (11.11.2009 23:31:18)

От	Олег...
К
Дата	12.11.2009 00:42:35

Наи вопрос не ответили...

Какие действия предпринять с позиции силы?

Олег... (12.11.2009 00:42:35)

От	Dervish
К
Дата	12.11.2009 01:03:55

Если я правильно понял, то...

Если я правильно понял, то ув. ЗИЛ предлагает:
- разорвать контракты подписанные в рамках ВТС с Ираном и выплалить соответствующие штрафы,
- заморозить учстие российских компаний в бушерской АЭС и выплалить соответствующие штрафы,
- ввести мораторий на сотрудничество РФ с Ираном в области как военной, так и "технологий двойного назначения",
- поддержать ужесточение требований (вплоть до введения санкций) некоторых стран-членов ООН в отношении ядерной программы Ирана...

Dervish

Dervish (12.11.2009 01:03:55)

От	Flanker
К
Дата	12.11.2009 08:07:13

Re: Если я

>Если я правильно понял, то ув. ЗИЛ предлагает:
>- разорвать контракты подписанные в рамках ВТС с Ираном и выплалить соответствующие штрафы,
>- заморозить учстие российских компаний в бушерской АЭС и выплалить соответствующие штрафы,
>- ввести мораторий на сотрудничество РФ с Ираном в области как военной, так и "технологий двойного назначения",
>- поддержать ужесточение требований (вплоть до введения санкций) некоторых стран-членов ООН в отношении ядерной программы Ирана...
Самое интересное, что он не указывает "а шо мы будем с этого иметь?" :)
Точь в точь как Горби

Дервиш (11.11.2009 13:50:15)

От	George
К
Дата	11.11.2009 15:19:24

Откуда такая наивность? (+)

> А если зарубить оборонку котороя почитай что единственная работает в сфере хайтек то можно смело покупать кальян наливать туда водки и...

Про хайтек и про секретную могучую оборонку? Ну, ПВОшники стараются, плюс еще кое-какие "ракетчики". А все остальные, даже то, кто что-то продает, гонят старье из 80-х, кое-что поменяв.

Оборонка - это дыра почище Автоваза..

George (11.11.2009 15:19:24)

От	Дервиш
К
Дата	11.11.2009 16:33:08

Ладно , ладно про АвтоВАЗ в оборонке не нужно.

>Про хайтек и про секретную могучую оборонку? Ну, ПВОшники стараются, плюс еще кое-какие "ракетчики". А все остальные, даже то, кто что-то продает, гонят старье из 80-х, кое-что поменяв.

>Оборонка - это дыра почище Автоваза..

Критерий хайтека является когда производство конкурирует и успешно с аналогичной продукцией. Наша оборонка пожалуй единственное что конкурирует и успешно если забыли напоминаю мы номер два в торговле оружием и кстати покупать оружие стараются наиболее высокотехнологичное ибо низкотехнологичное страны покупатели производят как правило сами.Ну если не считать саудов которые вообще ничего сами не производят кроме нефти.
Также показателен оборот денег в производстве если взять к примеру оборонку и новое детеще г-на Чубайса Роснано то видим что оборонка имеет производства и они работают а также осваивают хоть теперь и с трудом выделенные деньги (тут проблемма не оборонки а всей страны) в Роснано же по последнему докладу проверяющей комиссии из 148 млрд руп освоено лишь 10 причем 5 из них исключительно на собственное благоустройство, остальные бабки спокойно и плавно крутятся в банках принося руководжителям Роснано а именно г-ну Чубайсу неплохие дивиденды.

Дервиш (11.11.2009 16:33:08)

От	AFirsov
К
Дата	11.11.2009 17:43:01

Нужно и про ВАЗ

В советские времена ВАЗ гнал за рубеж больше четверти продукции и
давал 1 млрд. долларей еще в ценах до тов. Рейгана. Нефть тогда давала,
кажись 4 млрд.
Американцы по этому поводу хихикали в известной книге "Автомобильные войны",
что ВАЗ фактически съел Фиат :-)
Руки только надо чтобы не из задницы росли... Относится ко всем временам и
экономическим формациям...

AFirsov (11.11.2009 17:43:01)

От	Alexeich
К
Дата	11.11.2009 18:09:56

Re: Нужно и...

>В советские времена ВАЗ гнал за рубеж больше четверти продукции и
>давал 1 млрд. долларей еще в ценах до тов. Рейгана. Нефть тогда давала,
>кажись 4 млрд.
>Американцы по этому поводу хихикали в известной книге "Автомобильные войны",
>что ВАЗ фактически съел Фиат :-)

Интересно что по критерию "соотношение экспорта/внутренних продаж" как 2:1, достигавшегося в некоторые годы, рекорд "АЗЛК" с Москвичами 403 и 408, "АвтоВАЗ".
До кучи одним из самых "экспортных" товаров в СССР вплоть до 80-х были фотоаппараты.

George (11.11.2009 15:19:24)

От	Sregnic
К
Дата	11.11.2009 16:31:21

Даже АК - это хайтек по сравнению с сырой нефтью (-)

George (11.11.2009 15:19:24)

От	А.Никольский
К
Дата	11.11.2009 15:46:17

Re: Откуда такая...

Ну, ПВОшники стараются, плюс еще кое-какие "ракетчики". А все остальные, даже то, кто что-то продает, гонят старье из 80-х, кое-что поменяв.

>Оборонка - это дыра почище Автоваза..
++++
ну вот хай-тек страна Южная Корея, например, у нас НИОКР по своему новому комплексу ПВО заказала. Такой вот Автоваз

А.Никольский (11.11.2009 15:46:17)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 18:08:22

Только по РЛС, АФАИК

Добрый день!

>ну вот хай-тек страна Южная Корея, например, у нас НИОКР по своему новому комплексу ПВО заказала. Такой вот Автоваз

Хотя, конечно, говорить что мол ничего нового не делают - это нонсенс.

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (11.11.2009 18:08:22)

От	Exeter
К
Дата	11.11.2009 18:30:04

Не только по РЛС, а по всему облику комплекса KM-SAM

А РЛС с ФАР и мобильный КП "Алмаз-Антей" в рамках этого делает тоже, уважаемый ZIL. Более того, я не удивлюсь, что и ЗУР в России делают, т.к. ЗУР для южнокорейского ПЗРК почти целиком сделана в РФ.
То есть от самих корейцев в KM-SAM - только комплектуха и шасси.

С уважением, Exeter

Exeter (11.11.2009 18:30:04)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 19:22:33

Спасибо. Я видел немного другую информацию, но уже не помню где. (-)

А.Никольский (11.11.2009 15:46:17)

От	George
К
Дата	11.11.2009 17:00:06

Про ПВОшников я и написал (+)

как положительный пример. Правда, людей убивают у них регулярно.

> Ну, ПВОшники стараются, плюс еще кое-какие "ракетчики". А все остальные, даже то, кто что-то продает, гонят старье из 80-х, кое-что поменяв.
>ну вот хай-тек страна Южная Корея, например, у нас НИОКР по своему новому комплексу ПВО заказала.

С другой стороны (и это к счастью), пока не было реального боевого применения модернизированных или новых ПВОшных изделий (за исключением Бука в Грузии). Может поэтому рынок и есть?

Хотите пример реальной хайтековской компании мирового уровня из России, не относящейся к оборонке? Пожалуйста - лаборатория Касперского.

PS В 90-х годах всякие военные НИРы, симпозиумы и пр. у нас американцы проводили. Теперь вот южные корейцы. Еще через 15 лет - Буркина Фасо?

George (11.11.2009 17:00:06)

От	Олег...
К
Дата	11.11.2009 17:04:15

Программистов много, это не хай-тек...

>Хотите пример реальной хайтековской компании мирового уровня из России, не относящейся к оборонке? Пожалуйста - лаборатория Касперского.

И что они выпускают, интересно?

Если Вы про программы, то это еще не самый единственный пример. Абби, 1С и т.д. Только тут у нас конкуренты - Индия и Китай опять же. А не высокотехнологичные страны.

Олег... (11.11.2009 17:04:15)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	11.11.2009 17:14:37

Re: Программистов много,

>И что они выпускают, интересно?

Антивирусное ПО.

>Если Вы про программы, то это еще не самый единственный пример. Абби, 1С и т.д.

Они держатся за счет специфики внутреннего рынка. А Касперские в лидерах на мировом (я сам офигел когда узнал).
Но давайте не будем по этому поводу офтопить.

Дмитрий Козырев (11.11.2009 17:14:37)

От	Jack30
К
Дата	11.11.2009 19:35:34

Вообще-то Abby

>>И что они выпускают, интересно?
>
>Антивирусное ПО.

>>Если Вы про программы, то это еще не самый единственный пример. Абби, 1С и т.д.
>
>Они держатся за счет специфики внутреннего рынка. А Касперские в лидерах на мировом (я сам офигел когда узнал).
>Но давайте не будем по этому поводу офтопить.

Это лучший алгоритм распознавания в мире. По крайней мере так было, когда я последний раз этим интересовался.

Дмитрий Козырев (11.11.2009 17:14:37)

От	Ktulu
К
Дата	11.11.2009 17:43:16

Re: Программистов много,

>>И что они выпускают, интересно?
>
>Антивирусное ПО.

>>Если Вы про программы, то это еще не самый единственный пример. Абби, 1С и т.д.
>
>Они держатся за счет специфики внутреннего рынка. А Касперские в лидерах на мировом (я сам офигел когда узнал).
>Но давайте не будем по этому поводу офтопить.

1C выпускает игры мирового уровня (Ил-2 Штурмовик, например, недавно появился даже на PlayStation 3).
Abbyy продаёт свой FineReader по всему миру, доходы в России составляют меньшую часть.

--
Алексей

Олег... (11.11.2009 17:04:15)

От	Полярник
К
Дата	11.11.2009 17:12:49

Re: Программистов много,

>Если Вы про программы, то это еще не самый единственный пример. Абби, 1С и т.д. Только тут у нас конкуренты - Индия и Китай опять же. А не высокотехнологичные страны.

А можно пример индийской или китайской компании, которая самостоятельно разрабатывает, продает и поддерживает софт мирового уровня? То есть не просто кучка быдлокодеров, а именно крупная фирма, осуществляющая весь цикл, начиная от идеи.

Полярник (11.11.2009 17:12:49)

От	Олег...
К
Дата	11.11.2009 17:53:24

Дело не в этом... Писать программы легко...

Для того, чтобы сделать антивирус не нужно 50 лет проводить исследования, не нуждно иметь оборудование и персонал со стажем от 30 лет. Программы БЫСТРО пишутся, без уникального оборудования, без науки и т.п.

Олег... (11.11.2009 17:53:24)

От	tarasv
К
Дата	11.11.2009 21:29:49

Re: Программы бывают очень разные

>Для того, чтобы сделать антивирус не нужно 50 лет проводить исследования, не нуждно иметь оборудование и персонал со стажем от 30 лет. Программы БЫСТРО пишутся, без уникального оборудования, без науки и т.п.

Расскажите это авторам бортового софта современных боевых самолетов - тото они обрадуются и может под Вашим чутким руководством наконец начнут выдавать результат вместе с железячниками, а не доводить уже поступившие на вооружения борты по десятку лет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

Олег... (11.11.2009 17:53:24)

От	George
К
Дата	11.11.2009 18:02:15

Детский сад (+)

>Для того, чтобы сделать антивирус не нужно 50 лет проводить исследования, не нуждно иметь оборудование и персонал со стажем от 30 лет. Программы БЫСТРО пишутся, без уникального оборудования, без науки и т.п.

Для того, чтобы поддерживать антивирус, нужно постоянно проводить исследования. Перестал - все, в ауте. Вот Касперский и больше 10 лет уже исследует, а не ссылается на свои достижения времен царя Гороха.

Насчет того, что программы быстро пишутся - знающие люди еще в начале 90-х разуверились, когда россияне "ломанулись" на просторы этого рынка. Умение кодировать - это далеко от разработки ПО, в котором полно своего ноу-хау, в первую очередь организационного. Не говоря уж о том, чтобы это дело надо кому-то продать...

Касперский - действительно хайтек компания мирового уровня. Больше на ИТ-рынке России не знаю. Есть много хороших, сильных - теже ABBYY и 1С - но они "местечковые" или "нишевые" в масштабах глобуса.

George (11.11.2009 18:02:15)

От	Олег...
К
Дата	11.11.2009 20:48:33

Re: Детский сад

>Для того, чтобы поддерживать антивирус, нужно постоянно проводить исследования. Перестал - все, в ауте. Вот Касперский и больше 10 лет уже исследует, а не ссылается на свои достижения времен царя Гороха.

Расскажите еще что-нибудь, очень интересно.

Вы действиельно не понимаете, о чем я, или прикидываетесь?

>Насчет того, что программы быстро пишутся - знающие люди еще в начале 90-х разуверились, когда россияне "ломанулись" на просторы этого рынка.

Конечно, нужно 50 лет вкладываться, чтобы программисты заработали.

> Умение кодировать - это далеко от разработки ПО, в котором полно своего ноу-хау, в первую очередь организационного.

Сколько поколений на это надо?

>Касперский - действительно хайтек компания мирового уровня. Больше на ИТ-рынке России не знаю.

Расскажите еще, что стаж работникой в них не менее 30 лет, а на исследования потребовалось 100 лет.

Олег... (11.11.2009 20:48:33)

От	George
К
Дата	11.11.2009 21:51:59

(+)

>Расскажите еще что-нибудь, очень интересно.
>Вы действиельно не понимаете, о чем я, или прикидываетесь?
>Расскажите еще, что стаж работникой в них не менее 30 лет, а на исследования потребовалось 100 лет.

Давайте Попова еще вспомним, Ладыгина и братьев Черепановых, раз речь об инженерной школе зашла... Достали уже эти воспоминания о былых победах - было да сплыло. Да, был мощнейший ВПК, первый в мире, который страну и довел до ручки (отчасти). А теперь место у нас второе по экспорту вооружений, и то за счет двух стран, фактически. А потом будет третье и так далее по нисходящей...

В чем мы пока еще сильны? Ракеты/топливо/двигатели для них (от больших до маленьких), ядерное оружие-реакторы, плюс какой-то задел по аналоговой элементной базе (РЛС, ГАС, рулевые машинки, наконец). Все остальное - история. Одни разговоры о том, что могем, что счаз как выкатим из секретного ангара (давно акционированного). Для себя или для инозаказчика...

Давайте Калашникова и Ковалева не вспоминать. Заслуженные деятели, без сомнения. Но то, что второй еще был при деле ни о чем хорошем не говорит (касательно инженерной школы). Про CALS-технологии наш ВПК узнал от амеров через много лет (думаю, что до сих пор не понимает что такое), да и про стандартизацию (интерфейсов, протоколов, а не разъемов) - оттуда же. Список бесконечен...

PS Отечественный круглый разъем на 50 контактов ненавижу с младых лет. Какой же враг его придумал (вчера в магазине его увидел случайно - накатило)...

George (11.11.2009 21:51:59)

От	doctor64
К
Дата	12.11.2009 02:09:24

Re:

>PS Отечественный круглый разъем на 50 контактов ненавижу с младых лет. Какой же враг его придумал (вчера в магазине его увидел случайно - накатило)...
Такой?
http://www.tkd.com.ua/photos/texts/item1997_min_2343.jpg

А придумал его Amphenol, стандарт MIL-DTL-5015

George (11.11.2009 21:51:59)

От	tarasv
К
Дата	12.11.2009 01:44:12

Re:

>PS Отечественный круглый разъем на 50 контактов ненавижу с младых лет. Какой же враг его придумал (вчера в магазине его увидел случайно - накатило)...

ШРы что-ли? Не знаю кто выдумал но американцы их в военной аппаратуре вовсю используют.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

George (11.11.2009 21:51:59)

От	Олег...
К
Дата	12.11.2009 00:58:02

Ну я об том же примерно...

При СССР потомкам было принято оставлять фабрики-заводы, атомные бомбы и т.д.

Сейчас потомкам оставляют антивирус. Прогресса не выходит, ну хоть что-то...

George (11.11.2009 21:51:59)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	12.11.2009 00:05:05

воооот откуда ноги растут..

>PS Отечественный круглый разъем на 50 контактов ненавижу с младых лет. Какой же враг его придумал (вчера в магазине его увидел случайно - накатило)...

без психонализа - ни шагу :) Оказывается, человек паять так и не научился, и на всю жизнь вышло несварение и брюзжание. А попадись в свое время хороший мастер и качественный паяльник - так не было желания у окружающих поделиться последним аллохолом :)

Но, да, паяльники при чертовом совке тоже ведь были проблемой... к тетке из инструменталки на кривой козе было не подъехать, только знакомства старших товарищей и выручали :)

МиГ-31 (10.11.2009 19:45:04)

От	Mayh3M
К
Дата	11.11.2009 13:06:23

А в случае отказа РФ поставлять С-300...

Превед :-)

... не кинут ли наши иранцев? Те то уже деньги перечислили. Будут ли наши им их возвращать?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

Mayh3M (11.11.2009 13:06:23)

От	Alexeich
К
Дата	11.11.2009 13:23:52

Re: А в

>Превед :-)

>... не кинут ли наши иранцев? Те то уже деньги перечислили. Будут ли наши им их возвращать?

"Эт врят ли". Отказаться от выполнения контракта, это, конечно, не очень комильфо, но можно, такая возможность в контракте прописана, все законно хотя убыточно и вредно для цвета лица. "Кинуть" с деньгами - другой коленкор, это уже прямая уголовщина, деньги - это святое, будь ты хоть трижды Ахмадинежад Усама бен Бецалель.

МиГ-31 (10.11.2009 19:45:04)

От	Добрыня
К
Дата	11.11.2009 11:36:07

А индуи, по слухам, уже орут на наших конструкторов.

Приветствую!
Что неудивительно
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

МиГ-31 (10.11.2009 19:45:04)

От	datr
К
Дата	10.11.2009 21:08:51

А вот этот Алаэддин Буруджерди - он большой человек в Иране?

В смысле - он выражает позицию страны? А то если ориентироваться, например, по нашему парламенту, то только из того, что он называется "главой парламентского комитета по национальной безопасности и внешней политике" этого не следует.

datr (10.11.2009 21:08:51)

От	Паршев
К
Дата	10.11.2009 21:27:05

В данном случае - это мнение среднего иранца

и, думаю, так и будет.

Паршев (10.11.2009 21:27:05)

От	А.Никольский
К
Дата	10.11.2009 21:55:50

не знаю конкретно его политических взглядов

но в целом в Иране, по-видимому, имеет место быть раскол по многим поводам, в том числе и предложениям обогащать уран, и по отношенияям с РФ, и считать что он огласил уже принятое решение, наверное, преждевременно. Но тенденция ясна.

МиГ-31 (10.11.2009 19:45:04)

От	ZIL
К
Дата	10.11.2009 20:50:02

Re: вот как...

Добрый день!

>Ранее Россия поставила Ирану 29 зенитно-ракетных комплексов "Тор-М1" с дальностью стрельбы 12 километров, отказ же от поставок С-300 нарушит всю логику комплекса противовоздушной обороны и вынудит Тегеран потерять немало времени и много средств, заменяя российское вооружение на какое-либо другое, уточняет РБК."

Это как?

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (10.11.2009 20:50:02)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 21:24:29

Эт значит придется брать китайское, причем и малой и средней дальности (-)

И. Кошкин (10.11.2009 21:24:29)

От	ZIL
К
Дата	10.11.2009 23:34:40

А "Торы", значит, выкинут вон? :) (-)

ZIL (10.11.2009 23:34:40)

От	Flanker
К
Дата	10.11.2009 23:55:24

Re: А "Торы",...

Торы покупались для связки С-300, так сказать комплекс обороны "главного калибра", а главный калибр то и тю-тю.

Flanker (10.11.2009 23:55:24)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 01:26:53

Откуда это известно?

Добрый день!

>Торы покупались для связки С-300, так сказать комплекс обороны "главного калибра", а главный калибр то и тю-тю.

Что-то и в РФ, и в Греции, например, "Торы" покупались сами по себе. Если что и должно идти в связке с С-300, так это, скорее, "Панцирь". И потом, если "Тор" и С-300 - части одной систебы, то почему контракты на них подписывались с разницей в два года? Не логичнее ли было подписать их вместе, а еше лучше, в рамках одного соглашения?

Как бы то ни было, с Иранским салатом в средствах ПВО, говорить о какой либо системе, которая вот прям таки разрушится без С-300, на мой взгляд, смешно.

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (11.11.2009 01:26:53)

От	А.Никольский
К
Дата	11.11.2009 15:44:35

Re: Откуда это...

Как бы то ни было, с Иранским салатом в средствах ПВО, говорить о какой либо системе, которая вот прям таки разрушится без С-300, на мой взгляд, смешно.
+++++++
То, что Иран собирается строить комплексную систему ПВО это как бы известно и про это писали.
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (11.11.2009 15:44:35)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 18:05:35

Re: Откуда это...

Добрый день!

>То, что Иран собирается строить комплексную систему ПВО это как бы известно и про это писали.

Из этого никак не следует, что все их планы порушились, и "Торы" они купили зазря. Вообще, ЗРК это только часть системы ПВО, да и совсем не обязательо интегрировать в систему именно "Торы" с С-300, как я понимаю.

С уважением, ЗИЛ.

И. Кошкин (10.11.2009 21:24:29)

От	Роман Алымов
К
Дата	10.11.2009 23:02:21

Вот пусть лучше Китай и продаёт (+)

Доброе время суток!
Как мне кажется, в условиях когда мировая финансовая система находится в нынешнем состоянии - отдавать фактически задарма труд своих граждан в чужую страну не очень разумно. Китайцы, может, тоже бы с удовольствием перестали финансировать США - да только не могут, рискуют социальным коллапсом в стране.
В общем, мне кажется что не стоит об иранском заказе плакать. Вот если бы нам отказались оборудование продавать -это была бы проблема, фактически отказ в отоваривании нефтедолларов.
С уважением, Роман

Роман Алымов (10.11.2009 23:02:21)

От	nnn
К
Дата	10.11.2009 23:13:45

Ну судя по Вам, в РФ вообще надо все закрыть,

пущай китайцы всё везут на Черкизоны, а мы нефтёй и гАзом приторговывать будем, чо рогами то упираться, самолеты, машины строить. Китаезы все сами привезут

nnn (10.11.2009 23:13:45)

От	Паршев
К
Дата	11.11.2009 00:47:35

Re: Ну судя...

> пущай китайцы всё везут на Черкизоны, а мы нефтёй и гАзом приторговывать будем,

Китайцы везут, пока есть денежки это покупать. А нефтяники наши и газовики всё продали сильно вперед, у них сейчас с деньгами худо, нечем кредиты отдавать.

nnn (10.11.2009 23:13:45)

От	Роман Алымов
К
Дата	10.11.2009 23:43:22

При нынешней логике экономического развития - так и будет (+)

Доброе время суток!
Когда в мире есть страна с огромным, трудолюбивым и относительно голодным населением, готовым работать за относительные копейки - и даже эти копейки не выбрасывать потом на потребление, а складывать в кубышку - конкурировать с ней невозможно. Перестать потреблять китайский труд для Запада (да и для России) означает серьёзное снижение привычного уже уровня жизни (уже не получится менять шмотки как туалетную бумагу, покупка ботинок и костюма снова станет заметным событием), а продолжать потреблять - означает продолжать убивать свою экономику в привычном смысле этого слова (когда люди что-то делают, а не оказывают услуги), плюс растить потенциального колосса с огромной внутренней нестабильностью..... Это проблема не России, а всего мира.
С уважением, Роман

Роман Алымов (10.11.2009 23:43:22)

От	nnn
К
Дата	11.11.2009 20:42:42

Ерунда, РФ спсобна сама, без Китая, обеспечивать себя - тряпьём и прочим ширпотр

Но кому, из реально властьимущих это надо ?

Спереть здесь нечего, упираться рогами поднимать промышленность - перевелись мушкетеры на Руси. Проще разворовывать нефте и газо доллары, и завывать о невозможности противостоять Китаю.

Роман Алымов (10.11.2009 23:02:21)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 23:09:22

Роман, не забывай, твое исследования телевизионных рынков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...оплачивается лишь до тех пор, пока в стране есть сто сорок миллионов населения, которое работает работы и получает за это деньги. Качат нефть хватит десяти миллионов, да и тем не обязательно быть русскими. Так что ты кровно заинтересован в том, чтобы русские человеки имели оплачиваемую работу в высокотехнологичных отраслях и продавали свою продукцию куда угодно.

Твой пассаж про Китай тупо не понятен.

И. Кошкин

И. Кошкин (10.11.2009 23:09:22)

От	Роман Алымов
К
Дата	10.11.2009 23:36:06

Я как раз не забываю (+)

Доброе время суток!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...оплачивается лишь до тех пор, пока в стране есть сто сорок миллионов населения, которое работает работы и получает за это деньги. Качат нефть хватит десяти миллионов, да и тем не обязательно быть русскими. Так что ты кровно заинтересован в том, чтобы русские человеки имели оплачиваемую работу в высокотехнологичных отраслях и продавали свою продукцию куда угодно.

>Твой пассаж про Китай тупо не понятен.

******* Иван, пойми: в том и проблема, что мировая система экономики (частью которой является экономика Российская) превратилась из того, что ты описываешь (люди работают в высокотехнологичных отраслях и получают за это деньги) в огромный всемирный пузырь. Есть страны, которые давно и прочно потребляют больше, чем производят, причём никаких перспектив выправления этой ситуации не видно, но деньги этих стран всё равно в цене - потому что ничего более ценного пока в мире не предумано, так как реальные активы (заводы, учёные, продукты, металл, нефть и так далее) ценны только до тех пор, пока средний американец ставит себе имплантатны зубов из редкоземельных материалов, строит себе огромный дом с обогреваемым бассейном, ездит на SUV и так далее). Если вдруг средний американец сократит своё потребление до уровня жителя Африки - металлы не будут стоить ничего, а сотни миллионов китайцев (и не только китайцев) останутся без работы и куска хлеба. Поэтому страны-доноры продолжают аккумулировать у себя щедро печатаемые бумажки, уже понимая что никогда не смогут их отоварить - но и не имея возможности перестать их принимать. Это как переднеприводная машина на гололёде - для стабилизации надо прибавить газа, но нельзя ускоряться вечно.... Мы же (не занятые в сфере нефтекачания россияне, да и не только россияне) - просто разного рода посредники на пути долларов от американского печатного станка к китайским закромам.
А нефть качать -конечно, хватит и десяти миллионов. Саудиты вон справляются, в обмен на то что исправно собирают в кубышку полученные за нефть доллары и иногда часть их обменивают на то, что им разрешат.

Если же эта система рухнет - то что исследование рынков, что строительство, что медицина - всё потонет в хаосе. И что с этим делать -в общем, не видно.

С уважением, Роман

Роман Алымов (10.11.2009 23:36:06)

От	Xpo
К
Дата	11.11.2009 10:52:20

Зависимость Китая от Америки да и от остального мира очень сильно преувеличина..

... и преувеличина в первую очередь СМИ, так как специалистам доступны реальные цифры и анализ. Эскпорт занимает 10% в ВВП Китая, Америка занимает 50% в экспорте. Это по официальным данным, в реальности цифры еще несколько меньше по разным причинам. Основной двигатель китайской экономики - внутреннее потребление, огромные массы движутся от деревни к городу, и начинают потреблять. Более того экономика и завелась-то в свое время по внутренним причинам, а не с экспорта.

Роман Алымов (10.11.2009 23:36:06)

От	sergе ts
К
Дата	11.11.2009 10:34:59

Вы слишком драматизируете ситуацию.

Американцы не всегда имели отрицательный торговый баланс. Относительно недавно, перед лопаньем хай-тек пузыря он был положительным. Ценность американской валюты не только в потреблении, а
1. В потенциале америки - то что американцы не работают сейчас не означает что они не будут работать всегда. Ближняа и средней срочности история показывает что при необходимости или желании они могут мобилизоваться. Образовательный уровень и культура производства у них пока ещё есть.
2. В стабильности амеркианской политической системы. Американские материальные активы ценны поскольку есть более-менее твёрдая гарантия что в обозримом будущем их никто не отнимет. Стабильность порождает доверие, а суть современных денег это именно доверие.
3. Инертности мировой экономической системы. Пока американская политико-экономическаы система более-менее (хотя и не абсолютно) стабильна, доллары будут приниматься. Пока лишние доллары оседают за границей система более-менее стабильна. Конечно если это будет продолжаться бесконечно система упадёт, но скорее ишак сдохнет раньше - те либо очердной по настоящему глобальный кризис случится(песец всему), либо очередная серия технологических прорывов. В обоих случаях перепроизводство долларов станет второстепенным фактором.

Роман Алымов (10.11.2009 23:36:06)

От	СОР
К
Дата	11.11.2009 01:42:23

У вас теория строится на странном утверждение

Вот на этом

>Если вдруг средний американец сократит своё потребление

Человеку свойственно как раз увеличивать потребление. Да и свято место пусто не бывает. Это я о американцах.

СОР (11.11.2009 01:42:23)

От	Iva
К
Дата	11.11.2009 02:13:36

Re: У вас...

Привет!

>Человеку свойственно как раз увеличивать потребление. Да и свято место пусто не бывает. Это я о американцах.

Это вы римлянам 450 г н.э. скажите :-).

И потребление упало и место было пустым долгое время.

Владимир

Iva (11.11.2009 02:13:36)

От	СОР
К
Дата	12.11.2009 02:18:39

То есть римляни осознали и перестали потреблять?))))

>Привет!

>>Человеку свойственно как раз увеличивать потребление. Да и свято место пусто не бывает. Это я о американцах.
>
>Это вы римлянам 450 г н.э. скажите :-).

Снижение потребления это следствие, а не причина.

>И потребление упало и место было пустым долгое время.

Сейчас точно не будет пустым.

Iva (11.11.2009 02:13:36)

От	Дервиш
К
Дата	11.11.2009 13:36:42

Re: У вас...

>Это вы римлянам 450 г н.э. скажите :-).

>И потребление упало и место было пустым долгое время.

>Владимир

Предрекаете крах Империи Добра ?:) Чет не заметно, скажем так в отличиии от краха какой бы то нибыло производственной особенно высокотехнологической деятельности в матюшке России.

Дервиш (11.11.2009 13:36:42)

От	А.Б.
К
Дата	11.11.2009 15:01:10

Re: "Империи обязательно рушатся".

Исторический закон. :)

>Предрекаете крах Империи Добра ?:)

Рано или поздно - и до них черед дойдет.

>Чет не заметно, скажем так в отличиии от краха какой бы то нибыло производственной особенно высокотехнологической деятельности в матюшке России.

Это уже другой вопрос - кто первый. То что нам уже сегодня надо каску нахлобучивать поглубже и ремешок подбородочный затягивать потуже (надеясь что лоб выдержит)- это несомненно.

Iva (11.11.2009 02:13:36)

От	Adekamer
К
Дата	11.11.2009 09:43:07

красиво уел :)

а что делать то ?

Adekamer (11.11.2009 09:43:07)

От	А.Б.
К
Дата	11.11.2009 10:29:28

Re: Оставлять простор для маневра.

>а что делать то ?

И не залезать в "заколдованные круги", там более - "автокаталитические" круги.

Роман Алымов (10.11.2009 23:02:21)

От	МиГ-31
К
Дата	10.11.2009 23:06:48

Re: Вот пусть...

>Доброе время суток!
> Как мне кажется, в условиях когда мировая финансовая система находится в нынешнем состоянии - отдавать фактически задарма труд своих граждан в чужую страну не очень разумно. Китайцы, может, тоже бы с удовольствием перестали финансировать США - да только не могут, рискуют социальным коллапсом в стране.
А мы - можем? Социальный коллапс в Ульяновске нам не страшен? До Москвы не дойдем, мол?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

МиГ-31 (10.11.2009 23:06:48)

От	Роман Алымов
К
Дата	10.11.2009 23:19:45

Re: Вот пусть...

Доброе время суток!

>А мы - можем? Социальный коллапс в Ульяновске нам не страшен? До Москвы не дойдем, мол?
****** Ещё раз: это проблема перераспределения благ. Американская ФРС печатает деньги, они расходятся по миру - большая часть сразу оседает в китайских резервах (в обмен на что китайцы отдают труд своего народа и свою убитую экологию - хотя и там своя буржуазия с номенклатурой имеют с этого дела свой жирный кусок риса с маслом, а масштабы Китая таковы что численность этого их класса сопоставима с населением России). Некоторая часть денег идёт производителям сырья типа России и Ирана, которые фактически могут их или сложить в кубышку, или отдать их в кубышку Китая в обмен на китайские товары, или отдать кому-то в обмен на что-то. Иран хотел отдать деньги России в обмен на труд её граждан в форме ЗРК, то есть в итогне сделки Иран полоучил бы ракеты, а мы получили бы деньги, с которыми могли бы сделать в конечном итоге три вещи: 1) сложить в свою кубышку 2) отдать в кубышку китайскую в обмен на китайский труд 3)отдать кому-то ещё в обмен на что-то. При этом мы точно так же как Иран имеем поток ничем не обеспеченных нефтегазодолларов, которые уже и так копим. Каким образом усиленное накопление ЗВР поможет избежать социального коллапса в Ульяновске?
Надо не Ирану ракеты продавать, а своей армии. Какая разница, на какие деньги рабочий купит сделанный в Китае DVD-плейер - на полученные за газ Россией или полученные за газ Ираном, а потом отданные в Россию в обмен на ракеты? Только в первом случае рабочий получает свой DVD, а Россия ракеты. во втором же случае только рабочий получает DVD.
С уважением, Роман

Роман Алымов (10.11.2009 23:19:45)

От	Rustam
К
Дата	11.11.2009 01:39:31

Re: Вот пусть...

>Доброе время суток!

>****** Ещё раз: это проблема перераспределения благ. Американская ФРС печатает деньги, они расходятся по миру - большая часть сразу оседает в китайских резервах (в обмен на что китайцы отдают труд своего народа и свою убитую экологию - хотя и там своя буржуазия с номенклатурой имеют с этого дела свой жирный кусок риса с маслом, а масштабы Китая таковы что численность этого их класса сопоставима с населением России). Некоторая часть денег идёт производителям сырья типа России и Ирана, которые фактически могут их или сложить в кубышку, или отдать их в кубышку Китая в обмен на китайские товары, или отдать кому-то в обмен на что-то. Иран хотел отдать деньги России в обмен на труд её граждан в форме ЗРК, то есть в итогне сделки Иран полоучил бы ракеты, а мы получили бы деньги, с которыми могли бы сделать в конечном итоге три вещи: 1) сложить в свою кубышку 2) отдать в кубышку китайскую в обмен на китайский труд 3)отдать кому-то ещё в обмен на что-то.

>> При этом мы точно так же как Иран имеем поток ничем не обеспеченных нефтегазодолларов, которые уже и так копим. Каким образом усиленное накопление ЗВР поможет избежать социального коллапса в Ульяновске?

На самом деле поток нефтебаксов не так велик и на всех его не хватит.

За 5 лет было накоплено 3.8 млрд руб, что дает 180$ на одного человека в год.

> Надо не Ирану ракеты продавать, а своей армии. Какая разница, на какие деньги рабочий купит сделанный в Китае DVD-плейер - на полученные за газ Россией или полученные за газ Ираном, а потом отданные в Россию в обмен на ракеты? Только в первом случае рабочий получает свой DVD, а Россия ракеты. во втором же случае только рабочий получает DVD.
>С уважением, Роман

Две проблемы. Российкий заказчик может оказаться настолько жадным, (точнее МО бедное) что оплачиьтвать так как это делают иностарнцы не получится.

Второе связано со структорой проивзводвта - когда завод проивзодит на экспорт - это актив, когда проивзодит для армии - пассив.

МиГ-31 (10.11.2009 19:45:04)

От	А.Никольский
К
Дата	10.11.2009 20:10:11

За что боролись - на то и напоролись

вполне логичная реакция на меморандум Гора-Черномырдина номер два.
Впрочем, пока еще похоже до конца все не закручено и характерно, что комментирует депутат парламента, которому можно больше трепать языком.
Тем не мменее, по моим сведениям, иранцы уже два месяца как прекратили переговоры по Ту-204СМ. Если их как заказчика не будет - Ту-204СМ конец, и Авиастару тоже весьма весьма поплохеет.

А.Никольский (10.11.2009 20:10:11)

От	Dervish
К
Дата	11.11.2009 23:19:33

К стати, а что-нить близкое к С-300 есть у Китая? (-)

Dervish (11.11.2009 23:19:33)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 23:29:22

Да. Особенно С-300ПМУ-1 и -2 очень близки :)

Добрый день!

Есть у них так-же и HQ-9, частично слизанная с С-300, близкими характеристиками.

С уважением, ЗИЛ.

А.Никольский (10.11.2009 20:10:11)

От	George
К
Дата	11.11.2009 12:08:23

Конспирологам на заметку (+)

http://www.compromat.ru/page_9329.htm

Особенно понравилось: "эстонский адмирал"...

А.Никольский (10.11.2009 20:10:11)

От	ZIL
К
Дата	10.11.2009 20:47:18

Re: За что...

Добрый день!

>Тем не мменее, по моим сведениям, иранцы уже два месяца как прекратили переговоры по Ту-204СМ. Если их как заказчика не будет - Ту-204СМ конец, и Авиастару тоже весьма весьма поплохеет.

А может быть не стоит делать такой самолет, который закупать готов только Иран, и только в ответ на продажу ему вооружений? Может ну его нафиг? Инженеров и рабочих, кончено, жалко, но может пусть они лучше идут на предприятия которые что-то стоящее способны выпускать? А то странная ситуация получается, Иран давит на РФ путем закупок мертворожденного пепелаца. Как-то это ниже достоинства великой страны, нет?

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (10.11.2009 20:47:18)

От	А.Никольский
К
Дата	10.11.2009 22:02:54

альтернатива, конечно, есть

Например, чтобы Пентагон купил, скажем, 100 Ил-76 для армии нового Ирака или Афганистана. Или хотя бы 20 Ан-124 новых с оплатой восстановления производства. И само собой саудовский заказ миллиардов на 7.
А вот так, за бесплатно сливать то немногое, что осталось - типичная горбачевщина, только ресурсов тех, что у Горбачева, давно нет.
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (10.11.2009 22:02:54)

От	ZIL
К
Дата	10.11.2009 23:30:24

Re: альтернатива, конечно,...

Добрый день!

>Например, чтобы Пентагон купил, скажем, 100 Ил-76 для армии нового Ирака или Афганистана. Или хотя бы 20 Ан-124 новых с оплатой восстановления производства. И само собой саудовский заказ миллиардов на 7.

Т.е. сам по себе он продаваться не может, только если кто-нибудь купит в обмен на X или Y. И Вы предлагаете правительству давить своим авторитетом для того, что бы сохранить производство, выпускающее что-то никому не нужное, и служащее для шантажа этого самого правительства (что само по себе возмутительно и унизительно, как мне кажется). А не лучше ли помогать тем, кто умеет выпускать востребованную продукцию, что бы расширяли производство, создавали новые рабочии места, обучали молодых специалистов и развивали вообще экономику страны?

>А вот так, за бесплатно сливать то немногое, что осталось - типичная горбачевщина, только ресурсов тех, что у Горбачева, давно нет.

Так Вы ведь не знаете наверняка, что вот так, только ради желания угодить Западу, заморозили контракт на С-300.

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (10.11.2009 23:30:24)

От	А.Никольский
К
Дата	11.11.2009 00:02:22

Re: альтернатива, конечно,...

>Т.е. сам по себе он продаваться не может, только если кто-нибудь купит в обмен на X или Y. И Вы предлагаете правительству давить своим авторитетом для того, что бы сохранить производство, выпускающее что-то никому не нужное, и служащее для шантажа этого самого правительства (что само по себе возмутительно и унизительно, как мне кажется). А не лучше ли помогать тем, кто умеет выпускать востребованную продукцию, что бы расширяли производство, создавали новые рабочии места, обучали молодых специалистов и развивали вообще экономику страны?
++++++++++
как это ненужное? Иран вот готов был купить:) Да только после второго такого кидка купит А320, лоббисты там есть.
Ну а насчет помощи тем, кто бы производил что-то нужное - есть острая необходимость сохранить ульяновский завод, новый такой все равно уже не построить. Провал с Ту-204 делает выполнение этой задачи значительно более сложным.
А вообще речь-то шла о том, что за красивые глаза мы такими клиентами, как Иран, разбрасываться не имеем права.

>>А вот так, за бесплатно сливать то немногое, что осталось - типичная горбачевщина, только ресурсов тех, что у Горбачева, давно нет.
>
>Так Вы ведь не знаете наверняка, что вот так, только ради желания угодить Западу, заморозили контракт на С-300.
+++++++++++
а ради чего еще? Явно не для того, чтобы угодить Китаю:) А сами бомбить Иран, насколько я знаю, не собираемся
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (11.11.2009 00:02:22)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 01:19:27

Re: альтернатива, конечно,...

Добрый день!

>как это ненужное? Иран вот готов был купить:) Да только после второго такого кидка купит А320, лоббисты там есть.

Так МС для Ирана разве делается? И вообще, они же 5 штук заказали, нет? "Ильюшин финанс Ко" заказал 31 с опционом еще на 30. Что же им можно требовать от РФ - "Тополя"? :)

На счет "Эйрбасов" - а им продадут? A330 не продали, да и иранские A310 заземлили в 2006-м в виду проблемы их обслуживания (из за санкций).

>Ну а насчет помощи тем, кто бы производил что-то нужное - есть острая необходимость сохранить ульяновский завод, новый такой все равно уже не построить. Провал с Ту-204 делает выполнение этой задачи значительно более сложным.

Ну так пусть выпускают что нибудь другое, если на Ту-204 спроса нет. Выше говорили, что "Русланы" там можно производить. Все равно ведь собираются возобнавлять их производство. А неудачный самолет (если он неудачный - я на самом деле этого не знаю) насильно держать в живых кажется неправильным.

>А вообще речь-то шла о том, что за красивые глаза мы такими клиентами, как Иран, разбрасываться не имеем права.

Именно таким клиентом, который завязывает коммерческий контракт на поставку ему вооружения, и при этом "кладет", извините за выражение, на требования ООН (в том числе и РФ), черезмерно дорожить, как мне кажется, не стоит.

>а ради чего еще? Явно не для того, чтобы угодить Китаю:) А сами бомбить Иран, насколько я знаю, не собираемся

Вы так говорите, будто не может существовать собственной российской политики по отношению к Ирану, которая не включала бы его бобмежку. Мне вот например, как стороннему наблюдателю, кажется, что России Иран, с активной ядерной программой, ни к чему. Точно так-же, как он не нужен и Франции, например, которая проводит свою собственную политику (причем "Шихабы" до нее, в отличии от РФ, пока еще не долетают).

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (11.11.2009 01:19:27)

От	А.Никольский
К
Дата	11.11.2009 15:43:15

Re: альтернатива, конечно,...

Вы так говорите, будто не может существовать собственной российской политики по отношению к Ирану, которая не включала бы его бобмежку.
++++
для этого как бы нет никаких оснований. Когда Россия была в нижней точке своей деградации в 90-е гг, даже тогда со стороны Ирана не было никаких поползновений, например, добавить огонька на Кавказе или в Средней Азии.

Мне вот например, как стороннему наблюдателю, кажется, что России Иран, с активной ядерной программой, ни к чему. Точно так-же, как он не нужен и Франции, например, которая проводит свою собственную политику (причем "Шихабы" до нее, в отличии от РФ, пока еще не долетают).
+++++
Франция - часть Запада, Россия - нет.
Что касается Ту-204 СМ - да, Иран это критически важный заказчик. Что бы там ИФК не рисовала.
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (11.11.2009 15:43:15)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 17:16:09

Re: альтернатива, конечно,...

Добрый день!

>для этого как бы нет никаких оснований. Когда Россия была в нижней точке своей деградации в 90-е гг, даже тогда со стороны Ирана не было никаких поползновений, например, добавить огонька на Кавказе или в Средней Азии.

Так и со стороны КНДР, например, никаких поползновений не было. Значит ли это, что им надо продавать С-300, закрывая глаза на их ядерную программу? Конечно же нет.

>Франция - часть Запада, Россия - нет.

Франция - стрежень Европы, проводящий своюб собственную политику. По крайней мере себя она видит именно таким образом, а не как сателлит США.

>Что касается Ту-204 СМ - да, Иран это критически важный заказчик. Что бы там ИФК не рисовала.

Это почему же так? Почему заказ пфти машин от страны под санкциями важнее заказа на 31+30 машин от национальной компании?

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (11.11.2009 17:16:09)

От	А.Никольский
К
Дата	11.11.2009 17:38:53

Re: альтернатива, конечно,...

>Так и со стороны КНДР, например, никаких поползновений не было. Значит ли это, что им надо продавать С-300, закрывая глаза на их ядерную программу? Конечно же нет.
++++
Разумеется. Ведь КНДР действительно создает ЯО, за что на них наложены санкции, воспрещающие поставки оружия. Кроме того6 они все равно его оплатить не могут. С Ираном ситуация другая.

>>Франция - часть Запада, Россия - нет.
>
>Франция - стрежень Европы, проводящий своюб собственную политику. По крайней мере себя она видит именно таким образом, а не как сателлит США.
+++++
не сателлит, но союзник, а мы нет. А Саркози так и вообще реализует программу укрепления атлантических связей

>>Что касается Ту-204 СМ - да, Иран это критически важный заказчик. Что бы там ИФК не рисовала.
>
>Это почему же так? Почему заказ пфти машин от страны под санкциями важнее заказа на 31+30 машин от национальной компании?
++++
да потому, что без стартового заказчика проект не живет, кроме того, в эти 31+30 включены и последующие иранские заказы (ИФК контракты с Ираном и заключает)
С уважением, А.Никольский

ZIL (11.11.2009 01:19:27)

От	Олег...
К
Дата	11.11.2009 10:16:57

Вы как читаете???

>Ну так пусть выпускают что нибудь другое, если на Ту-204 спроса нет.

Спрос ЕСТЬ!

На что именно Вы предлагаете перейти?

Олег... (11.11.2009 10:16:57)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 17:18:08

Слево-направо, а иногда справо-налево.

Добрый день!

>>Ну так пусть выпускают что нибудь другое, если на Ту-204 спроса нет.
>
>Спрос ЕСТЬ!

Ну так ПРОДАВАЙТЕ! Чего цепляться за Иран как за единственную соломинку, если есть спрос?

>На что именно Вы предлагаете перейти?

Я же сказал - на "Руслан", например.

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (11.11.2009 17:18:08)

От	wolff
К
Дата	11.11.2009 18:18:48

Охмурил менеджер клиента на крупную партию товара, которым торгует фирма...

...дело уже почти до подписания контракта дошло. А ему и говорят: "Ищите другого клиента, а этому не продавайте".
Такая фирма быстро обанкротится.
А продать можно что угодно, от качества товара это не зависит.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

wolff (11.11.2009 18:18:48)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 18:56:30

Re: Охмурил менеджер

Добрый день!

>...дело уже почти до подписания контракта дошло. А ему и говорят: "Ищите другого клиента, а этому не продавайте".

С "охмурил", это Вы погорячились, ИМХО. Какие у иранцев альтернативы были?

>Такая фирма быстро обанкротится.

Заказы аннулируют - это бывает. Но банкоротами из-за этого, как правило, не становятся. Тот же "Боинг" и "Эйрбас" в иран тоже продать ничего не могут.

>А продать можно что угодно, от качества товара это не зависит.

Я в это не верю, извините.

С уважением, ЗИЛ.

Олег... (11.11.2009 10:16:57)

От	Koshak
К
Дата	11.11.2009 10:21:34

Дополню

>>Ну так пусть выпускают что нибудь другое, если на Ту-204 спроса нет.
>
>Спрос ЕСТЬ!

Фигня это все, есть спрос - нет спроса,
спрос давно формируют искусственно,
Есть товар - его надо продавать.
Не продал - сам виноват, банктроться и подыхай.
Продается любой товар.
Реальное качество уже никого не волнует.
ВСЕ.

Koshak (11.11.2009 10:21:34)

От	Олег...
К
Дата	11.11.2009 10:24:00

Ну, типа да... (-)

А.Никольский (10.11.2009 22:02:54)

От	Dervish
К
Дата	10.11.2009 22:45:27

Короче, не случайно ДАМ давеча ругал ИВС - совсем как кукла-горби когда-то... (-)

ZIL (10.11.2009 20:47:18)

От	Паршев
К
Дата	10.11.2009 21:26:10

(восхищенно) какой Вы умный и добрый! Вас бы нам в президенты (-)

Паршев (10.11.2009 21:26:10)

От	ZIL
К
Дата	10.11.2009 23:19:15

Я просто спросил. Извините, что Вас это так сильно задело. (-)

ZIL (10.11.2009 23:19:15)

От	Паршев
К
Дата	11.11.2009 00:16:56

Ну как же достоинство великой страны может не задевать? (-)

Паршев (11.11.2009 00:16:56)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 00:32:58

Не понял, но не важно. (-)

ZIL (10.11.2009 20:47:18)

От	Flanker
К
Дата	10.11.2009 21:07:53

Re: За что...

>А может быть не стоит делать такой самолет, который закупать готов только Иран, и только в ответ на продажу ему вооружений? Может ну его нафиг? Инженеров и рабочих, кончено, жалко, но может пусть они лучше идут на предприятия которые что-то стоящее способны выпускать? А то странная ситуация получается, Иран давит на РФ путем закупок мертворожденного пепелаца. Как-то это ниже достоинства великой страны, нет?
Что такое стартовый заказчик знаем ? Вспомним А-300 и начало Эрбас в конце концов. Гарантированый стартовый заказчик на 30-50 бортов (да еще зарубежный) в начале проекта - это очень хорошее подспорье. Правда клОАКа не Эрбас, но хотя бы попытатся..., а тут даже попыток не будет...
А самолет очень неплох, правда появится должен был лет 10 назад, но лучше поздно чем никогда, а современная авиация - штука долгоиграющая 10 лет не срок :)

>С уважением, ЗИЛ.

Flanker (10.11.2009 21:07:53)

От	радист
К
Дата	11.11.2009 02:47:10

клОАКа не Эрбас

клОАКа не Эрбас - это пять!

вместе с "говноталесом" и (ис)следователями поставщиков РРЖ - заявка на классику авиапромышленных мемов.

Flanker (10.11.2009 21:07:53)

От	ZIL
К
Дата	10.11.2009 23:18:36

Re: За что...

Добрый день!

>Что такое стартовый заказчик знаем ? Вспомним А-300 и начало Эрбас в конце концов. Гарантированый стартовый заказчик на 30-50 бортов (да еще зарубежный) в начале проекта - это очень хорошее подспорье. Правда клОАКа не Эрбас, но хотя бы попытатся..., а тут даже попыток не будет...
>А самолет очень неплох, правда появится должен был лет 10 назад, но лучше поздно чем никогда, а современная авиация - штука долгоиграющая 10 лет не срок :)

Так он конкурентноспособный или нет? Если да, то неужели кроме Ирана, использующего его как рычаг политического давления найти больше некого? А если нет, то и иранский заказ не поможет. И кстати, SSJ как-то без Ирана родился, например.

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (10.11.2009 23:18:36)

От	Exeter
К
Дата	11.11.2009 01:26:01

Конкурентноспособность это очень сложный вопрос в авиации

И конкурентноспособность и продаваемость сами по себе так жестко не связаны, уважаемый ZIL. Здесь важен и хороший старт-ап, и наличие поддержки программы, и в целом сочетание целого комплекса разнообразных факторов. Падение программ многих "региональников" именитых производителей на рубеже 90-х и 2000-х гг к их конкурентноспособности самой по себе имело опосредованное отношение.

С уважением, Exeter

Exeter (11.11.2009 01:26:01)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 17:11:04

Re: Конкурентноспособность это...

Добрый день!

>И конкурентноспособность и продаваемость сами по себе так жестко не связаны, уважаемый ZIL. Здесь важен и хороший старт-ап, и наличие поддержки программы, и в целом сочетание целого комплекса разнообразных факторов. Падение программ многих "региональников" именитых производителей на рубеже 90-х и 2000-х гг к их конкурентноспособности самой по себе имело опосредованное отношение.

Т.е. Вы говорите, что и хороший самолет может плохо продаваться, если его не пропихивать на рынок. ОК. Если Ту-204СМ удачный и объективно востребованный на рынке самолет, то его нужно продвигать (но не вешсть все ндежды на Иран). С другой стороны, плохой самолет не будет продаваться, какие бы усилия к этому ни прикладывали. Например, где сейчас С-80?

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (11.11.2009 17:11:04)

От	Koshak
К
Дата	11.11.2009 18:34:12

Re: Конкурентноспособность это...

>Т.е. Вы говорите, что и хороший самолет может плохо продаваться, если его не пропихивать на рынок. ОК. Если Ту-204СМ удачный и объективно востребованный на рынке самолет, то его нужно продвигать (но не вешсть все ндежды на Иран).

Нужно

> С другой стороны, плохой самолет не будет продаваться, какие бы усилия к этому ни прикладывали.

Вы категорически не правы.
И плохой самолет тоже будет продаваться, посто надо правильно выбрать рынок и продвижение.

Вы вообще-то зайдите в ЛЮБОЦЙ магазин и посмотрите, сколько там хорошего товара и сколько откровенного дерьма, может это вас наведет на какие-то мысли касательно продвижения и продаж, а законы подаж они вцелом одинаковы для любого товара,
самаль тут не исключение

Koshak (11.11.2009 18:34:12)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 18:51:17

Re: Конкурентноспособность это...

Добрый день!

>Вы категорически не правы.
>И плохой самолет тоже будет продаваться, посто надо правильно выбрать рынок и продвижение.

Ну привидите тогда пожалуйста пример плохого самолета который продается.

>Вы вообще-то зайдите в ЛЮБОЦЙ магазин и посмотрите, сколько там хорошего товара и сколько откровенного дерьма, может это вас наведет на какие-то мысли касательно продвижения и продаж, а законы подаж они вцелом одинаковы для любого товара,
>самаль тут не исключение

Я совершенно не вижу связи между товаром в магазине и пассажирскими авиалайнерами.

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (11.11.2009 17:11:04)

От	А.Никольский
К
Дата	11.11.2009 17:17:15

Re: Конкурентноспособность это...

С другой стороны, плохой самолет не будет продаваться, какие бы усилия к этому ни прикладывали. Например, где сейчас С-80?
++++
начнем с того, что С-80 даже не дошел до сертификации, а по Ту-204 речь идет о создании новой, далеко не радикальной модификации.

А.Никольский (11.11.2009 17:17:15)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 18:49:30

Re: Конкурентноспособность это...

Добрый день!

>начнем с того, что С-80 даже не дошел до сертификации, а по Ту-204 речь идет о создании новой, далеко не радикальной модификации.

А почему его не сертифицировали?

С уважением, ЗИЛ.

Exeter (11.11.2009 01:26:01)

От	kor
К
Дата	11.11.2009 16:48:01

Re: Конкурентноспособность это...

Да нормальный вопрос, несложный - надо просто, как советует участник Фланкер, прежде чем
рассуждать и писать по теме - прочитать хоть что-нибудь про Аэробус. Популярных книжек сейчас хватает.

всего хорошего,
кор

ZIL (10.11.2009 23:18:36)

От	Flanker
К
Дата	10.11.2009 23:42:18

Re: За что...

>Добрый день!

>>Что такое стартовый заказчик знаем ? Вспомним А-300 и начало Эрбас в конце концов. Гарантированый стартовый заказчик на 30-50 бортов (да еще зарубежный) в начале проекта - это очень хорошее подспорье. Правда клОАКа не Эрбас, но хотя бы попытатся..., а тут даже попыток не будет...

>Так он конкурентноспособный или нет? Если да, то неужели кроме Ирана, использующего его как рычаг политического давления найти больше некого? А если нет, то и иранский заказ не поможет. И кстати, SSJ как-то без Ирана родился, например.
Ну не бум торопить события, еще не родился, вот перевезет первых пассажиров у первого заказчика, да тогда я вздохну с облегчением и пойму что пять-шесть лучших лет своей жизни не зря отдал.
Что значит конкурентноспособный? Вот скажите какой нибудь североамериканский автомобиль со специфичискими запчастями, которые есть только в США сильно конкурентоспособен у нас, хотя сам автомобиль хорош? Я думаю не очень, а с нашими самолетами сейчас ситуация похожа и это только один аспект проблемы.
Я скажу так, самолет Ту-204 (даже не СМ) как одна из составных частей авиационно-транспортного комплекса (открываем того же Егера и читаем что это такое) достаточно конкурентоспособен несмотря на все свои недостатки, что подтверждается успешной его эксплуатацией хоть и в микродозах в нескольких наших АК (Владивостокцы и Трансаэро, да и покойная Дальавиа меня всего два раза огорчила задержкой рейса, а летал я в комсу в основном на ней на Ту-214). Модификация СМ призвана устранить некоторые врожденные недостатки Ту (в частности пресловутый трехчленный экипаж) и довести то что по известным причинам не довели 10 лет назад. Крупная же серия (30-50 бортов) неважно кому, хоть дьяволу морскому лишь бы деньги падали на счета призвана обеспечить заводам (как головняку так и смежникам) серийность и ритмичность в работе и какие-то деньги "подлинней", а тогда уже можно думать и о ППО и о продвижении дальше и о многом другом, но без "зажигания" в виде крупного стртового заказчика, который готов в обмен на льготы и преференции связыватся с новой техникой и с производителем осваивать и доводить ее ничего не будет, хоть он круче Б-787 будет :) Нормальная серийность опять же поможет снизить себестоимость изделия. Собсно посмотрите эпопею "Эрбас-начало" :) и задайте себе вопрос А-300 "один в поле" сильно конкурентноспособен тогда был?
Конечно странно почему, в отличии от истории с арбузом, у нас в роли "зажигания" выступают персы, а не национальные АК, но лучше так, чем никак.
П.С. я вообщем не претендую на истину в последней инстанции, я даже не главконструктор РРЖ, но это мое мнение :)
>С уважением, ЗИЛ.

Flanker (10.11.2009 23:42:18)

От	ZIL
К
Дата	11.11.2009 01:49:10

Re: За что...

Добрый день!

>Ну не бум торопить события, еще не родился, вот перевезет первых пассажиров у первого заказчика, да тогда я вздохну с облегчением и пойму что пять-шесть лучших лет своей жизни не зря отдал.

А что с ним теперь может случится? Сейчас заканцивают сертификацию и вперед - твердые заказы уже есть.

>Что значит конкурентноспособный? Вот скажите какой нибудь североамериканский автомобиль со специфичискими запчастями, которые есть только в США сильно конкурентоспособен у нас, хотя сам автомобиль хорош? Я думаю не очень, а с нашими самолетами сейчас ситуация похожа и это только один аспект проблемы.

Я не понял аналогию с американским автомобилем, если честно. Если его продать в Иран, это повлечет за собой дополнительные заказы из-за рубежа?

>Я скажу так, самолет Ту-204 (даже не СМ) как одна из составных частей авиационно-транспортного комплекса (открываем того же Егера и читаем что это такое) достаточно конкурентоспособен несмотря на все свои недостатки, что подтверждается успешной его эксплуатацией хоть и в микродозах в нескольких наших АК (Владивостокцы и Трансаэро, да и покойная Дальавиа меня всего два раза огорчила задержкой рейса, а летал я в комсу в основном на ней на Ту-214). (...)

Спасибо за разъяснения. Но я так понимаю, что контракт на 31 Ту-204СМ-100 был подписан с ИФК на МАКСе в этом году, и еще с опцией на 30 машин. Т.е. начальный, национальный заказ есть. Если самолет хороший, то он, по идее, должен начать продаваться в силу своих качеств. А то, что Иран их купит или не купит, ни на кого особенно не произведет впечатления, как мне кажется. (А кто такой Егер я не знаю.)

С уважением, ЗИЛ.

ZIL (11.11.2009 01:49:10)

От	Flanker
К
Дата	11.11.2009 09:58:19

Re: За что...

>Добрый день!

>>Ну не бум торопить события, еще не родился, вот перевезет первых пассажиров у первого заказчика, да тогда я вздохну с облегчением и пойму что пять-шесть лучших лет своей жизни не зря отдал.
>
>А что с ним теперь может случится? Сейчас заканцивают сертификацию и вперед - твердые заказы уже есть.
На Дорнье глянем и перекрестимся.

Flanker (10.11.2009 21:07:53)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 21:23:49

Дело даже не в этом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если завод закроется, то несколько тысяч рабочих и инженеров не пойдут ни на какой другой завод, хотя бы потому, что там средний их возраст - заметно за сорок. И в России нет жилого фонда, чтобы свободно маневрировать массами в тысячи и десятки тысяч человек с одного конца на другой. Впрочем, на другом конце заводы тоже закрываются.

И. Кошкин

И. Кошкин (10.11.2009 21:23:49)

От	Flanker
К
Дата	10.11.2009 21:35:34

Re: Дело даже...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...если завод закроется, то несколько тысяч рабочих и инженеров не пойдут ни на какой другой завод, хотя бы потому, что там средний их возраст - заметно за сорок. И в России нет жилого фонда, чтобы свободно маневрировать массами в тысячи и десятки тысяч человек с одного конца на другой. Впрочем, на другом конце заводы тоже закрываются.
бум радоватся что у соседа корова сдохла ? :)
И куда пойдут Ульяновцы? Там ведь кроме Авиастара, только УАЗ и дажу КнА и Иркутск не страдают переизбытком заказов. А между прочим по признанию наших аксакалов из КБ это лучшие, самые опытные люди в постройке гражданских и ВТА самолетов (то есть тонкостенных длинномерных оболочек,а не "болванки" коей является любая боевая машина)
>И. Кошкин

Flanker (10.11.2009 21:35:34)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 22:19:56

Ты чего меня за советскую власть-то агитируешь? Где я радуюсь сдохшей корове?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...внимательней читай. Я написал, что с закрытием завода маргинализируется еще несколько десятков тысяч человек (члены семей), страна потеряет еще сколько-то из мизенрного количества оставшихся специалистов

И. Кошкин

И. Кошкин (10.11.2009 22:19:56)

От	Flanker
К
Дата	10.11.2009 22:23:09

Re: Ты чего...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...внимательней читай. Я написал, что с закрытием завода маргинализируется еще несколько десятков тысяч человек (члены семей), страна потеряет еще сколько-то из мизенрного количества оставшихся специалистов
Да я уж понял, что обшибся, извини, думал "на другой стороне" это где то в Америке, виноват :)
>И. Кошкин

Flanker (10.11.2009 21:35:34)

От	МиГ-31
К
Дата	10.11.2009 21:39:07

Re: Дело даже...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...если завод закроется, то несколько тысяч рабочих и инженеров не пойдут ни на какой другой завод, хотя бы потому, что там средний их возраст - заметно за сорок. И в России нет жилого фонда, чтобы свободно маневрировать массами в тысячи и десятки тысяч человек с одного конца на другой. Впрочем, на другом конце заводы тоже закрываются.
>бум радоватся что у соседа корова сдохла ? :)
>И куда пойдут Ульяновцы? Там ведь кроме Авиастара, только УАЗ и дажу КнА и Иркутск не страдают переизбытком заказов. А между прочим по признанию наших аксакалов из КБ это лучшие, самые опытные люди в постройке гражданских и ВТА самолетов (то есть тонкостенных длинномерных оболочек,а не "болванки" коей является любая боевая машина)
А КуАПО?
>>И. Кошкин
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

МиГ-31 (10.11.2009 21:39:07)

От	Fateev
К
Дата	11.11.2009 10:46:08

Re: Дело даже...

День добрый.
>А КуАПО?
Куапо нет.
На заводе хорошо если 2-3 сотни человек осталось...
Как пример - год назад встретился с человеком, с которым до 94 работал в цехе.
Из 250 человек в цехе числится 3... Сторожа...
Остальные - кто где. Кого вспомнили - кто в магазине торгует, кто уехал.

Так что Куапо/18 - кончился...

С уважением, Павел Фатеев.

МиГ-31 (10.11.2009 21:39:07)

От	Flanker
К
Дата	10.11.2009 21:41:32

Re: Дело даже...

>А КуАПО?
Ху из это ? Куйбышев чтоли ? Или Казань ? Казань по отзывам похуже, а Ульяновск создан под Руслан и Ту-204... короче у них на подкорке, то что КнААПОвцам, при всем к ним уважении, приходится вбивать.

Flanker (10.11.2009 21:41:32)

От	Андрей Платонов
К
Дата	11.11.2009 18:38:49

Re: Дело даже...

>>А КуАПО?
>Ху из это ? Куйбышев чтоли ? Или Казань ? Казань по отзывам похуже, а Ульяновск создан под Руслан и Ту-204...
Ульяновск создавался под Ту-160 и Ан-124.

Flanker (10.11.2009 21:41:32)

От	МиГ-31
К
Дата	10.11.2009 22:17:55

Re: Дело даже...

>>А КуАПО?
>Ху из это ? Куйбышев чтоли ? Или Казань ? Казань по отзывам похуже, а Ульяновск создан под Руслан и Ту-204... короче у них на подкорке, то что КнААПОвцам, при всем к ним уважении, приходится вбивать.
В наши советские времена Казань стояла значительно выше Ульяновска и по культуре производства(там значительно более сложные машины собирали) так и по станочному парку. После Казани был Воронеж, потом быстро прогрессирующий Ульяновск(правда Руслан тогда еще только начинался в массовом производстве и культура, естественно, должна была повышаться там) и затем - Куйбышев(Самара)
А что касается планеров 204 и 154 машин, то не так уж они в технологическом плане и различаются. Говорю вам как человек, приложивший руку к обеим. Т.е. завод выпускавший 154 без малейших усилий мог потянуть семейство 204. Нету в нем ничего волшебного. А вот вашу машинку потянуть - тут есть вопросы. Это скорее сособны были бы взять на себя Казань и Воронеж.
Я как раз из тех "старых дядек", так что сведения мои наверняка устарели, ибо "старые дядьки" со всех этих заводов поразбежались/поуходили_на_пенсию, а вот в каких пропорциях и сколько их осталось на всех этих заводах - то мне неведомо.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

МиГ-31 (10.11.2009 22:17:55)

От	Flanker
К
Дата	10.11.2009 22:30:55

Re: Дело даже...

>>>А КуАПО?
>>Ху из это ? Куйбышев чтоли ? Или Казань ? Казань по отзывам похуже, а Ульяновск создан под Руслан и Ту-204... короче у них на подкорке, то что КнААПОвцам, при всем к ним уважении, приходится вбивать.
>В наши советские времена Казань стояла значительно выше Ульяновска и по культуре производства(там значительно более сложные машины собирали) так и по станочному парку. После Казани был Воронеж, потом быстро прогрессирующий Ульяновск(правда Руслан тогда еще только начинался в массовом производстве и культура, естественно, должна была повышаться там) и затем - Куйбышев(Самара)
>А что касается планеров 204 и 154 машин, то не так уж они в технологическом плане и различаются. Говорю вам как человек, приложивший руку к обеим. Т.е. завод выпускавший 154 без малейших усилий мог потянуть семейство 204. Нету в нем ничего волшебного. А вот вашу машинку потянуть - тут есть вопросы. Это скорее сособны были бы взять на себя Казань и Воронеж.
>Я как раз из тех "старых дядек", так что сведения мои наверняка устарели, ибо "старые дядьки" со всех этих заводов поразбежались/поуходили_на_пенсию, а вот в каких пропорциях и сколько их осталось на всех этих заводах - то мне неведомо.
Хз, видимо тут впечатление создает не только то каким был завод при СССР, но и как сильно он деградировал после. Но скажу да, все кто побывал в Ульяновске и Воронеже (ВАСО для нас только КМ детали делает, а я с ними не связан посему увы не довелось лично) говорят в один голос -"да вот там люди понимают что такое гражданский самолет и что там можно позволять себе а что нет"
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

Flanker (10.11.2009 21:41:32)

От	МиГ-31
К
Дата	10.11.2009 21:43:43

Re: Дело даже...

>>А КуАПО?
>Ху из это ? Куйбышев чтоли ?
Да. При советской власти он так назывался.
Молодой вы видно :)
Ту-154 весь там клепали. И не только.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

МиГ-31 (10.11.2009 21:43:43)

От	Flanker
К
Дата	10.11.2009 21:52:40

Re: Дело даже...

>>>А КуАПО?
>>Ху из это ? Куйбышев чтоли ?
>Да. При советской власти он так назывался.
>Молодой вы видно :)
>Ту-154 весь там клепали. И не только.
Ага и тридцати нет :)
Раз 154 Самара? :)
Все таки 154 более старый самолет, а вот 204 (и Руслан) там есть почти все чем характерны современные самолеты - динномерные, очень тонкие панели большой площади, отношение к качеству обработки поверхности, понимание что такое ресурс, короче такое расплывчатое понятие "культура производства" короче я тут пою с чужих слов, но пара очень толковых (и весьма опытных) дядек из нашего КБ, восхищались Ульяновском и очень жалели что РРЖ делают не там.

МиГ-31 (10.11.2009 21:43:43)

От	МиГ-31
К
Дата	10.11.2009 21:45:22

Куйбышевское АвиационноПроизводственноеОбъединение.

>>>А КуАПО?
>>Ху из это ? Куйбышев чтоли ?
>Да. При советской власти он так назывался.
>Молодой вы видно :)
>Ту-154 весь там клепали. И не только.
В него еще "Химзавод" входил. РД-033 варили.

>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

ZIL (10.11.2009 20:47:18)

От	Каманч
К
Дата	10.11.2009 21:01:24

Re: За что...

>Добрый день!

>>Тем не мменее, по моим сведениям, иранцы уже два месяца как прекратили переговоры по Ту-204СМ. Если их как заказчика не будет - Ту-204СМ конец, и Авиастару тоже весьма весьма поплохеет.
>
>А может быть не стоит делать такой самолет, который закупать готов только Иран, и только в ответ на продажу ему вооружений? Может ну его нафиг? Инженеров и рабочих, кончено, жалко, но может пусть они лучше идут на предприятия которые что-то стоящее способны выпускать? А то странная ситуация получается, Иран давит на РФ путем закупок мертворожденного пепелаца. Как-то это ниже достоинства великой страны, нет?

А Вы вспомните куриный террор с ножками буша - вроде как совсем уж не царское дело - ан нет шорох серьезный устроили - ибо собственно(ИМХО) задача государства отстаивать свои(втом числе и бизнесс) интересы. Только вот ОНИ отстаивают - а мы сливаем - и это проблема - ибо чем дальше в лес тем толще партизаны.

Доказать, что самый качественный товар - гуано - ну на раз - как и то что этот китайский розовый чайник - это , то что вам срочно нужно именно сейчас)))) - все зависит от задачи, которую ставят перед манагером по продажам. Мир так устроен, что продаются не только самые-пресамые лучшие товары, но и другие - разной степени хужести - эт называется мастерство продаж

>С уважением Каманч

А.Никольский (10.11.2009 20:10:11)

От	Dervish
К
Дата	10.11.2009 20:18:36

Запад что-нить России пообещал за это или это безкорыстный жест широкой души? (-)

Dervish (10.11.2009 20:18:36)

От	Flanker
К
Дата	10.11.2009 21:02:14

Re: Запад что-нить...

Естественно-женится :) вот только обещать, как известно..

Dervish (10.11.2009 20:18:36)

От	Grozny Vlad
К
Дата	10.11.2009 20:23:11

Ну почему бескорыстный? Красную кнопку подарили... (-)

Grozny Vlad (10.11.2009 20:23:11)

От	А.Никольский
К
Дата	10.11.2009 20:31:02

как справедливо отметил К.Макиенко

благосклонность или - бери выше - прямая похвала молодого загорелого лидера свободного мира гораздо важнее судьбы каких-то там нескольких тысяч рабочих и инженеров в задрипанных ульяновсках

А.Никольский (10.11.2009 20:31:02)

От	Каманч
К
Дата	10.11.2009 20:47:54

помнится один рушитель стен долизался

а это анонс второй серии что-ли получается?

нарядненько-с

Каманч (10.11.2009 20:47:54)

От	А.Никольский
К
Дата	10.11.2009 21:58:39

В отличие от времен пятнистого лучшего немца

сейчас ресурсов, которые можно сдать что-нибудь в обмен на благосклонность самого президента США практически нет, Иран едва ли не единственная карта. Ну не считая договора СНВ до вручения нобелевской премии, но это оччень краткосрочный ресурс.

А.Никольский (10.11.2009 21:58:39)

От	Роман Алымов
К
Дата	10.11.2009 22:55:08

А нам сильно нужен ядерный Иран вообще? (+)

Доброе время суток!
Я, конечно, понимаю, что приятно продать что-то ПВОшное Ирану и получить ещё некоторое количество разноцветных фантиков, которые в рамках борьбы с кризисом щедро печатают "развитые страны", только этим действием мы одновременно оплачиваем дефицит госбюджета своих западных лучших друзей и создаём щит над теми же обогатительными заводами Ирана - для которого Москва не менее легитимная цель для удара, чем Вашингтон.
Если Россия хотела бы купить на вырученные деньги что-то нужное - то что мешает покупать сейчас из имеющихся ЗВР? А если ничего покупать не собирались - то к чему это вообще всё?
А Иран, конечно, будет недоволен - ему не дали получить настоящее оружие в обмен на западные фантики.
С уважением, Роман

Роман Алымов (10.11.2009 22:55:08)

От	den~
К
Дата	11.11.2009 15:46:20

"Москва не менее легитимная цель для удара, чем Вашингтон."

кто-б сценарий обрисовал - с какой стати Иран наносит удар по РФ?
а то уже который год этот тезис всплывает, а как такой расклад будет выглядеть в реале - решительно непонятно.
(если, конечно, не предположить, что кремлевское серокардинальство поставит в президенты Новодворскую, а в спикеры Борового, тогда да, наконец-то, сможем послужить основным пушечным мясом в атлантистских забавах)

den~ (11.11.2009 15:46:20)

От	Rwester
К
Дата	12.11.2009 08:12:40

вот так и нужно говорить

Здравствуйте!

>(если, конечно, не предположить, что кремлевское серокардинальство поставит в президенты Новодворскую, а в спикеры Борового, тогда да, наконец-то, сможем послужить основным пушечным мясом в атлантистских забавах)
Политика РФ может измениться. Может нам понадобиться этот самый Иран контропупить. А у него ядрен батон. И это надолго.

Рвестер, с уважением

Роман Алымов (10.11.2009 22:55:08)

От	А.Никольский
К
Дата	10.11.2009 23:52:08

ИМХО РФ не нужны только ядерные страны СНГ

а так по большому счету от ядерного распространения нам ни жарко, ни холодно.

А.Никольский (10.11.2009 23:52:08)

От	Koshak
К
Дата	11.11.2009 09:43:13

Если не сказать честнее

>а так по большому счету от ядерного распространения нам ни жарко, ни холодно.

считайте что я сказал это в полесическом задоре, однако факты таковы:
1) Амеры имеют привычку периодически бомбить кого вздумается
2) Все, кого они бомбили ЯО не имеют
3) Никого, у кого есть ЯО или реальные подозрения, что они может быть -(Привет Ким Чен Ирчику!)- амеры не бомбили
4)Китай, Индия и Пакистан обладает ЯО, однако, у нас никаких проблем с ними нет.
5) Американские бомбежки почему-то происходят в близи от наших границ - стабильности в НАШЕМ регионе это я добавляет (мягко говоря) и позиции России никак не улучшает.

Пользуясь формальной логикой, следует признать, что:
Наличие ЯО у третих стран служит скорее стабилизирующим фактором.

Довод "Макака с бомбой" слетует отмести, т.к. для создания ЯО без помощи Запада нужна огромная программа работ с напряжением усилий и концентрацией ресурсов на государственном уровне, что отмороженной макаке не по силам.

Итого:
1)Иран с ЯО не является негативным фактором дла РФ
2) Иран с ЯО является таковым для США.

Koshak (11.11.2009 09:43:13)

От	Kosta
К
Дата	11.11.2009 11:01:57

Есть более изяшный вариант чем Иран

>>а так по большому счету от ядерного распространения нам ни жарко, ни холодно.
>
>считайте что я сказал это в полесическом задоре, однако факты таковы:
>1) Амеры имеют привычку периодически бомбить кого вздумается
>2) Все, кого они бомбили ЯО не имеют

Почему бы не вооружить ЯО Венесуэлу (ну и Никарагуу до кучи) - после чего американцам станет уже не до Ирана. Бонус: из Венесуэлы до России всяко ничего не долетит, а вот из Ирана...

Kosta (11.11.2009 11:01:57)

От	Koshak
К
Дата	11.11.2009 11:03:19

"Мне нравится ход вашей мысли" (с)

Роман Алымов (10.11.2009 22:55:08)

От	Flanker
К
Дата	10.11.2009 23:14:24

Re: А нам...

> Я, конечно, понимаю, что приятно продать что-то ПВОшное Ирану и получить ещё некоторое количество разноцветных фантиков, которые в рамках борьбы с кризисом щедро печатают "развитые страны", только этим действием мы одновременно оплачиваем дефицит госбюджета своих западных лучших друзей и создаём щит над теми же обогатительными заводами Ирана - для которого Москва не менее легитимная цель для удара, чем Вашингтон.
Это все извините космические корабли на просторах большого театра, а реальность такова:
Рабочим, делающим этот комплекс очень приятно с этих фантиков получать ежемесячную премию, которая на таких предприятиях может достигать 60-70 процентов зарплаты (то есть премия 200 процентов) и держит молодежь и вообще жизнь как то идет, а народ не увидев экспортных денег и получив голый оклад через три-четыре месяца разбежится, кто куда, унося с собой полученный опыт и знания, а у старичков видя такое с каждой такой итерацией руки все ниже и ниже опускаются. Это я вам говорю из собственного опыта, на моем прежнем месте я работал именно до тех пор пока поток "фантиков" не иссяк. Тем более если не ошибаюсь С-300 в Москве или где то рядом делают?

Flanker (10.11.2009 23:14:24)

От	А.Никольский
К
Дата	10.11.2009 23:49:59

хуже

не этим рабочим, так другим, так как России придется за это заплатить самой (помимо штрафных санкций) за счет сокращений в другом месте
Вообще потенциальные потери от Гор-Черномырдин-2 могут и 5 млрд долл составить, и 10 млрд.
С уважением, А.Никольский

Flanker (10.11.2009 23:14:24)

От	Роман Алымов
К
Дата	10.11.2009 23:21:48

Рабочим будет хуже, если комплексы купит Россия а не Иран? (-)

Роман Алымов (10.11.2009 23:21:48)

От	Flanker
К
Дата	10.11.2009 23:53:11

Re: Рабочим будет...

Да. Я не знаю точно по каким причинам, но похоже схема расчета с родным МО не позволяет платить премию в 200%, которая доводит зарплату до более менее приемлимых величин.
Посему да, по моему опыту выгодней работать на экспорте чем на свое МО. Опыт мой не сильно велик, но косвенно подтверждается тем что большинство экспортных заказов наша промышленность выполняет неплохо(а там где косяки, там совсем уж оборзели и проворовались)

Flanker (10.11.2009 23:53:11)

От	Kosta
К
Дата	11.11.2009 10:58:37

так может в консерватории что-то поменять?

>Да. Я не знаю точно по каким причинам, но похоже схема расчета с родным МО не позволяет платить премию в 200%, которая доводит зарплату до более менее приемлимых величин.
>Посему да, по моему опыту выгодней работать на экспорте чем на свое МО.

А то получается, что куда выгоднее вооружать весьма потенциального противника, чем родную армию.

Kosta (11.11.2009 10:58:37)

От	И. Кошкин
К
Дата	11.11.2009 11:27:35

Меняйте. (-)

И. Кошкин (11.11.2009 11:27:35)

От	Kosta
К
Дата	11.11.2009 11:31:32

Cпасибо!. (-)

Kosta (11.11.2009 11:31:32)

От	Rwester
К
Дата	11.11.2009 11:34:34

тока без индивидуального террора, если можно(-)

Rwester (11.11.2009 11:34:34)

От	Kosta
К
Дата	11.11.2009 11:37:15

Дак индивидуальный лучше массового, нет? (-)

Kosta (11.11.2009 11:37:15)

От	Rwester
К
Дата	11.11.2009 11:39:20

Ну как сказать;-)))))

Здравствуйте!

опытные изменятели консерваторских правил обычно с индивидуального и начинают. Вот я и хотел предостеречь от этой ошибки новичка.

Рвестер, с уважением

Rwester (11.11.2009 11:39:20)

От	Kosta
К
Дата	11.11.2009 11:42:44

Большевики были против индивидуального! (-)

Rwester (11.11.2009 11:34:34)

От	Koshak
К
Дата	11.11.2009 11:35:36

"Пильщикам - пилу и на лесоповал!" (-)

Flanker (10.11.2009 23:53:11)

От	bstu
К
Дата	11.11.2009 09:41:15

Re: Рабочим будет...

>Да. Я не знаю точно по каким причинам, но похоже схема расчета с родным МО не позволяет платить премию в 200%, которая доводит зарплату до более менее приемлимых величин.

Это не так.

>Посему да, по моему опыту выгодней работать на экспорте чем на свое МО. Опыт мой не сильно велик, но косвенно подтверждается тем что большинство экспортных заказов наша промышленность выполняет неплохо(а там где косяки, там совсем уж оборзели и проворовались)

Это совсем не так. ГОЗ выгоднее экспорта.

bstu (11.11.2009 09:41:15)

От	Flanker
К
Дата	11.11.2009 09:48:36

Re: Рабочим будет...

>Это совсем не так. ГОЗ выгоднее экспорта.
Кому то наверно :) А мне на своей шкуре не ощущалось, да и пара знакомых тоже, кто удержался на оборонке подтверждают мои слова (правда инфа четырехлетней давности, может что то и изменилось)

Flanker (11.11.2009 09:48:36)

От	bstu
К
Дата	11.11.2009 10:31:13

Re: Рабочим будет...

>>Это совсем не так. ГОЗ выгоднее экспорта.
>Кому то наверно :) А мне на своей шкуре не ощущалось, да и пара знакомых тоже, кто удержался на оборонке подтверждают мои слова (правда инфа четырехлетней давности, может что то и изменилось)

Среднестатистическому рабочему/ИТР в смысле зарплаты абсолютно все равно: экспорт или ГОЗ.
Для экономики предприятия - ГОЗ выгоднее.

bstu (11.11.2009 10:31:13)

От	Flanker
К
Дата	11.11.2009 10:45:33

Re: Рабочим будет...

>Среднестатистическому рабочему/ИТР в смысле зарплаты абсолютно все равно: экспорт или ГОЗ.
>Для экономики предприятия - ГОЗ выгоднее.
Ой опять среднестатистическому :), а я и мои знакомые кто в оборонке еще остался почему то на рассчетных листах слегка иное наблюдают, очевидно опять в статистику не вписываемся.

Flanker (11.11.2009 10:45:33)

От	bstu
К
Дата	11.11.2009 13:11:25

Re: Рабочим будет...

>>Среднестатистическому рабочему/ИТР в смысле зарплаты абсолютно все равно: экспорт или ГОЗ.
>>Для экономики предприятия - ГОЗ выгоднее.
>Ой опять среднестатистическому :), а я и мои знакомые кто в оборонке еще остался почему то на рассчетных листах слегка иное наблюдают, очевидно опять в статистику не вписываемся.

Не стоит ёрничать. Ваша зарплата (только если вы не имеете отношения к заключению контрактов) не зависит от того, делает завод 10 Су-27 для ВВС РФ или отправляет их в Китай.

bstu (11.11.2009 13:11:25)

От	Flanker
К
Дата	11.11.2009 14:18:21

Re: Рабочим будет...

>Не стоит ёрничать. Ваша зарплата (только если вы не имеете отношения к заключению контрактов) не зависит от того, делает завод 10 Су-27 для ВВС РФ или отправляет их в Китай.
Да ну ? :)
Простите а вы кем работаете и где, что так заявляете?

Flanker (11.11.2009 14:18:21)

От	Alexeich
К
Дата	11.11.2009 14:29:50

Re: вы не поняли

>>Не стоит ёрничать. Ваша зарплата (только если вы не имеете отношения к заключению контрактов) не зависит от того, делает завод 10 Су-27 для ВВС РФ или отправляет их в Китай.
>Да ну ? :)
>Простите а вы кем работаете и где, что так заявляете?

Это про "сферических рабочих в вакууме", а настоящие российские рабочие - это неправильные рабочие - это грубое извращение либерально-постмодернистской доктрины и они должны вымереть как класс.

Flanker (11.11.2009 14:18:21)

От	bstu
К
Дата	11.11.2009 14:29:17

Re: Рабочим будет...

>>Не стоит ёрничать. Ваша зарплата (только если вы не имеете отношения к заключению контрактов) не зависит от того, делает завод 10 Су-27 для ВВС РФ или отправляет их в Китай.
>Да ну ? :)
>Простите а вы кем работаете и где, что так заявляете?

Ну да. Да также как и вы, в оборонке. Интересно, каким шифром обозначается в вашем расчетном листке работа по экспорту и каким - выполнение госзаказа? :)

bstu (11.11.2009 14:29:17)

От	Flanker
К
Дата	11.11.2009 14:41:44

Re: Рабочим будет...

>Ну да. Да также как и вы, в оборонке.
Я из оборонки как таковой ушел 4.5 года назад, ГСС контора чисто гражданская, хотя многие путают.

bstu (11.11.2009 14:29:17)

От	Flanker
К
Дата	11.11.2009 14:40:42

Re: Рабочим будет...

>>>Не стоит ёрничать. Ваша зарплата (только если вы не имеете отношения к заключению контрактов) не зависит от того, делает завод 10 Су-27 для ВВС РФ или отправляет их в Китай.
>>Да ну ? :)
>>Простите а вы кем работаете и где, что так заявляете?
>
>Ну да. Да также как и вы, в оборонке. Интересно, каким шифром обозначается в вашем расчетном листке работа по экспорту и каким - выполнение госзаказа? :)
А кем ? :)
Тот который ежемесячную премию указывает , работал на импортной тематике премия была 100-200%, занялись своими - 10-20% и хорош :) вот такая вот интересная зависимость. Плюнул ушел в другое место, теперь в гробу видел вояк что наших, что ихних. Работаю на гражданской теме.
У рабочего класса еще нормы и тарифы разнятся до кучи.

Flanker (11.11.2009 14:40:42)

От	bstu
К
Дата	11.11.2009 15:21:51

Re: Рабочим будет...

>>>>Не стоит ёрничать. Ваша зарплата (только если вы не имеете отношения к заключению контрактов) не зависит от того, делает завод 10 Су-27 для ВВС РФ или отправляет их в Китай.
>>>Да ну ? :)
>>>Простите а вы кем работаете и где, что так заявляете?
>>
>>Ну да. Да также как и вы, в оборонке. Интересно, каким шифром обозначается в вашем расчетном листке работа по экспорту и каким - выполнение госзаказа? :)
>А кем ? :)
>Тот который ежемесячную премию указывает , работал на импортной тематике премия была 100-200%, занялись своими - 10-20% и хорош :) вот такая вот интересная зависимость. Плюнул ушел в другое место, теперь в гробу видел вояк что наших, что ихних. Работаю на гражданской теме.
>У рабочего класса еще нормы и тарифы разнятся до кучи.

Т.е. вы хотите сказать, что работали либо только на экспорт либо строго на ГОЗ :) Что-то я сомневаюсь. Работы-то долгосрочные.
К тому же задумайтесь еще и над тем, КАКИЕ ОБЪЕМЫ ГОЗ были у вас по сравнению с экспортом.
Я привел вам пример - 10 Су-27 для РФ, 10 Су-27 для Китая. З/п в данном случае будет одинакова (на серийном заводе при одинаковых модификациях ЛА).
Рабочий класс вообще на сдельной оплате сидит. 1000 заклепок хоть для Китая, хоть для РФ (трудоемкость одинакова, материала и электричества идет столько же) стоят одинаково же.

bstu (11.11.2009 15:21:51)

От	Flanker
К
Дата	11.11.2009 15:38:33

Re: Рабочим будет...

>Т.е. вы хотите сказать, что работали либо только на экспорт либо строго на ГОЗ :) Что-то я сомневаюсь. Работы-то долгосрочные.
Да была ОКР оплаченая буржуинами и была нашим МО.
>К тому же задумайтесь еще и над тем, КАКИЕ ОБЪЕМЫ ГОЗ были у вас по сравнению с экспортом.
>Я привел вам пример - 10 Су-27 для РФ, 10 Су-27 для Китая. З/п в данном случае будет одинакова (на серийном заводе при одинаковых модификациях ЛА).
>Рабочий класс вообще на сдельной оплате сидит. 1000 заклепок хоть для Китая, хоть для РФ (трудоемкость одинакова, материала и электричества идет столько же) стоят одинаково же.
Это вы сфероконя привели, а в жизни есть ньюансы.
Сдельщина как оплачивается? по тарифу, а тарифы и нормы они могут быть разные для разных заказчиков. Так вот стоимость установки заклепки для нашего МО и Венесуэлы она того может гулять весьма сильно :)

Flanker (11.11.2009 15:38:33)

От	bstu
К
Дата	11.11.2009 15:46:18

Re: Рабочим будет...

>>Т.е. вы хотите сказать, что работали либо только на экспорт либо строго на ГОЗ :) Что-то я сомневаюсь. Работы-то долгосрочные.
>Да была ОКР оплаченая буржуинами и была нашим МО.

Разные объемы. Хотя не исключаю разных "интересных" схем, типа внутренних договоров с отделами.

>>К тому же задумайтесь еще и над тем, КАКИЕ ОБЪЕМЫ ГОЗ были у вас по сравнению с экспортом.
>>Я привел вам пример - 10 Су-27 для РФ, 10 Су-27 для Китая. З/п в данном случае будет одинакова (на серийном заводе при одинаковых модификациях ЛА).
>>Рабочий класс вообще на сдельной оплате сидит. 1000 заклепок хоть для Китая, хоть для РФ (трудоемкость одинакова, материала и электричества идет столько же) стоят одинаково же.
>Это вы сфероконя привели, а в жизни есть ньюансы.
>Сдельщина как оплачивается? по тарифу, а тарифы и нормы они могут быть разные для разных заказчиков. Так вот стоимость установки заклепки для нашего МО и Венесуэлы она того может гулять весьма сильно :)

Не могут быть тарифы и нормы разными. Вас за это военпред расстреляет, а плановый отдел с ума сойдет :) Ну, как вы будете считать затраты на производство серийных деталей, которые идут и на ГОЗ, и на экспорт, и на гражданку? Что, 31 втулка будет оплачиваться по одному тарифу, 27 - по другому, а 13 по третьему (при этом 71 втулка вытачивается на одном станке, одним токарем, за N часов)? Просто объемы разные. Потому и з/п выше.

bstu (11.11.2009 15:46:18)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	11.11.2009 16:39:57

Re: Рабочим будет...

>Не могут быть тарифы и нормы разными. Вас за это военпред расстреляет, а плановый отдел с ума сойдет :) Ну, как вы будете считать затраты на производство серийных деталей, которые идут и на ГОЗ, и на экспорт, и на гражданку?

да сто лет так считают, никто никого не расстреливет, и в ППО все здоровы на головы.

>... Что, 31 втулка будет оплачиваться по одному тарифу, 27 - по другому, а 13 по третьему (при этом 71 втулка вытачивается на одном станке, одним токарем, за N часов)? Просто объемы разные. Потому и з/п выше.

- в вашем случае наряд на 31 втулку будет привязан к 315 заказу, а наряд на 13 к заказу 4255. У каждого заказа свой коэффициент. Элементарно.

bstu (11.11.2009 15:46:18)

От	YKB
К
Дата	11.11.2009 16:35:27

Re: Рабочим будет...

>Не могут быть тарифы и нормы разными. Вас за это военпред расстреляет, а плановый отдел с ума сойдет :)

Вот интересно, успел я поработать на заводе в конце 80-х, правда не в оборонке, так там те изделия, которые шли на экспорт оплачивались по более высокому тарифу и допуски на них были другие, хотя конструктивно они ничем не отличались от тех, что шли для внутренней реализации.

bstu (11.11.2009 15:46:18)

От	Flanker
К
Дата	11.11.2009 16:00:21

Re: Рабочим будет...

>Не могут быть тарифы и нормы разными. Вас за это военпред расстреляет, а плановый отдел с ума сойдет :) Ну, как вы будете считать затраты на производство серийных деталей, которые идут и на ГОЗ, и на экспорт, и на гражданку? Что, 31 втулка будет оплачиваться по одному тарифу, 27 - по другому, а 13 по третьему (при этом 71 втулка вытачивается на одном станке, одним токарем, за N часов)? Просто объемы разные. Потому и з/п выше.
Элементарно - эта партия по этому договору, эта по этому ДС, эта по этому и вперед. Просто партий будет не одна, а три. Плановикам конечно попотеть придется, хотя и так все равно на заводе это делится на "заказы" или "серии" даже если втулки одинаковые. А есть еще коэффициентики "за срочность", "за опытность", "за сложность", "за боевые заслуги" :) и т. п. Так что структура цены это вещь интересная, я тоже поначалу удивлялся, почему изделия примерно одинаковой сложности на РРЖ и Сушки могут иметь кардинально разную цену :)
Это я еще мало водки пил с плановиками и экономистами, а то подробнее бы рассказали о своих профессиональных хитростях.

bstu (11.11.2009 13:11:25)

От	И. Кошкин
К
Дата	11.11.2009 13:43:51

зависит (-)

Flanker (11.11.2009 09:48:36)

От	Koshak
К
Дата	11.11.2009 09:56:15

Re: Рабочим будет...

>>Это совсем не так. ГОЗ выгоднее экспорта.
>Кому то наверно :) А мне на своей шкуре не ощущалось, да и пара знакомых тоже, кто удержался на оборонке подтверждают мои слова (правда инфа четырехлетней давности, может что то и изменилось)

Не ошутили, потому что объемы экспорта и ГОЗ кардинально разные, был бы ГОЗ равен сумме экспорта - ощутили-бы

Dervish (10.11.2009 20:18:36)

От	А.Никольский
К
Дата	10.11.2009 20:21:43

Считается, что отказ от прежней схемы ПРО в Польше

был этим "взамен", но официально это все опровергают

А.Никольский (10.11.2009 20:21:43)

От	Samsv
К
Дата	10.11.2009 21:53:00

Наверняка заменят другой схемой где-нибудь на Украине, Грузии и т.д. (-)

Samsv (10.11.2009 21:53:00)

От	Дервиш
К
Дата	11.11.2009 13:47:11