| От | АМ |
| К | All |
| Дата | 20.10.2009 12:11:30 |
| Рубрики | WWI; |
О перспективах молненосной войны в 1914
Здесь важную роль играет баланс сил, например показаный у Галактионова:
Немецкое и русское наступления начинались пре сравнително незначителном общем численным преимуществом наступающих сторон, поэтому решающий успех мог быть достигнут только засчёт исключително более качественного командования наступающих сторон.
Дополнително у немецкой армии было преимущество перед противников в вооружение а у русской в боевом духе.
Вообщем инициатива на началном периоде и последнии 2 фактора обеспечивали успехи немецкой и русской армии в начале войны, и здесь русская армия была ничуть не мение успешней немецкой.
Но нехватило именно фактора личности и личностей ввиде более талантливого и успешного управления войсками на всех стадиях наступлений.
(Чёрное петно конечно Танненберг, что поделаеш Гиденбурги в нужное время на нужном мести у русской армии оказывались редко, это и в следующей мировой войне не изменилось.....)
Для оценки последствий более успешного завершения немецких и русских наступления важен общий баланс сил на обоих ТВД а он бысл сравним...
Разгром немцами значителной части 80 дивизий на западе прекрасно компенсировался бы возможным разгромом 70 австрийских и немецких дивизий на востоке.
Пре силно ограниченных возможностях наступающих с точки зрения логистики трудно предствить вывод из войны франции или австро венгрии, немцы будут вынуждены раньше времени перебросить основные силы из франции на восток и они это успеют раньше чем русскии войска добьют австро венгров.
Потерии значителной части французской армии и заметной части промышленности у союзников будут компенсированны действително невосполнимыми потерями в людских резервах у централных держав.
Восточный фронт будет иметь более важное значение чем западный, для ишода войны вступление США и революция в России соответственно тоже.
Вообщем позиционная война в ПМВ проистекает из примерно одинакового соотношения сил обоих сторон, во ВМВ можно наблюдать тоже самое, победу одной из сторон обеспечило численное (во всех значениях этого слова) превошодство одной из сторон. До это с стратегической точки зрения была патовая ситуация.
АМ (20.10.2009 12:11:30)| От | ДС |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 23:51:53 |
Re: О перспективах...
Если бы да кабы... Если бы у немцев в 1914 были несколько дивизий, посаженных на грузовики, то Париж они бы взяли. Те, решающее преимущество могла дать новая техника или новая тактика на основе существующей техники.
С уважением.
ДС (20.10.2009 23:51:53)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 16:27:01 |
Re: О перспективах...
Привет!
1. им надо - не размещать 7А в Эльзасе, а ставить ее за 1А.
2. несколько железнодорожных батальонов со средствами быстрого восстановления жд путей и водонапорных башен.
Владимир
Iva (21.10.2009 16:27:01)| От | sss |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 19:55:28 |
Отож :)
>1. им надо - не размещать 7А в Эльзасе, а ставить ее за 1А.
>2. несколько железнодорожных батальонов со средствами быстрого восстановления жд путей и водонапорных башен.
В идеале - родить еще одну армию и поставить в полосе 1А. Возможно, специализированную для борьбы с крепостями, чтобы долбить Льеж, Антверпен и далее со всеми остановками. Чтобы "ударное ядро" 1А не отвлекать на эти задачи.
Где можно было бы взять на неё (и на её мощные арт. средства) ресурсы - каждому флотофобу должно быть, ИМХО, совершенно очевидно :)
sss (21.10.2009 19:55:28)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 20:48:08 |
Re: Отож :)
Привет!
>В идеале - родить еще одну армию и поставить в полосе 1А. Возможно, специализированную для борьбы с крепостями, чтобы долбить Льеж, Антверпен и далее со всеми остановками. Чтобы "ударное ядро" 1А не отвлекать на эти задачи.
>Где можно было бы взять на неё (и на её мощные арт. средства) ресурсы - каждому флотофобу должно быть, ИМХО, совершенно очевидно :)
да это дебаты 1909 года по поводу 3х корпусов, за которые Людендорфа из ГШ поперли :-)
Владимир
Iva (21.10.2009 20:48:08)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 21:14:26 |
Переслегин тоже курил на эту тему.))
Доброго здравия!
>Привет!
>>В идеале - родить еще одну армию и поставить в полосе 1А. Возможно, специализированную для борьбы с крепостями, чтобы долбить Льеж, Антверпен и далее со всеми остановками. Чтобы "ударное ядро" 1А не отвлекать на эти задачи.
>
>>Где можно было бы взять на неё (и на её мощные арт. средства) ресурсы - каждому флотофобу должно быть, ИМХО, совершенно очевидно :)
>
>да это дебаты 1909 года по поводу 3х корпусов, за которые Людендорфа из ГШ поперли :-)
Он предложил использование эрзац-резерва для блокирования крепостей и фортов.
>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Bronevik (21.10.2009 21:14:26)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 21:21:22 |
Re: Переслегин тоже...
Привет!
>>>Где можно было бы взять на неё (и на её мощные арт. средства) ресурсы - каждому флотофобу должно быть, ИМХО, совершенно очевидно :)
>>
>>да это дебаты 1909 года по поводу 3х корпусов, за которые Людендорфа из ГШ поперли :-)
>
>Он предложил использование эрзац-резерва для блокирования крепостей и фортов.
Я все же о другом - о реальных планах немцев создать 3 ак еще в 1909,а не получить на них деньги в 1913. Это дало бы им лишних 9 дивизй в 1914.
Владимир
Iva (21.10.2009 21:21:22)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 21:41:21 |
Re: Переслегин тоже...
Доброго здравия!
>Привет!
>>>>Где можно было бы взять на неё (и на её мощные арт. средства) ресурсы - каждому флотофобу должно быть, ИМХО, совершенно очевидно :)
>>>
>>>да это дебаты 1909 года по поводу 3х корпусов, за которые Людендорфа из ГШ поперли :-)
>>
>>Он предложил использование эрзац-резерва для блокирования крепостей и фортов.
>
>Я все же о другом - о реальных планах немцев создать 3 ак еще в 1909,а не получить на них деньги в 1913. Это дало бы им лишних 9 дивизй в 1914.
Ну, Переслегин и пытался в рамках сложившегося изыскать доп. резервы для заходящего правого фланга немцев.
>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Bronevik (21.10.2009 21:41:21)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 21:45:41 |
Re: Переслегин тоже...
Привет!
>>Я все же о другом - о реальных планах немцев создать 3 ак еще в 1909,а не получить на них деньги в 1913. Это дало бы им лишних 9 дивизй в 1914.
>
>Ну, Переслегин и пытался в рамках сложившегося изыскать доп. резервы для заходящего правого фланга немцев.
Да это тривиально :-).
7А + по корпусу из 2-4.
Владимир
Iva (21.10.2009 21:45:41)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 12:31:12 |
Извиняюсь описка
Привет!
>Да это тривиально :-).
>7А + по корпусу из 2-4.
естесвенно не из 2-4, а из 4-6 :-).
Владимир
Iva (21.10.2009 21:21:22)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 21:25:55 |
Т.е.
Привет!
если бы немцы имели в августе-сентябре на правом фланге "лишних" 16 дивизий(9 от не созданных корпусов и 7 от 7А) то можно ожидать, что к концу 1914 линия фронта была бы ближе к линии 1870, чем к 1915.
Марну они бы точно выиграли и Париж обложили.
Владимир
ДС (20.10.2009 23:51:53)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 02:32:48 |
Нет. Моторизированные дивизии в 1914-м это ненаучная фантастика
>Если бы да кабы... Если бы у немцев в 1914 были несколько дивизий, посаженных на грузовики, то Париж они бы взяли. Те, решающее преимущество могла дать новая техника или новая тактика на основе существующей техники.
И причины даже не столько в несовершенстве техники, сколько в практически полном отсутствии теоретической проработки данного вопроса.
Французы удачно симпровизировали, но на их стороне были все мыслимые плюсы - неповреждённые коммуникации, максимальное содействие гражданских властей, имеющиеся под рукой крупные материально-технические запасы (ГСМ, шины, запчасти). Для немцев все эти плюсы, при организации "немецкого Марнского такси" обернулись бы минусами и скомпенсировать их можно было бы только тщательной, а главное заблаговременной подготовкой моторизированных соединений.
Nachtwolf (21.10.2009 02:32:48)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 13:11:56 |
Конная армия на обходящем правом фланге - научная фантастика. (-)
Александр Антонов (21.10.2009 13:11:56)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 19:44:04 |
Ты поддерживаешь идею или нет? :)
Не понятно :)
Дмитрий Козырев (21.10.2009 19:44:04)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 22.10.2009 01:54:38 |
Естественно поддерживаю :)
Здравствуй Дмитрий
Кавалерия - на оперативном уровне есть эрзац мотопехоты (впрочем к 1914-му году мотопехоту ещё не изобрели). К слову эрзац не отягощенный серьезными логистическими проблемами (кони бензин бочками не пьют, обладают высокой проходимостью по бездорожью, а номенклатура "запчастей" для них невелика).
С учётом того факта что авиация в 1914-м году ещё не была серьезной боевой силой, ничего лучше для оперативно-стратегического обхода чем оперативно-стратегическая конница и придумать было нельзя.
С уважением, Александр
Александр Антонов (22.10.2009 01:54:38)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 22.10.2009 21:20:43 |
Ре: Естественно поддерживаю...
>Здравствуй Дмитрий
> Кавалерия - на оперативном уровне есть эрзац мотопехоты (впрочем к 1914-му году мотопехоту ещё не изобрели). К слову эрзац не отягощенный серьезными логистическими проблемами (кони бензин бочками не пьют, обладают высокой проходимостью по бездорожью, а номенклатура "запчастей" для них невелика).
> С учётом того факта что авиация в 1914-м году ещё не была серьезной боевой силой, ничего лучше для оперативно-стратегического обхода чем оперативно-стратегическая конница и придумать было нельзя.
солдат требует продоволствия, солдат на коне ещё и корма для лошади.
Конь как транспортное средство позволяет уменьшить утомляемость личного состава, в этом плюс согласен.
Обороняющий может маневрировать резервами засчёт железной дороги и поэтому минимум неустапать в скорости коннице, пешая пехота может также передвигатся по 30 км в день а иногда и более но главное условие для быстрого передвижения это как можно более высокая ударная мощь для чего в ПМВ необходимы, пулемёты но особенно много артиллерии и много боеприпасов к ним, артиллерия и боеприпасы на конной тяге быстро передвигатся немогут, более высокая скорость посему мало востребована.
АМ (22.10.2009 21:20:43)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 16:13:25 |
Ре: Естественно поддерживаю...
>солдат требует продоволствия, солдат на коне ещё и корма для лошади.
здесь логистика и снабжение н еотличается от пехотного.
>но главное условие для быстрого передвижения это как можно более высокая ударная мощь для чего в ПМВ необходимы, пулемёты но особенно много артиллерии и много боеприпасов к ним, артиллерия и боеприпасы на конной тяге быстро передвигатся немогут,
легкая артиллерия и пулеметы на "тачанках" (подрессореых повозках) - могут.
Плюс совершено логичный шаг повысить ударные возможности кд ротами БА.
>более высокая скорость посему мало востребована.
отнюдь, более маневренные кд будут упреждать пехоту в занятии выгодных рубежей, не позволяя сформировать фронт.
АМ (22.10.2009 21:20:43)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 17:36:36 |
Ре: Естественно поддерживаю...
Здравствуйте
>солдат требует продоволствия, солдат на коне ещё и корма для лошади.
>Конь как транспортное средство позволяет уменьшить утомляемость личного состава, в этом плюс согласен.
Немцы просчитались в том что не свели кавалерийские корпуса в конную армию, и не ввели эту армию на правом фланге обеспечив шлиффеновское : "Пусть крайний справа коснется плечом пролива".
>Обороняющий может маневрировать резервами засчёт железной дороги и поэтому минимум неустапать в скорости коннице
С помощью железных дорог можно обеспечить последовательное сосредоточение войск, что отнюдь не равноценно быстрому фронтальному (параллельному) наступлению десятка кавдивизий. Все те немногочисленные резервы которые французы смогли бы последовательно сосредоточить по ж.д. против конной армии (будем считать что англичане связаны армией Клюка) столь же последовательно были бы обойдены, отрезаны от собственных тылов, как следствие, разбиты.
>, пешая пехота может также передвигатся по 30 км в день
Не с боями. Это средняя маршевая скорость при отсутсвии всякого противодействия.
>а иногда и более но главное условие для быстрого передвижения это как можно более высокая ударная мощь для чего в ПМВ необходимы, пулемёты но особенно много артиллерии и много боеприпасов к ним, артиллерия и боеприпасы на конной тяге быстро передвигатся немогут, более высокая скорость посему мало востребована.
Были у германских кавалеристов и артиллерия, и пулёметы:
"После мобилизации было сформировано 11 кавалерийских дивизий по три бригады в каждой. Каждая бригада состояла из двух полков. В полку было четыре эскадрона, пулеметный эскадрон и запасной эскадрон.
Каждой кавалерийской дивизии придавался егерский батальон, три батареи конной артиллерии, одна или две самокатные роты, пулеметный отряд, конно-саперный отряд и отряд связи. Штатное расписание кавалерийской дивизии включало 283 офицера, 4995 нижних чинов, 5590 лошадей и 216 повозок."
С уважением, Александр
Александр Антонов (23.10.2009 17:36:36)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 17:49:49 |
Ре: Естественно поддерживаю...
>>солдат требует продоволствия, солдат на коне ещё и корма для лошади.
>>Конь как транспортное средство позволяет уменьшить утомляемость личного состава, в этом плюс согласен.
>
> Немцы просчитались в том что не свели кавалерийские корпуса в конную армию, и не ввели эту армию на правом фланге обеспечив шлиффеновское : "Пусть крайний справа коснется плечом пролива".
нет
>>Обороняющий может маневрировать резервами засчёт железной дороги и поэтому минимум неустапать в скорости коннице
>
> С помощью железных дорог можно обеспечить последовательное сосредоточение войск, что отнюдь не равноценно быстрому фронтальному (параллельному) наступлению десятка кавдивизий. Все те немногочисленные резервы которые французы смогли бы последовательно сосредоточить по ж.д. против конной армии (будем считать что англичане связаны армией Клюка) столь же последовательно были бы обойдены, отрезаны от собственных тылов, как следствие, разбиты.
одна дивизия вполне остановилабы всю эту конную армию
Танковыии дивизии в тылы потому успешны что превошодя по огневой мощи отступающию пехотну противника, ваша кавалерия слабее пехоты, разбить и отразать ей нереално
>>, пешая пехота может также передвигатся по 30 км в день
>
>Не с боями. Это средняя маршевая скорость при отсутсвии всякого противодействия.
скорость передвижение с боями зависит от ударных возможностей, количества артиллерии, пулемётов и боеприпасов к ним. У пехотной довизии этого больше, соответственно она с боями может передвигатся быстрее
>>а иногда и более но главное условие для быстрого передвижения это как можно более высокая ударная мощь для чего в ПМВ необходимы, пулемёты но особенно много артиллерии и много боеприпасов к ним, артиллерия и боеприпасы на конной тяге быстро передвигатся немогут, более высокая скорость посему мало востребована.
>
>Были у германских кавалеристов и артиллерия, и пулёметы:
не сравнимо с пехотными
>"После мобилизации было сформировано 11 кавалерийских дивизий по три бригады в каждой. Каждая бригада состояла из двух полков. В полку было четыре эскадрона, пулеметный эскадрон и запасной эскадрон.
> Каждой кавалерийской дивизии придавался егерский батальон, три батареи конной артиллерии, одна или две самокатные роты, пулеметный отряд, конно-саперный отряд и отряд связи. Штатное расписание кавалерийской дивизии включало 283 офицера, 4995 нижних чинов, 5590 лошадей и 216 повозок."
это ерунда, пехотный корпус не уступает такой армии, а изза связывания большей части кавалерии в конной армии немецкая армия лишиласьбы и разведки в наступление глубоко в тыл противника.... вредителство
АМ (23.10.2009 17:49:49)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 00:07:28 |
Ре: Естественно поддерживаю...
Здравствуйте
>> Немцы просчитались в том что не свели кавалерийские корпуса в конную армию, и не ввели эту армию на правом фланге обеспечив шлиффеновское : "Пусть крайний справа коснется плечом пролива".
>нет
Повторюсь, конница для решения оперативных задач применялась и после 1914-го года, в том числе много после, во времена ВМВ (и не всегда в составе КМГ). Ситуация же на правом крыле западного фронта в августе 1914-го была чрезвычайно благоприятна. Даже у пехоты Клюка была возможность обойти англичан. Конная армия в составе десяти дивизий введенная в сражение справа от 1-й армии обходила англичан (с выходом на тылы левого крыла фронта союзников) автоматически.
>>>Обороняющий может маневрировать резервами засчёт железной дороги и поэтому минимум неустапать в скорости коннице
>>
>> С помощью железных дорог можно обеспечить последовательное сосредоточение войск, что отнюдь не равноценно быстрому фронтальному (параллельному) наступлению десятка кавдивизий. Все те немногочисленные резервы которые французы смогли бы последовательно сосредоточить по ж.д. против конной армии (будем считать что англичане связаны армией Клюка) столь же последовательно были бы обойдены, отрезаны от собственных тылов, как следствие, разбиты.
>одна дивизия вполне остановилабы всю эту конную армию
Одна дивизия не способна остановить 70 тысячную конную армию, хотя бы потому что она не способна удерживать тот километраж фронта, на котором наступает эта армия.
>Танковыии дивизии в тылы потому успешны что превошодя по огневой мощи отступающию пехотну противника, ваша кавалерия слабее пехоты, разбить и отразать ей нереално
Изучите действия конницы Доватора в 1941-м. Насыщенность пехоты пулеметами по сравнению с 1914-м многократно возросла.
>>Были у германских кавалеристов и артиллерия, и пулёметы:
>не сравнимо с пехотными
Отмеченной конной армии в составе десятка усиленных кавдивизий пришлось бы не сравнимое по численности оперативно-стратегическое обьединение союзников в ходе фронтального наступления теснить, а выйти выйдя в тыл левого крыла фронта англо-французов столкнуться с поспешно переброшенным по ж.д. не способным сформировать сплошной фронт обороны малочисленными "заслонами".
Что же на счет насыщенности пулемётами и ариллерией, то у германских кавалеристов та была сравнима с французскими пехотинцами.
>>"После мобилизации было сформировано 11 кавалерийских дивизий по три бригады в каждой. Каждая бригада состояла из двух полков. В полку было четыре эскадрона, пулеметный эскадрон и запасной эскадрон.
>> Каждой кавалерийской дивизии придавался егерский батальон, три батареи конной артиллерии, одна или две самокатные роты, пулеметный отряд, конно-саперный отряд и отряд связи. Штатное расписание кавалерийской дивизии включало 283 офицера, 4995 нижних чинов, 5590 лошадей и 216 повозок."
>это ерунда, пехотный корпус не уступает такой армии, а изза связывания большей части кавалерии в конной армии немецкая армия лишиласьбы и разведки в наступление глубоко в тыл противника.... вредителство
Как раз раздерганная по общевойсковым армиям кавалерия немцев себя не показала. И кстати имелась та не только в составе упомянутых дивизий. Подвижные войска необходимо массировать - тогда есть результат. А уж массировать на открытом фланге оперативного построения противника тем более.
С уважением, Александр
Александр Антонов (24.10.2009 00:07:28)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 00:48:42 |
Ре: Естественно поддерживаю...
> Повторюсь, конница для решения оперативных задач применялась и после 1914-го года, в том числе много после, во времена ВМВ (и не всегда в составе КМГ).
в порядке исключения, в исключителных ситуациях итд. без успешно
>Ситуация же на правом крыле западного фронта в августе 1914-го была чрезвычайно благоприятна. Даже у пехоты Клюка была возможность обойти англичан. Конная армия в составе десяти дивизий введенная в сражение справа от 1-й армии обходила англичан (с выходом на тылы левого крыла фронта союзников) автоматически.
нефига она автоматически не обходила, обычный немецкий пехотный корпус введённый в сражение справа от 1-й армии доставилбы больше проблем
>>> С помощью железных дорог можно обеспечить последовательное сосредоточение войск, что отнюдь не равноценно быстрому фронтальному (параллельному) наступлению десятка кавдивизий. Все те немногочисленные резервы которые французы смогли бы последовательно сосредоточить по ж.д. против конной армии (будем считать что англичане связаны армией Клюка) столь же последовательно были бы обойдены, отрезаны от собственных тылов, как следствие, разбиты.
>
>>одна дивизия вполне остановилабы всю эту конную армию
>
> Одна дивизия не способна остановить 70 тысячную конную армию, хотя бы потому что она не способна удерживать тот километраж фронта, на котором наступает эта армия.
километраж который дивизия может удерживать зависет от противника
>>Танковыии дивизии в тылы потому успешны что превошодя по огневой мощи отступающию пехотну противника, ваша кавалерия слабее пехоты, разбить и отразать ей нереално
>
> Изучите действия конницы Доватора в 1941-м. Насыщенность пехоты пулеметами по сравнению с 1914-м многократно возросла.
да уж
>>>Были у германских кавалеристов и артиллерия, и пулёметы:
>
>>не сравнимо с пехотными
>
> Отмеченной конной армии в составе десятка усиленных кавдивизий пришлось бы не сравнимое по численности оперативно-стратегическое обьединение союзников в ходе фронтального наступления теснить, а выйти выйдя в тыл левого крыла фронта англо-французов столкнуться с поспешно переброшенным по ж.д. не способным сформировать сплошной фронт обороны малочисленными "заслонами".
откуда вы знаете куда и когда кто будет переброшен а кто может быть переброшен через неделю или две?
>> Что же на счет насыщенности пулемётами и ариллерией, то у германских кавалеристов та была сравнима с французскими пехотинцами.
эта кавалерия должна наступать, немецкая пехота в 1914 могла еффективно боротся с полевыми пушками противника благодаря насыщённости тяжолой артиллерией
70000 солдат это почти 3 немецких пехотных корпуса, да ещё десятки тысяч лошадей которые теоретицки моглибы везти боеприпасы этим корпусам, вот
такую армию послать в обход англичан...
>>это ерунда, пехотный корпус не уступает такой армии, а изза связывания большей части кавалерии в конной армии немецкая армия лишиласьбы и разведки в наступление глубоко в тыл противника.... вредителство
>
> Как раз раздерганная по общевойсковым армиям кавалерия немцев себя не показала. И кстати имелась та не только в составе упомянутых дивизий. Подвижные войска необходимо массировать - тогда есть результат. А уж массировать на открытом фланге оперативного построения противника тем более.
почему непоказала?
Пехотные дивизии тоже "подвижные соединения"
Александр Антонов (23.10.2009 17:36:36)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 17:43:52 |
Ре: Естественно поддерживаю...
Привет!
> С помощью железных дорог можно обеспечить последовательное сосредоточение войск, что отнюдь не равноценно быстрому фронтальному (параллельному) наступлению десятка кавдивизий. Все те немногочисленные резервы которые французы смогли бы последовательно сосредоточить по ж.д. против конной армии (будем считать что англичане связаны армией Клюка) столь же последовательно были бы обойдены, отрезаны от собственных тылов, как следствие, разбиты.
Это мало реально. У немцев всего 3кк = 3пд. Даже меньше.
>>, пешая пехота может также передвигатся по 30 км в день
>
>Не с боями. Это средняя маршевая скорость при отсутсвии всякого противодействия.
У каваллерии 50км в день, тоже без противодействия. Но один пулемет - и кранты.
>>а иногда и более но главное условие для быстрого передвижения это как можно более высокая ударная мощь для чего в ПМВ необходимы, пулемёты но особенно много артиллерии и много боеприпасов к ним, артиллерия и боеприпасы на конной тяге быстро передвигатся немогут, более высокая скорость посему мало востребована.
>
>Были у германских кавалеристов и артиллерия, и пулёметы:
>"После мобилизации было сформировано 11 кавалерийских дивизий по три бригады в каждой. Каждая бригада состояла из двух полков. В полку было четыре эскадрона, пулеметный эскадрон и запасной эскадрон.
> Каждой кавалерийской дивизии придавался егерский батальон, три батареи конной артиллерии, одна или две самокатные роты, пулеметный отряд, конно-саперный отряд и отряд связи. Штатное расписание кавалерийской дивизии включало 283 офицера, 4995 нижних чинов, 5590 лошадей и 216 повозок."
11 кав дивизий каждая эквиалентна 1.5 пп. 11 п.п. = 17пп. = 4пд.
Владимир
Iva (23.10.2009 17:43:52)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 16:18:15 |
Ре: Естественно поддерживаю...
>У каваллерии 50км в день, тоже без противодействия. Но один пулемет - и кранты.
не надо ходить на него в коном строю. А на пулемет всегда найдется пушка.
Плюс можно усилить кавалерию бронеавтомобилями. Пусть даже единичными.
Некоторая их "вундервафельность" как раз позволит сбивать слабые заслоны.
Дмитрий Козырев (24.10.2009 16:18:15)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 16:56:35 |
Ре: Естественно поддерживаю...
Привет!
>не надо ходить на него в коном строю.
Не нужно. Достаточно на него напороться в походном строю.
Т.е. вывод, сделанный из ПМВ по кавалерии французами и немцами - если кавалерия движется без серьезной разведки - у нее высока вероятность напороться на пулемет. А если она движется с серьезной разведкой - ее скорость не отличения от скорости пехоты.
Владимир
Iva (23.10.2009 17:43:52)| От | sss |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 18:19:28 |
В общем-то помимо расчетов и практика нам говорит
...что даже отличная кавалерия и при численном перевесе даже против второсортной пехоты работает плохо.
Бой под Каушеном, 19 августа 1914, например. Сводный конный корпус из состава 1А против бригады ландвера.
Имея 4 кав. дивизии, введя в бой 70 эскадронов и 8 батарей конной артиллерии против 5 ландверных батальонов и 2 ландверных батарей у немцев - и при этом показали очень унылый результат.
>11 кав дивизий каждая эквиалентна 1.5 пп. 11 п.п. = 17пп. = 4пд.
пожалуй даже пропорция слишком оптимистична для кавалерии...
Iva (23.10.2009 17:43:52)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 23.10.2009 17:49:17 |
Не говоря уже о том,
Привет!
что успехи конных армий и корпусов в Гражданскую войну связаны с низкими плотностями боевых порядков.
Владимир
Iva (23.10.2009 17:49:17)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 24.10.2009 00:10:04 |
Re: Не говоря...
Здравствуйте
>что успехи конных армий и корпусов в Гражданскую войну связаны с низкими плотностями боевых порядков.
Правее Клюка у союзников вообще не было никаких боевых порядков.
С уважением, Александр
Александр Антонов (21.10.2009 13:11:56)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 19:40:53 |
В кавалерии не силён
Но ряд вопросов возникает. Например - имелся ли у немцев опыт оперирования не то что кавалерийской армией (такого опыта не было ни у кого), а хотя-бы кавкорпусами?
Не повторится ли (точнее не будет ли предвосхищена) история с Первой конной под Львовом (т.е. быстро продвинулись вперёд, напоролись на противника заблаговременно занявшего оборону и ввиду недостатка ударных возможностей втянулись в затяжные бои)?
Nachtwolf (21.10.2009 19:40:53)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 22.10.2009 04:52:30 |
Re: В кавалерии...
>Но ряд вопросов возникает. Например - имелся ли у немцев опыт оперирования не то что кавалерийской армией (такого опыта не было ни у кого), а хотя-бы кавкорпусами?
>Не повторится ли (точнее не будет ли предвосхищена) история с Первой конной под Львовом (т.е. быстро продвинулись вперёд, напоролись на противника заблаговременно занявшего оборону и ввиду недостатка ударных возможностей втянулись в затяжные бои)?
Большой боевой силы кавалерия не представляла, зачастую основную боевую задачу выполняли приданные егерские батальоны.
См. Пюжан "Германские кавкорпуса на Марне"
Nachtwolf (21.10.2009 19:40:53)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 22.10.2009 01:39:46 |
Re: В кавалерии...
Здравствуйте
>Но ряд вопросов возникает. Например - имелся ли у немцев опыт оперирования не то что кавалерийской армией (такого опыта не было ни у кого), а хотя-бы кавкорпусами?
Опыт использования (на оперативном уровне) крупных масс кавалерии к 1914-му году исчислялся многими столетиями.
>Не повторится ли (точнее не будет ли предвосхищена) история с Первой конной под Львовом (т.е. быстро продвинулись вперёд, напоролись на противника заблаговременно занявшего оборону и ввиду недостатка ударных возможностей втянулись в затяжные бои)?
По замыслу Шлиффена правофланговая армия осуществляла обход открытого фланга противника. При действии против открытого фланга подвижность имеет решающую роль. Солдаты Клюка маршировали на своих двоих, и то фокус почти удался. Если б не ошибка Мольтке с перманентным подчинением Клюка Бюлову (помноженная на оперативный эгоизм Бюлова), то всё прошло бы как по маслу.
"Мольтке, однако, пожинал плоды своего решения с "Маастрихским аппендиксом". Нехватка пространства и вызванное этим нагромождение корпусов на дорогах юго-восточной Бельгии и немногочисленных мостах через Маас требовали принять все меры для согласования движения 1-й и 2-й армий. Желая избавиться от лишней головной боли, Мольтке формально решил эту проблему, подчинив 1-ю армию Бюлову и взвалив на него разработку маршрутов для обеих армий. По логике операции подчинение Клюка Бюлову должно было закончится если не сразу за Маасом, то за Самброй, но Мольтке соответствующего распоряжения не отдал. (Трудно сказать, было ли это связано с простой забывчивостью или с желанием наладить взаимодействие внутри правого крыла, не прикладывая к этому никаких усилий. Последнее в общем характерно для стиля руководства Мольтке.) Бюлов не принадлежал к числу командиров, способных поступиться хоть толикой своих интересов ради общей победы. Несмотря на яростный протест Клюка, он притягивает 1-ю армию к своему правому флангу. В результате Клюку, который по соотношению сил и оперативной геометрии имел и возможность и желание обойти англичан справа, отбросить британские экспедиционные силы на тылы 5-й французской армии и во взаимодействии со 2-й и 3-й армиями уничтожить, пришлось в лоб атаковать неприятеля, укрепившегося на закрытой местности канала Конде..."
С уважением, Александр
Александр Антонов (22.10.2009 01:39:46)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 22.10.2009 12:11:00 |
Re: В кавалерии...
>Здравствуйте
>>Но ряд вопросов возникает. Например - имелся ли у немцев опыт оперирования не то что кавалерийской армией (такого опыта не было ни у кого), а хотя-бы кавкорпусами?
>
>Опыт использования (на оперативном уровне) крупных масс кавалерии к 1914-му году исчислялся многими столетиями.
Это не ответ. По такой логике, раз Александр Македонский из Египта без труда дошел до Индии, то и для Роммеля гарантирован успех в индийским походе. Опыт Александра (да что там Александра, даже опыт Мюрата) потерял к ПМВ свежесть ввиду изменившегося соотношения оборонительных и ударных возможностей различных родов войск, появления новых видов вооружения ...
>По замыслу Шлиффена правофланговая армия осуществляла обход открытого фланга противника. При действии против открытого фланга подвижность имеет решающую роль. Солдаты Клюка маршировали на своих двоих, и то фокус почти удался. Если б не ошибка Мольтке с перманентным подчинением Клюка Бюлову (помноженная на оперативный эгоизм Бюлова), то всё прошло бы как по маслу...
Тут сразу два, в некоторой мере противоречивых требования - заходящая правофланговая армия должна быть высокоподвижной и задавать темп наступления всего фронта, НО при этом, она еще обязана быть достаточно сильной, чтобы самостоятельно и в хорошем темпе сминать сопротивление противника. А вот с этим у конной армии возможны серьёзные проблемы.
Nachtwolf (22.10.2009 12:11:00)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 22.10.2009 14:37:26 |
Re: В кавалерии...
Здравствуйте
>>Опыт использования (на оперативном уровне) крупных масс кавалерии к 1914-му году исчислялся многими столетиями.
>Это не ответ. По такой логике, раз Александр Македонский из Египта без труда дошел до Индии, то и для Роммеля гарантирован успех в индийским походе. Опыт Александра (да что там Александра, даже опыт Мюрата) потерял к ПМВ свежесть ввиду изменившегося соотношения оборонительных и ударных возможностей различных родов войск, появления новых видов вооружения ...
По замыслу Шлиффена правофланговая армия западного фронта должна была наступать в стратегическую пустоту, действовать даже не против фланга противника, а против его тыла. Что же на счёт изменившегося соотношения оборонительных и ударных возможностей, то как известно крупные массы конницы применялись с весомым оперативным эффектом и позднее, в том числе значительно позднее, во времена ВМВ.
Вы наверное представили себе апокалиптическую картину атак многотысячных лав кавалерии скачущей под разрывами шрапнели на захлёбывающиеся огнём пулеметы? Вообще то говорить стоит о драгунах ведуших бой в спешенных боевых порядках.
"...Но в 1914 г. имелся еще один шанс - кавалерия.
Конница действовала уже, как сказано, на правом фланге германских армий, но неудачно. Прежде всего был лишь один 2-й кавкорпус Марвица. Направленный в сторону Куртрэ, он потерял время и в описанные дни находился позади линии наступления пехоты. Брошенный затем к югу, он, несмотря на все усилия, не смог уже опередить англичан. Совершив суточный переход в 65-70 км, 9-я и 2-я кавдивизии добрались лишь до Маршьенна. 1-й кавкорпус, двигавшийся с 4-й армией к Маасу, был в те же дни переброшен правее, на что также было потеряно время. Остальные 2 корпуса (всего было 10 кавдивизий) двигались частями вдоль всего фронта.
Можно ли было добиться лучших результатов? Шлиффен смотрел на кавалерию как на средство мощного удара в тыл противнику: Пункт, на который нужно в решительный момент привести кавалерию, это - тыл противника. Если она придет туда даже с совершенно измотанными конями, ее приход с огневыми средствами окажет громадное действие. Как видим, Шлиффен предвидел, что конница будет измотана к концу операции, однако он видимо придавал слишком, малое значение этому факту. С другой стороны он понятно не мог достаточно оценить силу современных огневых средств, подрывающих ударную силу кавалерии в ее теперешнем виде. Один из немецких авторов пишет о Шлиффене, что в своих последних набросках маневра он предусматривал от 8 до 10 кавдивизий перед решающим правым крылом, имея в виду это крыло сделать не только сильным, но и в высшей степени подвижным. Этот тезис о сосредоточении всей стратегической конницы на правом крыле вызвал возражения; конец, статьи оппонента показателен: ...с конем ничего не вышло на протяжении ста лет... не лучше ли попытаться теперь с автомашиной.
Этот вывод слишком поспешен. Австрийский автор так сформулировал соотношение между конем и мотором: Конь никогда не сможет достичь быстроходности мотора, а мотор еще долго по крайней мере - подвижности коня на местности. Иными словами оперативная подвижность на стороне мотора, тактическая - на стороне коня. Это не совсем верно: тактическая подвижность имеет в виду не местность вообще, а поле боя или вблизи от него: именно здесь сказалась уязвимость коня. Вся суть в том, что при помощи мотоpa могут быть получены такие скорости движения боевых сил, которые недостижимы для конницы. Преимущество же конницы по сравнению с боевыми машинами состоит в том что, спешившись, она получает все свойства пехоты, т. е. способность занять и удержать местность..." - цитата из М. Галактионов, "Мото-мехсилы и авиация в маневре "Канны"
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/wr_1.htm
>>Если б не ошибка Мольтке с перманентным подчинением Клюка Бюлову (помноженная на оперативный эгоизм Бюлова), то всё прошло бы как по маслу...
>Тут сразу два, в некоторой мере противоречивых требования - заходящая правофланговая армия должна быть высокоподвижной и задавать темп наступления всего фронта, НО при этом, она еще обязана быть достаточно сильной, чтобы самостоятельно и в хорошем темпе сминать сопротивление противника. А вот с этим у конной армии возможны серьёзные проблемы.
Не стоит путать охват с обходом. Конная армия по последним наброскам Шлиффена должна была совершить стратегический обход - т.е. манёвр, с целью выхода для удара по противнику с тыла. "Сминать" в процессе этого маневра было некого, у французов и англичан не было а) сил б) времени для того что бы "крайний слева коснулся плечом пролива".
С уважением, Александр
Nachtwolf (21.10.2009 02:32:48)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 12:48:12 |
Ре: Нет. Моторизированные...
>>Если бы да кабы... Если бы у немцев в 1914 были несколько дивизий, посаженных на грузовики, то Париж они бы взяли. Те, решающее преимущество могла дать новая техника или новая тактика на основе существующей техники.
>
>И причины даже не столько в несовершенстве техники, сколько в практически полном отсутствии теоретической проработки данного вопроса.
моторизированные дивизии да в следствии кокраз несовершенства техники, но вот частичная моторизация тылов вполне себе была реализуема
Nachtwolf (21.10.2009 02:32:48)| От | ttt2 |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 10:34:17 |
Почему?
Дело не в названии "моторизованная" - это конечно круто для того времени
Но в организации срочной переброски войск на автомобилях - вполне реально - что тут фантастического
Автомобиль он как бы и родился в Германии - производство тогда было ощутимое
>И причины даже не столько в несовершенстве техники, сколько в практически полном отсутствии теоретической проработки данного вопроса.
А что тут особо прорабатывать - что в машины влезло то и повезли, не влезло - оставили
Главное захотеть
>Французы удачно симпровизировали, но на их стороне были все мыслимые плюсы - неповреждённые коммуникации, максимальное содействие гражданских властей, имеющиеся под рукой крупные материально-технические запасы (ГСМ, шины, запчасти).
Ну так надо было догадаться повредить коммуникации - не факт что догадались бы быстро. Запчасти, шины - если уж наши приличное число сотен км танки прогнали через степь под Курском то и машины по летним дорогам как нибудь проехали бы
И вошел бы этот марш в военную историю
ttt2 (21.10.2009 10:34:17)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 11:43:39 |
Это несерьёзно.
>Дело не в названии "моторизованная" - это конечно круто для того времени
>Но в организации срочной переброски войск на автомобилях - вполне реально - что тут фантастического
>А что тут особо прорабатывать - что в машины влезло то и повезли, не влезло - оставили
То что вы описываете - это организация тактической переброски пехотной роты, максимум батальона. Если с тактического, перейти на уровень оперативного маневра соединениями, то проблем (в первую очередь организационных) - просто мама дорогая.
>Ну так надо было догадаться повредить коммуникации - не факт что догадались бы быстро.
Нет, конечно, если слонопотам всё время будет смотреть исключительно вверх... В смысле, если французы видя что противник широко применяет автотранспорт будут этот факт игнорировать, то так этим кретинам и надо.
>Запчасти, шины - если уж наши приличное число сотен км танки прогнали через степь под Курском то и машины по летним дорогам как нибудь проехали бы
Не понял, что вы этим хотели проаргументировать. Что машины не нужно заправлять, чинить, менять на них резину? Эдак можно сказать, что раз у немцев регулярно получались во Вторую мировую танковые рейды на 200-300 км, то и у англичан под Камбре никаких проблем с организацией танкового рейда в духе "быстроходного Гейнца" не должно было возникнуть.
Почитайте лучше про обеспечение переброски "Марнскими такси". Хотя манёвр был импровизированный, но французы вовсе не надеялись на "авось как нибудь проедут". На маршруте была развёрнута сеть пунктов ТО, на которых имелись необходимые запасы запчастей и квалифицированый персонал.
Немцы аналогичную систему на ходу симпровизировать не смогли бы, т.к. в отличии от них, у французов было короткое плечо снабжения с опорой на мощнейшую материально-техническую базу Парижа плюс наличие под рукой значительного числа квалифицированного персонала.
>И вошел бы этот марш в военную историю.
Как первая, хоть и неудачная попытка поднять оперативную подвижность войск без должной к тому подготовки. Закончился бы немецкий манёвр в сотне километров от границы и до Марны доехали бы только отдельные автомобили.
Nachtwolf (21.10.2009 11:43:39)| От | ttt2 |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 16:05:53 |
Рисковано, но не несерьёзно.
>Не понял, что вы этим хотели проаргументировать. Что машины не нужно заправлять, чинить, менять на них резину?
Ну и могли создать мобильные группы по ремонту, топливозаправщики и тп
Я не собираюсь топать ногами что это было бы супердостижение, но процент успеха ненулевой
ttt2 (21.10.2009 16:05:53)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 16:16:02 |
Вот и я о том-же
>>Не понял, что вы этим хотели проаргументировать. Что машины не нужно заправлять, чинить, менять на них резину?
>
>Ну и могли создать мобильные группы по ремонту, топливозаправщики и тп
Технически это было реализуемо. Но, при соответствующей предварительной подготовке (что предполагает и теоретическую проработку вопроса, и создание соответствующих армейских структур, и обкатку их на манёврах ...).
Nachtwolf (21.10.2009 11:43:39)| От | Слава Макаров |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 14:23:22 |
Re: Это несерьёзно.
>Как первая, хоть и неудачная попытка поднять оперативную подвижность войск без должной к тому подготовки. Закончился бы немецкий манёвр в сотне километров от границы и до Марны доехали бы только отдельные автомобили.
Сотня - это уже неплохо, дня три выигрыша времени. Могло и хватить.
АМ (20.10.2009 12:11:30)| От | sss |
| К | |
| Дата | 20.10.2009 13:33:59 |
В исторических реалиях 1914 года перспектив ИМХО нет
Если сравнивать в чистом виде соотношения сил и выпавшие сторонам оперативные возможности - то думается, что возможности быстрого окончания войны на Востоке были. Если рассматривать их не в вакууме, а в привязке к личностям и политической системе в целом - то их не могло быть.
С Янушкевичем, Жилинским, Самсоновым, Рузским (и ниже, Благовещенским, Артамоновым, Кондратовичем и прочими, числом примерно легион) всё могло выйти лишь так, как фактически вышло.
>что поделаеш Гиденбурги в нужное время на нужном мести у русской армии оказывались редко, это и в следующей мировой войне не изменилось.....
Там не требовались гинденбурги, главная беда как раз была в отсутствии просто минимально вменяемых и "служебно соответствующих" людей. ИМХО, опять же.
sss (20.10.2009 13:33:59)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 02:02:45 |
Ре: В исторических...
>Если сравнивать в чистом виде соотношения сил и выпавшие сторонам оперативные возможности - то думается, что возможности быстрого окончания войны на Востоке были. Если рассматривать их не в вакууме, а в привязке к личностям и политической системе в целом - то их не могло быть.
а в чём притенции к данным Галактионова по соотношению сил?
АМ (21.10.2009 02:02:45)| От | sss |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 07:30:44 |
Ре: В исторических...
>>Если сравнивать в чистом виде соотношения сил и выпавшие сторонам оперативные возможности - то думается, что возможности быстрого окончания войны на Востоке были. Если рассматривать их не в вакууме, а в привязке к личностям и политической системе в целом - то их не могло быть.
>а в чём притенции к данным Галактионова по соотношению сил?
Да в общем никаких претензий.
Ну, в порядке придиразма, приведенные данные это не Галактионов, а Переслегин и Ко :) из приложений к "Темпам Операций".
Я же хочу обратить внимание на добавку если рассматривать соотношение сил и выпавшие сторонам оперативные возможности . Пути для реализации численного превосходства русскими в 1914 ИМХО вполне были, и реализовать из помешала совсем не пресловутая германская тяжелая артиллерия (которой у австрияков в Галиции практически вообще не было, а в Пруссии она только в паре эпизодов засветилась), а прежде всего разруха в головах русского генералитета.
sss (21.10.2009 07:30:44)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 21.10.2009 12:44:42 |
Ре: В исторических...
>>а в чём притенции к данным Галактионова по соотношению сил?
>
>Да в общем никаких претензий.
>Ну, в порядке придиразма, приведенные данные это не Галактионов, а Переслегин и Ко :) из приложений к "Темпам Операций".
:)
>Я же хочу обратить внимание на добавку если рассматривать соотношение сил и <?б>выпавшие сторонам оперативные возможности . Пути для реализации численного превосходства русскими в 1914 ИМХО вполне были, и реализовать из помешала совсем не пресловутая германская тяжелая артиллерия (которой у австрияков в Галиции практически вообще не было, а в Пруссии она только в паре эпизодов засветилась), а прежде всего разруха в головах русского генералитета.
в галиции с имеющимся там соотношением сил сделали достаточно, проблема действително в катастрофической работе женералов в в. пруссии